Petite leçon de Sexisme Ordinaire

Hum, le libéralisme libertaire EST une norme imposée par des élites.

Et je ne crois pas que l'église affichait des putes sur les murs.

Non : elle les exploitait. C'est sûr que c'est mieux : c'est au nom du Seigneur qu'on ouvrait des bordels et qu'on obligeait des femmes à satisfaire les hommes sexuellement. Et je raconte pas le pognon que ça représente !

Et où ai-je dit le contraire que le libéralisme n'était pas la norme du moment ? Je dis juste qu'il est hypocrite de faire peser le poids de "l'immoralité" sur le libéralisme uniquement, alors que par le passé, nombre de normes admettaient le même sexisme, si ce n'est pire, et admettait une marchandisation des êtres humains autrement plus radicale.

Ça me fait rire de s'indigner que la modernité est horriiiiiiiiiiiiible alors que le passé n'était pas forcément mieux !

Le sexisme n'est pas uniquement axé sur l'exploitation de l'image féminine.

Ce que je dis(bien que je n'avais pas lu la phrase "misandrique" de la seconde affiche), c'est que si on vend l'homme et la femme comme objets sexuels, il n'y a plus de sexisme puisque les deux sexes sont mis sur le même plan; il n'y a que soumission tout court.

Ce qui me navre le plus ce n'est pas la publicité mais le pourquoi cette publicité fonctionne. Le rôle du publicitaire est de trouver les arguments pour faire vendre le produit, or s'il utilise une fille facile c'est que l'argument "fille facile" fonctionne auprès de la cible.

L'important n'est pas de vendre le produit mais de vendre du désir, du rêve. Par exemple, la marque Axe a été absolument géniale en nous faisant croire(de manière subconsciente) qui si l'on mettrait leur déodorant, on choperait un tas de "meufs"...

Rien à voir avec le libéralisme-libertaire actuel : l'Eglise avait ses bordels et ses prostituées. Dans certaines cultures de l'Antiquité, il était admis qu'un homme pouvait avoir une femme, des concubines et des esclaves, ces deux dernières étant l'objet de faveurs sexuelles, voulues ou imposées.

C'est une question de normes, définies par des élites à divers époques. Rien à voir avec une invention propre à la modernité.

Il n'y a absolument aucun rapport...le désir n'étant pas forcément désir sexuel.

Il n'y a absolument aucun rapport...le désir n'étant pas forcément désir sexuel.

Certes. Mais reposer cette faute sur la modernité est un mensonge malgré tout. On parle surtout de sexisme ici. Mais si on devait parler de d'autres désirs, comme les plaisirs de la bouche, l'envie de pouvoir, de posséder la fortune, etc... Là aussi, notre passé ne reflète pas le meilleur. Sans compter qu'avant on marchandait l'Homme également et ouvertement pour des tâches parfois terribles (en prétendant même que ces hommes n'en étaient pas !).

Donc, encore une fois, appuyer que le libéralisme est responsable de ces maux est un mensonge : ce ne sont en réalité des maux qu'on se traîne depuis des centaines d'années, voir des millénaires.

Non : elle les exploitait. C'est sûr que c'est mieux : c'est au nom du Seigneur qu'on ouvrait des bordels et qu'on obligeait des femmes à satisfaire les hommes sexuellement. Et je raconte pas le pognon que ça représente !

Et où ai-je dit le contraire que le libéralisme n'était pas la norme du moment ? Je dis juste qu'il est hypocrite de faire peser le poids de "l'immoralité" sur le libéralisme uniquement, alors que par le passé, nombre de normes admettaient le même sexisme, si ce n'est pire, et admettait une marchandisation des êtres humains autrement plus radicale.

Ça me fait rire de s'indigner que la modernité est horriiiiiiiiiiiiible alors que le passé n'était pas forcément mieux !

Faudrait arrêter de confondre la dérive avec la règle.

Faudrait arrêter de confondre la dérive avec la règle.

La dérive ? Durant le premier millénaire, l'Eglise tenait des bordels accessibles au public dans les villages partout en Europe ou elle était implantée. C'était pas une dérive : c'était la règle, une norme sociale propre à l'époque. C'est en réalité pas très juste de ma part de condamner l'Eglise pour ça aujourd'hui, elle-même agissant en raison de règles propres à l'époque.

L'important n'est pas de vendre le produit mais de vendre du désir, du rêve. Par exemple, la marque Axe a été absolument géniale en nous faisant croire(de manière subconsciente) qui si l'on mettrait leur déodorant, on choperait un tas de "meufs"...

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur "qui de l'oeuf ou la poule"... Lorsque tu vas voir des publicitaires ce n'est pas pour vendre du rêve aux gens mais pour vendre ton produit. Or il est possible de mieux vendre ton produit en vendant du rêve.

Ce que je dis(bien que je n'avais pas lu la phrase "misandrique" de la seconde affiche), c'est que si on vend l'homme et la femme comme objets sexuels, il n'y a plus de sexisme puisque les deux sexes sont mis sur le même plan; il n'y a que soumission tout court.

Sauf qu'on continue d'appuyer sur les rôles genrés. Et c'est ça, le sexisme. Par exemple dans cette affiche l'homme tient le rôle de dominant, et la femme est là pour montrer sa soumission (à cause du casque, évidemment !).

L'important n'est pas de vendre le produit mais de vendre du désir, du rêve.

Quand je vois une telle pub je ne rêve pas du tout, personnellement.

Certes. Mais reposer cette faute sur la modernité est un mensonge malgré tout. On parle surtout de sexisme ici. Mais si on devait parler de d'autres désirs, comme les plaisirs de la bouche, l'envie de pouvoir, de posséder la fortune, etc... Là aussi, notre passé ne reflète pas le meilleur. Sans compter qu'avant on marchandait l'Homme également et ouvertement pour des tâches parfois terribles (en prétendant même que ces hommes n'en étaient pas !).

Donc, encore une fois, appuyer que le libéralisme est responsable de ces maux est un mensonge : ce ne sont en réalité des maux qu'on se traîne depuis des centaines d'années, voir des millénaires.

En même temps, si vous amalgamez modernité(ou libéralisme) et libéralisme-libertaire aussi...

Et puis, amalgamer idéologie du désir(au sens global bien évidemment...) avec esclavage pour dire à quel point aujourd'hui "c'est vachement plus mieux", cela va deux minutes aussi...

Puisque j'ai la flemme de partir dans un énième débat de narcisses et de "qui qu'a raison". Je vous laisse la vérité.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur "qui de l'oeuf ou la poule"... Lorsque tu vas voir des publicitaires ce n'est pas pour vendre du rêve aux gens mais pour vendre ton produit. Or il est possible de mieux vendre ton produit en vendant du rêve.

Effectivement, le rêve s'appliquait à une situation précise à la différence du désir.

Sauf qu'on continue d'appuyer sur les rôles genrés. Et c'est ça, le sexisme. Par exemple dans cette affiche l'homme tient le rôle de dominant, et la femme est là pour montrer sa soumission (à cause du casque, évidemment !).

Flemme.

Quand je vois une telle pub je ne rêve pas du tout, personnellement.

Personnellement, je rêve devant tant de raffinement...

Je veux ni paraitre conne, ni conservatrice, ni folle mais... Si ils font des pubs ainsi ces que ces pubs marchent...

Parce que les gens ont ces stéréotypes ancrés dans la tête. Heureusement de plus en plus on arrive à faire changer les mentalités, et j'ose espérer que le marketing suivra.

Ce qui n'a pas l'air d'être le cas par exemple dans les jeux vidéos où la cible est toujours le mâle hétéro alors que 47% des joueurs sont des joueuses...

Je veux ni paraitre conne, ni conservatrice, ni folle mais... Si ils font des pubs ainsi ces que ces pubs marchent...

Pas de souci, tu parais juste en retard, Crabe l'ayant déjà explicité une page plus tôt :

Ce qui me navre le plus ce n'est pas la publicité mais le pourquoi cette publicité fonctionne. Le rôle du publicitaire est de trouver les arguments pour faire vendre le produit, or s'il utilise une fille facile c'est que l'argument "fille facile" fonctionne auprès de la cible.

Si vous voulez supprimer les pubs sexistes, supprimer le sexisme à la base.

Mais c'est tellement évident que j'ose espérer que tout le monde l'a pensé.

Sauf qu'on continue d'appuyer sur les rôles genrés. Et c'est ça, le sexisme.

Pas moyen, un être humain ne peut pas réellement penser qu'il n'a pas de genre. Avoue tu écris ça pour te foutre de nous.

A la rigueur lui-même. Mais toute la terre bordel ? Tu pense réellement que personne sur terre n'a de genre et que c'est ça le progrès ?

Pas moyen, un être humain ne peut pas réellement penser qu'il n'a pas de genre. Avoue tu écris ça pour te foutre de nous.

Il y a un genre. Le genre, c'est le rôle social que présuppose ton sexe. C'est ton "sexe social", en quelque sorte. C'est un concept utilisé dans les sciences sociales.

Tu pense réellement que personne sur terre n'a de genre et que c'est ça le progrès ?

Je ne dis pas ça, non. Seulement le genre peut évoluer. Et on ne doit pas reléguer au rang de "monstres de la nature" des gens qui ne se sentent pas en adéquation avec leur genre présupposé.

Perso, la pub ne me donnait pas envie d'acheter le casque pour deux raisons : la fille nue (étant hétéro ça ne m'intéresse pas et ça me soûle de voir des images de femmes nues un peu partout), et le fait que Bob Sinclar fasse la tronche. Sérieux, il n'a pas l'air de l'aimer ce casque, ni cette pub.

La pub avec la fille et les nuages roses ne m'attire pas non plus car ça donne l'impression qu'on rétrograde la femme au rend de petite fille.

Il y a un genre. Le genre, c'est le rôle social que présuppose ton sexe. C'est ton "sexe social", en quelque sorte. C'est un concept utilisé dans les sciences sociales.

Dont tu viens juste de nier la pertinence, et disant que ce critère constitue le mal absolu et qu'heureusement il est en train de disparaitre.

Je ne dis pas ça, non. Seulement le genre peut évoluer. Et on ne doit pas reléguer au rang de "monstres de la nature" des gens qui ne se sentent pas en adéquation avec leur genre présupposé.

C'est toi qui relègue au rang de monstre de la nature tous les salauds qui se sentent en adéquation avec leur genre ici.

Et franchement ça fait flipper de voir à quel point vous êtes partis plus loin que les scientologues avec vos délires négationnistes.

Les gens bien dans leur peau sont bien dans leur corps on ne devrait pas leur en faire grief et imposer comme modèle unique les gens qui nient l'appartenance à leur corps, qui eux sont "mal dans leur peau" stricto sensu.

C'est toi qui relègue au rang de monstre de la nature tous les salauds qui se sentent en adéquation avec leur genre ici.

Et franchement ça fait flipper de voir à quel point vous êtes partis plus loin que les scientologues avec vos délires négationnistes.

Les gens bien dans leur peau sont bien dans leur corps on ne devrait pas leur en faire grief et imposer comme modèle unique les gens qui nient l'appartenance à leur corps, qui eux sont "mal dans leur peau" stricto sensu.

Zeds_Dead tu montes quand même assez vite sur tes grands chevaux, tu trouves pas ? Accepter que le genre existe en tant que concept ne veut pas dire que tout le monde est censé se débarasser de celui-ci. Il s'agit juste d'une théorie (maintes fois vérifiées par les sociologues, donc qui bénéficie d'un certain crédit dans ce milieu) scientifique qui a été visiblement envoyée trop vite dans le champ de la philosophie politique.

Zeds_Dead tu montes quand même assez vite sur tes grands chevaux, tu trouves pas ?

Non je ne trouve pas. Je trouve que ça arrive tout le temps parce que je suis entouré d'un sacré tas d'inconscients négationnistes des choses les plus élémentaires de la vie au nom d'une "théorie".

Accepter que le genre existe en tant que concept ne veut pas dire que tout le monde est censé se débarasser de celui-ci.

Je te rappelle qu'on a ici affaire à une personne qui dit que les rôles ne doivent PAS être genrés, c'est à dire non pas que le genre existe, mais qu'il doit être détruit.

Juste, hein. Pas de quoi flipper, après avoir fait disparaitre l'idée de nature (sexe) pour le rôle social (genre) on évacue celui-ci au prétexte qu'il est possible de ne pas adopter le rôle social naturel, c'est à dire faire correspondre sa place dans la société à ce qu'on est techniquement.

C'est à dire que faisant de l'exception la règle, on abolit simplement l'idée d'être. Et ce mec, là, il te dit heureusement qu'on va vers ça : l'indifférenciation complète, l'incapacité de savoir qui on est devient l'objectif avoué.

Il s'agit juste d'une théorie (maintes fois vérifiées par les sociologues, donc qui bénéficie d'un certain crédit dans ce milieu) scientifique qui a été visiblement envoyée trop vite dans le champ de la philosophie politique.

Hum, non les sociologues ne font pas de science, il font des stats et on sait aujourd'hui que les stats sont majoritairement un outil politique visant à obtenir une conclusion déterminée à l'avance. Par exemple j'ai entendu hier encore qu'on avait une inflation à moins de 2% ce qui est une falsification totale de la réalité.

Bref on parle de politique ici pas de science.

Je te rappelle qu'on a ici affaire à une personne qui dit que les rôles ne doivent PAS être genrés, c'est à dire non pas que le genre existe, mais qu'il doit être détruit.

Sa parole ne tient qu'à lui, mais ce n'est pas ce que dit la théorie du genre ; la sociologie étudie la PART de nous-mêmes qui ne dépend pas de la nature, de nos gènes, la part de construction sociale. Le reste ne la concerne pas, c'est du ressort de la biologie. Mais rien n'est dit sur ce qu'il faut faire de cette connaissance, comment elle doit être utilisée. ça, c'est de la philo. Si on arrêtait de tout mélanger, le débat serait bien plus facile et clair...

Juste, hein. Pas de quoi flipper, après avoir fait disparaitre l'idée de nature (sexe) pour le rôle social (genre) on évacue celui-ci au prétexte qu'il est possible de ne pas adopter le rôle social naturel, c'est à dire faire correspondre sa place dans la société à ce qu'on est techniquement.

Donc encore une fois, le but de la théorie du genre n'est pas de remplacer le sexe, mais bien de lui apporter un complément 'social' de compréhension.

C'est à dire que faisant de l'exception la règle, on abolit simplement l'idée d'être. Et ce mec, là, il te dit heureusement qu'on va vers ça : l'indifférenciation complète, l'incapacité de savoir qui on est devient l'objectif avoué.

Débat philosophique et pas sociologique.

Hum, non les sociologues ne font pas de science, il font des stats et on sait aujourd'hui que les stats sont majoritairement un outil politique visant à obtenir une conclusion déterminée à l'avance. Par exemple j'ai entendu hier encore qu'on avait une inflation à moins de 2% ce qui est une falsification totale de la réalité.

La sociologie serait donc un simple instrument au mains des hommes de pouvoir ? Ridicule quand on sait qu'une grande partie des sociologues passent leur temps à étudier et critiquer le système sociétal actuel... De plus l'inflation, c'est du domaine de l'économie (sauf si tu considères que c'est de la sociologie économique).

Et tu as raison, Marx, Weber, et autres Goffman ont toujours été connus pour leurs magnifiques travaux statistiques...

Pas de souci, tu parais juste en retard, Crabe l'ayant déjà explicité une page plus tôt :

et moi juste avant crabe et je fut paraphraser par riposte , merci =3

Dont tu viens juste de nier la pertinence, et disant que ce critère constitue le mal absolu et qu'heureusement il est en train de disparaitre.

C'est un critère utile. Le sexisme est un concept aussi et même si c'est mal ça reste pertinent. Comme le racisme.

C'est toi qui relègue au rang de monstre de la nature tous les salauds qui se sentent en adéquation avec leur genre ici.

Ça c'est ta paranoïa qui l'a inventé.

Et franchement ça fait flipper de voir à quel point vous êtes partis plus loin que les scientologues avec vos délires négationnistes.

Ouvre un bouquin, pitié.

Les gens bien dans leur peau sont bien dans leur corps on ne devrait pas leur en faire grief et imposer comme modèle unique les gens qui nient l'appartenance à leur corps, qui eux sont "mal dans leur peau" stricto sensu.

C'est bien, c'est pas le cas.

Non je ne trouve pas. Je trouve que ça arrive tout le temps parce que je suis entouré d'un sacré tas d'inconscients négationnistes des choses les plus élémentaires de la vie au nom d'une "théorie".

J'y peux rien si tu es persuadé de tout comprendre à la sociologie alors que tu n'en piges pas le premier mot.

Hum, non les sociologues ne font pas de science, il font des stats et on sait aujourd'hui que les stats sont majoritairement un outil politique visant à obtenir une conclusion déterminée à l'avance.

Ouais donc c'est bien ce que je dis. Tu n'as aucune idée de ce qu'est la science, et tu l'as bien montré à travers tous les sujets.