La "chute" de l'Empire Romain

Bonsoir,

Navré mais c'est totalement faux.

Il n'y a aucune volonté d'assimiler chez les romains, c'est-à-dire d'imposer une citoyenneté et des valeurs romaines. Ainsi sous la République, lorsqu'un peuple est soumis (et le terme est juste) des colonies sont dites "déduites". La colonie est prise sur le terrain d'une cité qui se trouve lotis. Lots qui sont donnés aux vétérans. La colonie vit à côté de cité et de ses habitants indigènes. La cité peut recevoir directement le statut de municipe.

Les romains ont posé sur la table un "packaging de la romanité" pour les peuples conquis, qu'incarne le municipe. Libre à eux de prendre ou non. Ainsi, jusqu'en 212, si une cité tient à obtenir pour ses habitants plus de droits, elle doit donner des gages de romanité. C'est ainsi qu'une colonie peut devenir municipe sine suffragio, puis de plein droit... C'est ce que l'on appelle la promotion civique qui a été un formidable outil d'intégration.

Cependant, un municipe, dont les habitants ont reçu la citoyenneté romaine, conserve ses institutions antérieures à la conquête.

De fait Rome n'impose pas sa culture. Ses sujets se romanisent volontairement.

Tout à fait d'accord avec toi; ce que tu as écrit est exact.

Peut-être n'ai-je pas utilisé le bon mot. Quand je parle de soumis, c'est réduction en esclavage.

Mais pour moi, il y a bien une volonté de romanisation. La preuve, l'une des dynasties impériales est d'origine pérégrine (mais je ne me souviens plus de laquelle : Antonins ? Sévère?).

Ma vision des choses diffère pas mal de la tienne (évidemment je peux me tromper ou être trop incomplet).

Pour moi, Alexandre n'a rien inventé. Il a juste étendu son autorité comme jamais personne avant lui. Il était roi, ses possessions ont grandi énormément sous son règne, mais ce schéma s'était répété bien avant lui, à d'autres échelles. S'il s'appuyait sur son identité de Grec pour créer peut-être une culture commune à tout son empire, il a aussi emprunté beaucoup à la "culture" perse et s'est éloigné de ses racines (il faudrait définir ces mots - civilisation, culture, identité - dans le sens qu'on leur donne et que les anciens leurs donnaient peut-être, mais ça dépasse de loin nos ambitions). Quand bien même il n'aurait pas été séduit par quelques aspects des cultures qu'il tenait sous sa coupe, il ne faisait qu'être lui-même, macédonien, comme tout conquérant avant lui qui s'imposait et imposait ses traditions aux peuples étrangers et soumis. En fait, s'il devait y avoir une nouveauté, elle serait sans doute à chercher dans l'ouverture d'esprit dont fit preuve Alexandre envers les traditions étrangères. On sait que cela lui fut largement reproché par ses proches.

Ensuite, je pense que seule l'image d'Alexandre fut récupérée volontairement par les Romains dans la communication (certains rechignent à parler de "propagande") impériale. On ne devrait parler d'empire gréco-romain qu'en vertu de la division principale des peuples de l'empire, entre Grecs et Latins (bien que cette division masque l'ensemble des peuples soumis qui ont d'autres origines). L'empire en tant que construction politique et idéologique, n'est à mon sens qu'une création romaine rendue possible par le droit, l'administration et l'armée de Rome. Il est le résultat d'évolutions lentes de la fin de la République à Auguste, ce dernier étant sans doute son principal artisan.

C'est tout l'intêrêt d'un forum, discuter alors qu'on a un avis différent. Effectivement nos avis différent : Alexandre ne pensait pas seulement en terme de conquêtes et de peuples soumis mais à perenniser la zone d'influence acquise : contrairement à la Republique Romaine, il pensait en terme d'empire....Un empire dont l'unité serait autour du souverain qui symboliserait un syncrétisme religio-philosophique, un mix entre la culture hellenistique et les religion principalement méditerranéenne...Alexandrie sous un de ses généraux a essayé d'être cela avec plus ou moins de succés d'ailleurs. Tout ça ne tombe pas évidemment de son chapeau, mais de siecles de contacts entre les perses et les grecs qui a rejalli sur toute la mediterrannée notamment notamment orientale.

Et au final, l'empire romain post république, aprés la domination militaire de Rome, deviendra cela, très loin de l'antique vision romaine sous la république. Au final pour moi, c'est donc trés largement un empire Greco romain plutôt que romain stricto sensus.

Faux !

Les guerres d'expansion de Rome ont été en écrasante majorité des guerres opportunistes. Par exemple, la guerre des Gaules, n'est pas une guerre de conquête, mais "politique", uniquement à la gloire de César.

Oui et non...Il est vrai que le systéme politique aristocratique romain fait en sorte qu'un général, lorsqu'il est en fonction veut se faire remarquer, et accessoirement en profiter pécuniérement, et pousse évidemment à des guerres comme tu dis opportunnistes. Cela s'aggravera lors des guerres intestines entre les patriciens et certains personnages tel les gracques. D'un autre coté, la république romaine était trés légaliste en matiére d'engagement militaire et il fallait néemoins d'excellentes raisons pour se lancer dans une campagne militaire : je ne crois pas que les romains considérait la guerre en terme de petites escarmouche pour gagner un bout de territoire ici, une ville là, mais ils raisonnaient en terme d'ennemis, ou d'ennemis potentiel à soumettre absoulument, et definitivement, pour ne plus avoir à s'en soucier. L'explication de la premiere guerre punique et de son ampleur innatendue se trouve peut être là. Bref, pour en revenir à ce que tu disais, la republique romaine pensait surtout en terme de guerre préventive, et se souciat essentiellement de la protection de Rome. Derriere la mission de César, il ne faut pas oublier toutes les invasion celtiques dont Rome a du souffrir, pour les samnites également. Il y a donc là l'idée (presque naivre) de se débarrasser d'un adversaire définitivement.

Ce qu'il y a de notable c'est que la gestion de la conquête se fait de maniére totalement aléatoire. Il y a la coutume du pillage par la soldatesque et au profit de la ville, certes, mais après, une fois que Rome a vaincu son adversaire, ils se moquent globalement de l'administrer, l'assimiler, ou que sais je...Pour eux l'histoire est close, le vaincu devient un vassal, ou un allié de Rome, tout au plus on créer des colonies pour récompenser les vétérans...

Au final le phénoméne de "Romanisation", consiste en fait a ce que les aristocratie locales imite les romains se fait presque naturellement, aidé en cela par le fait que Rome a toujours tendance à favoriser les classes aristocrates des cités vaincues : On comprends d'autant plus facilement que les aristocrates locaux trouvent pls dans les romains que dans leur population un modéle alors que beaucoup de guerres sociales ravagent la méditerannées : mais tout cela se passe sans que les Romains le cherche réellement. étant trésromano centré, ils se moquent globalement de savoir ce que les autres pensent d'eux et si ils les admirent ou les méprisent : jusqu’à tard, disons la campagne contre Phillipe, ils ne cherchent pas forcément une meilleure façon de gérer les guerres gagnées.

Le basculement vers l'empire commence avec Auguste, certes, mais je pense aussi parce que Rome entre en contact avec le trés trés trés riche orient, notamment l'egypte, et que tout devient plus interessant, mais surtout parce qu'ils entrent en contact avec les héritiers d'Alexandre, qui eux, bien que divisés, pensent depuis l'épopée de leur dieu vivent, en terme d'empire a administrer, de commerce à proteger, de culturer locales é gérer, a la necessité pour leur culture hellene d'être attractive vis à vis de la culture locale...J'ai tendance à penser que c'est plus cela qui fait basculer le monde de pensée romain de la république (trés romano centrée) a l'empire administré...

Le basculement vers l'empire commence avec Auguste, certes, mais je pense aussi parce que Rome entre en contact avec le trés trés trés riche orient, notamment l'egypte, et que tout devient plus interessant, mais surtout parce qu'ils entrent en contact avec les héritiers d'Alexandre, qui eux, bien que divisés, pensent depuis l'épopée de leur dieu vivent, en terme d'empire a administrer, de commerce à proteger, de culturer locales é gérer, a la necessité pour leur culture hellene d'être attractive vis à vis de la culture locale...J'ai tendance à penser que c'est plus cela qui fait basculer le monde de pensée romain de la république (trés romano centrée) a l'empire administré...

J'ai cru comprendre aussi qu'il y aurait eu une ambassade entre les Romains et la dynastie impériale chinoise des Han. Notamment sur le commerce de la soie dont les riches Romaines étaient friande.

Je ne comprends pas cette insistance sur le monde hellène.

En quoi les Grecs ont-ils contribué à la chute de l'Empire romain ?

Ca me dépasse...

Tiens pour toi Virginie : Histoire romaine , de Theodor Mommsen. Ouvrage en 8 volumes.

ça date du 19e siècle mais sait un historien souvent cité par les passionnés de l'époque. C'est gratuit, libre de droit et téléchargeable.

Toutefois, tu devras tout e même vérifier avec des sources plus récentes évidemment.

Histoire romaine , de Theodor Mommsen. Ouvrage en 8 volumes.

Oui, un must !

À noter qu'il peut aussi être acquis, pour un prix probablement très démocratique, dans l'édition de Robert Laffont, collection Bouquins, 1985, en deux volumes (papier fin).

Ce que je regrette chez Mommsen, c'est le mépris un peu trop systématique qu'il éprouve à l'égard de l'ancienne littérature latine; mais son ouvrage reste un monument.

Puisque dans ce topic, il s'agit en fait de la chute de l'empire romain, je profite de l'occasion pour recommander, chez le même éditeur, dans la même collection, 1983, en deux volumes aussi: Edward Gibbon, Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain, ouvrage qui va de la fin du Ier siècle après J.-C. jusqu'à la chute de Constantinople en 1453 (l'auteur a été cité plus haut, je pense, mais sans références plus précises).

Attention avec le père Mommsen hein =) C'est le fondateur de l'histoire romaine comme science à part entière, mais il a écrit beaucoup de choses qu'on relativise ou qu'on réfute aujourd'hui (tout comme sans doute, dans les siècles à venir, on reviendra sur ce qu'on peut dire aujourd'hui...)

Je connais juste l'exemple fameux de la "dyarchie mommsénienne", l'idée de Mommsen selon laquelle Auguste à transformé la République en un régime à deux têtes pensantes se partageant le pouvoir : le Princeps et le Sénat. Ce qui est considéré comme faux depuis un moment, car les historiens disent que seul Auguste détenait le pouvoir et qu'il avait seulement fait en sorte que le Sénat paraisse en conserver une part importante.

Un bonhomme le Mommsen... il est mort d'une rupture ou d'une crise de quelque chose, pendant que, déjà bien âgé, il cherchait un livre dans les hautes étagères d'une bibliothèque. Le rêve, pour beaucoup d'universitaires, de mourir en pleine recherche, comme Molière en plein jeu. Chacun ses trucs.

Je ne comprends pas cette insistance sur le monde hellène.

En quoi les Grecs ont-ils contribué à la chute de l'Empire romain ?

Ca me dépasse...

Le rapport entre l'empire romain, sa chute, et les Grecs ? Pour une premiére idée, une vague intuition, regardez l'ultime zone géographique dudit empire avant que sa capitale ne tombe définitivement. Ca se passait environ un millénaire après que le dernier empereur romain occidental se fit gentiment déposer.

La chute de l'Empire romain n'a rien à voir avec le sac de Rome par Alaric en 410...

Étrangement le dernier empereur romain déposé fut Romulus Augustule en 476. Certains diront que le début de la fin est marqué par l'entrée des barbares dans l'Empire en 406, voir même l'entrée des Goths Greuthinges et thervinges en 376. Rien n'est plus faux que de voir le sac de Rome comme une chute horrible de l'Empire Romain, Alaric, un des chefs Goths (pas l'unique, un autre se nomme Radagaise) a été envoyé vers l'Italie par Arcadius alors Empereur d'Orient depuis la mort de son père Théodose Ier. Alaric obéit et a pour objectif de prendre l'Illyricum. Pour Honorius qui est l'empereur romain d'Occident c'est une véritable invasion barbare qui n'en est, de fait, pas une, les barbares étaient plus des mercenaires que des peuples autonomes, la preuve un allié d'Honorius était Stilichon (tué en 408), époux de Séréna, nièce de Théodose Ier, et lui était d'origine Vandale.

La chute de l'Empire romain n'a rien à voir avec le sac de Rome par Alaric en 410... Rien n'est plus faux que de voir le sac de Rome comme une chute horrible de l'Empire romain.

Votre insistance est curieuse.

D'une part, personne n'a prétendu, ni dans ce topic ni dans les livres d'histoire, que l'an 410 marque la fin de l'Empire.

D'autre part, ce sac est évidemment un signe avant-coureur très sérieux de la chute de l'Occident. L'événement a choqué et bouleversé les habitants des quatre coins de l'Empire. On a des témoignages écrits poignants à ce sujet, par exemple de Jérôme qui, à ce moment-là, se trouvait quelque part dans le désert de Palestine.

Votre insistance est curieuse.

D'une part, personne n'a prétendu, ni dans ce topic ni dans les livres d'histoire, que l'an 410 marque la fin de l'Empire.

D'autre part, ce sac est évidemment un signe avant-coureur très sérieux de la chute de l'Occident. L'événement a choqué et bouleversé les habitants des quatre coins de l'Empire. On a des témoignages écrits poignants à ce sujet, par exemple de Jérôme qui, à ce moment-là, se trouvait quelque part dans le désert de Palestine.

Comme vous le dites vous même, il était en Palestine. D'autres sources ne voient pas la chose ainsi. Il ne s'agit rien de plus qu'une guerre interne entre un Orient gourmand et un Occident fébrile. Je vous conseillerai de voir les écrits de Rufin d'Aquilée, d'Augustin d'Hippone et d'Orose. L'Empire chute plus politiquement que militairement. Le problème du christianisme n'y sera d'ailleurs pas étranger.

L'Empire chute plus politiquement que militairement.

Sans doute.

Sans doute.

Sarcasme ? Quoi qu'il en soit je ne voulais agresser personne, juste donner mon point de vue sur la situation romaine de cette période d'antiquité tardive et du début du haut Moyen-Age qui est une période qui est depuis pas mal de temps dans mon domaine d’Étude.

Comme vous le dites vous même, il était en Palestine. D'autres sources ne voient pas la chose ainsi. Il ne s'agit rien de plus qu'une guerre interne entre un Orient gourmand et un Occident fébrile. Je vous conseillerai de voir les écrits de Rufin d'Aquilée, d'Augustin d'Hippone et d'Orose. L'Empire chute plus politiquement que militairement. Le problème du christianisme n'y sera d'ailleurs pas étranger.

Bonsoir,

pourrais-tu développer ce dernier point, s'il te plait...

Le "problème du christianisme" =D J'suis aussi curieux :)

Sarcasme?

Aucun, rassurez-vous.

Puisque le sujet du topic est la chute de l'Empire romain, sans qu'il soit précisé laquelle, vous pourriez peut-être nous parler un peu plus de cette chute politique (et non militaire)?

Je profite de l'occasion pour vous demander dans quelle(s) source(s) on peut lire que les chrétiens auraient ouvert les portes de Rome assiégée par Alaric. J'ai entendu dire, il y a longtemps déjà, qu'il s'agissait plus exactement d'une chrétienne, appelée Proba; mais je ne me souviens pas (ou plus) d'avoir rien lu à ce sujet. Cela m'intéresse.

Bonsoir,

pourrais-tu développer ce dernier point, s'il te plait...

L'Empire romain n'a pas été vaincu par des hordes de barbares assoiffées de sang. Alors que la fin de Rome, du moins des empereurs date de 476 avec la chute de Romulus Augustule, bien un siècle auparavant les Romains avaient ouvert le "limes" à certaines populations de l'Est aussi appelées "Goths" (par la suite divisée en deux catégories que nous connaissons bien : les Ostrogoths et les Wisigoths). Ces derniers, les Goths arrivèrent donc dans l'empire dès 376, deux peuples s'installèrent alors : les Greuthinges (nord du danube actuel) et les Thervinges (frontière nord du limes grec). Et ils ne massacrèrent pas des légions, pas du tout ils furent installés par les Romains qui promirent de les aider au niveau de l'alimentation ce qu'ils ne firent pas (= bataille d'Andrinople de 378 --> Fritigorn se rebelle, car son peuple ne peut subvenir à ses besoins, contre l'Empire et l'Empereur Valens trouve la mort.). Ils sont ensuite installés par ce que l'on appelle un Foedus, c'est à dire un traité les installant dans le limes romain et qui les engage à défendre une zone établie. C'est donc Théodose Ier qui en 382 les installe au bord du limes par un contrat, ces "barbares" sont désormais des "foederati".

En 395 Théodose Ier meurt et il en suit le partage de l'Empire entre ses deux fils : Arcadius (Orient) et Honorius (Occident). cf. ce que j'ai dis plus haut sur le pourquoi de l'arrivée d'Alaric en Italie.

Pour parle-je du christianisme me demandez-vous ? Parce qu'à cette période les Goths sont chrétiens à leur manière, du moins pour une partie qui a embrassé l'arianisme. (cf. La conversion des Goths à l'arianisme par Ulfila en 360) L'arianisme devient une hérésie et cela va poser des problèmes entre l'antique Rome catholique (cf. Concile de Nicée en 325) et les Goths qui vont se voir donner l'Aquitaine Seconde par le foedus de 418. Rome se sert des Goths quand ils sont utiles : Combat entre Jovin (usurpateur en Gaule) et Honorius qui combat Jovin au sud de la Gaule. les Goths d'Athaulf choisissent le camp romain et apparaissent donc légitimes. Mais une fois Jovin vaincu on trouve une querelle entre Honorius et Athaulf à propos de Galla Placidia (fille de Théodose Ier) qui avait épousé Athaulf. Les Goths qui sont installés en Aquitaine Seconde sont une vraie minorité, il n'y a donc pas de choc culturel et ils parlent Latin ! (pour prouver encore ces alliances : bataille des champs catalauniques en 451 contre Attila : Théodoric Ier, roi des Wisigoths combat au côté d'Aetius...)

(j'espère avoir répondu à vos questions je dois partir pour ce soir mais j'essaierai d'y répondre au plus vite.)

J'espère avoir répondu à vos questions... mais j'essaierai d'y répondre au plus vite.

Jusqu'à ce jour, vous n'avez pas encore répondu à la mienne.

Aucun, rassurez-vous.

Puisque le sujet du topic est la chute de l'Empire romain, sans qu'il soit précisé laquelle, vous pourriez peut-être nous parler un peu plus de cette chute politique (et non militaire)?

Je profite de l'occasion pour vous demander dans quelle(s) source(s) on peut lire que les chrétiens auraient ouvert les portes de Rome assiégée par Alaric. J'ai entendu dire, il y a longtemps déjà, qu'il s'agissait plus exactement d'une chrétienne, appelée Proba; mais je ne me souviens pas (ou plus) d'avoir rien lu à ce sujet. Cela m'intéresse.

Bonjour,

excusez mon retard j'ai énormément de travail actuellement. Votre source m'intéresserait, d'où tenez vous cette information ? Je n'en ai jamais entendu parler. Bien que cette vision ne m'étonne pas car c'est à ce moment qu'apparait un manichéisme qui n'est plus BARBARE (méchant) VS ROMAINS (gentils) mais un manichéisme qui oppose CHRETIENS (gentils --> Alaric) VS PAIENS (Radagaise = autre chef Goth) Je vous renvoie ici à Orose.

Cette Proba était en fait (grâce à vous j'ai pu effectuer des recherches un peu plus approfondie encore ) la veuve du préfet Pétronius. Mais celle-ci aurait fuit de Rome lorsqu'Alaric entrait dans la ville. La source que je présente ici est François-René de Chateaubriand dans Etudes ou discours historiques, grand écrivain mais dont le discours peut largement être erroné. (cf. Génie du Christianisme)

de plus on peut lire ceci :

C'est enfin un problème débattu dès le temps de saint Augustin de savoir si le christianisme est responsable de la chute de Rome. Nous soupçonnons, sans posséder la preuve, que le sac de 410 a été voulu et préparé par les fanatiques chrétiens dans l'ombre d'Honorius. Si Faltonia Proba a ouvert les portes de Rome à Alaric, maudite soit Faltonia Proba.

André Piganiol, "Le sac de Rome", 1964, Albin Michel, Paris

Votre source m'intéresserait, d'où tenez vous cette information? Je n'en ai jamais entendu parler.

Justement, moi-même je n'en avais entendu parler qu'oralement, et il y a longtemps. Mais ce que vous m'en racontez et citez répond déjà fort bien à ma question, et je vous en remercie infiniment.

Il faudrait savoir d'où Chateaubriand et Piganiol ont tiré leurs informations...

J'ai encore vérifié dans Gibbon, Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain, mais bien qu'il y parle un peu plus en détail de Proba et de sa fuite, il ne dit pas un mot sur le rôle qu'elle aurait joué dans l'ouverture des portes, attribuée par l'historien anglais à “des esclaves et des domestiques, que la naissance ou l'intérêt attachait au parti des Barbares”.

Proba, quant à elle, avait tout à perdre et, en effet, a tout perdu lors du sac.

Merci encore!