Avons-nous le droit de tuer les animaux ?

Mais la remarque que tu citais reste exacte: on ne peut pas leur prêter de droits ou de devoirs, vu qu'ils n'en ont pas connaissance.

Enfin, le dressage est toujours un abus, c'est une forme d'esclavage de l'animal.

Est-ce un abus que d'interdire à un chien de mordre le facteur ? N'a t-il dès lors pas la connaissance du droit et du devoir qui lui sont inculqués ?

Oui, c'est un abus. Je vous rappelle que c'est l'homme qui est responsable du fait que ceci:

Soit devenu ceci:

Nous avons asservi les chiens tant et si bien qu'ils sont maintenant de parfaits petits esclaves, à qui on a inculqué nos valeurs.

Mais d'une part les animaux ne sont pas tous dressables. Les tigres, par exemple, ne peuvent l'être. Ils sont tout au plus apprivoisables, et ce sont deux choses fondamentalement différentes. C'est en effet une injure à la nature que de vouloir la ramener à notre système de valeur. C'est le summum de la prétention que de croire que nous avons le droit de décider le bien et le mal pour les animaux.

D'autre part, la reconnaissance de droit et de devoir des animaux est simplement un abus de l'homme. Car si un animal possède des droits, alors il n'a pas ces droits uniquement vis-à-vis de l'homme. Et qu'en est-il donc de deux animaux qui outrepassent leurs droits ? Un chien tuant un renard ? Faudra-t-il commencer à condamner le chien ? On en arrive tout simplement à une aberration où l'homme devient le juge de la nature.

Paroxysme de l'arrogance humaine que tout cela. Laissons les animaux en paix. Les animaux n'ont pas de droits, pas plus qu'ils n'ont de devoir. L'homme doit avoir des droits et des devoirs.

Tant qu'on se focalisera sur les animaux pour justifier le fait qu'il faille en éviter les souffrances, on fera une erreur. C'est sur l'homme qu'il faut se focaliser. Ce sont nos valeurs qu'il faut regarder, non en les étendant aux animaux, mais en les renforçant sur nos propres individus, en étudiant non plus les sujets, mais les actes.

La torture d'animaux est interdite.

Non pas parce que l'animal a des droits.

Mais parce que l'homme a des devoirs. C'est là toute la différence. C'est à partir du moment où l'on discutera de ce qu'on veut comme image de l'humanité qu'on pourra étudier la question des animaux.

Mais il est totalement aberrant de vouloir conférer des droits qui n'ont aucun rapport avec eux. Le droit de les tuer, naturellement, nous l'avons. Car dans la nature, a droit de tuer celui qui peut. C'est donc culturellement qu'il faut poser cette question, et ne pas chercher à rendre humain qui ne l'est pas.

Restons humbles.

Considérer que transformer une espèce est un abus est de la prétention pure et dure. Comment l'espèce humaine est née ? Ce n'est qu'un fait naturel dont nous avons hérité la capacité d'user. Trouver ça juste ou non n'est qu'un point de vue moral.

La prise de conscience n'implique pas inéluctablement le changement. On peut très bien avoir conscience d'être un connard et décider de le rester.

En effet, l'exemple est intéressant. A noter toutefois qu'entre être un connard inconsciemment et décider de le rester, il y a un changement. Notamment, la place est libre au changement. Et puis, dans l'exemple en question, la prise de conscience concernait la nécessité de changer nos modes de vie afin d'être préservés des effets pervers qu'ils engendrent. Donc tu n'as pas pris conscience de cette nécessité de changer tant que tu n'as pas changé.

Disons que oui et non. Le dressage prouve qu'il est possible d'apprendre aux animaux à ne pas dépasser certaines limites.

Il n'est pas possible de les dresser de manière à ce qu'ils prennent connaissance du droit et soient autonomes par rapport à nous. L'être humain en est capable puisqu'il en est venu lui-même à formuler ces lois.

Mais la remarque que tu citais reste exacte: on ne peut pas leur prêter de droits ou de devoirs, vu qu'ils n'en ont pas connaissance.

Enfin, le dressage est toujours un abus, c'est une forme d'esclavage de l'animal.

J'y réfléchissais justement, il y a un problème avec ça.

A priori, quand bien même il en serait incapable en l'instant , un être humain est capable en puissance de comprendre les notions requises (un enfant par exemple), contrairement à l'animal qui ne l'est pas (à priori). Cependant, en allant dans cette direction, un sujet de droit est un être au minimum capable en puissance de prendre connaissance de ces notions ; il faut donc en exclure certains handicapés mentaux... Je ne pense pas que les handicapés mentaux soient considérés comme des objets aux yeux de la loi. En cherchant rapidement j'ai découvert qu'ils ont récemment acquis le droit de vote (sous certaines conditions).

Si quelqu'un peut nous éclairer quant au statut des handicapés mentaux dans le droit français... !

Est-ce un abus que d'interdire à un chien de mordre le facteur ? N'a t-il dès lors pas la connaissance du droit et du devoir qui lui sont inculqués ?

Il est peut-être conscient de l'interdiction du maître, mais il ne peut avoir connaissance du corpus de lois qui rendent son maître responsable des préjudices causés par lui. Il n'y a pas d'abus à interdire au chien de mordre le facteur, c'est un abus de le juger au même titre qu'un être humain pour avoir mordu le facteur alors que son maître n'a pas pris les dispositions nécessaires.

Considérer que transformer une espèce est un abus est de la prétention pure et dure. Comment l'espèce humaine est née ? Ce n'est qu'un fait naturel dont nous avons hérité la capacité d'user. Trouver ça juste ou non n'est qu'un point de vue moral.

De même que tuer un animal. Vous pouvez remplacer "transformer une espèce" par "tuer un animal" et vous aurez le même raisonnement.

Cependant, en allant dans cette direction, un sujet de droit est un être au minimum capable en puissance de prendre connaissance de ces notions ; il faut donc en exclure certains handicapés mentaux... Je ne pense pas que les handicapés mentaux soient considérés comme des objets aux yeux de la loi. En cherchant rapidement j'ai découvert qu'ils ont récemment acquis le droit de vote (sous certaines conditions).

C'est exact, mais uniquement parce que c'est considéré comme un accident, et qu'on fait le rapprochement homo sapiens comme étant suffisant. Notons que le droit de vote n'a pas été accordé aux handicapés mais aux personnes sous tutelles, et que le juge peut décider de refuser ledit droit. Globalement, en fait, il n'est pas interdit à une personne en exprimant la volonté. Mais on parle ici d'expression de volonté, donc de rapport social bien plus avancé. Il faut bien comprendre qu'il y a un monde entre les handicaps légers et les lourds. Les légers vont juste avoir des difficultés de rapports sociaux, ou même être incapable de gérer un budget. Les lourds ne seront pas capables de compter jusqu'à 2, voire plus.

Selon la loi du plus fort, on a le droit. Vu qu'on peut, on le prend et on tue même à la chaîne. Ensuite, il y a une différence cruciale : nous sommes conscients de notre pouvoir sur les autres animaux.

De même que tuer un animal. Vous pouvez remplacer "transformer une espèce" par "tuer un animal" et vous aurez le même raisonnement.

C'est exactement celui que j'expose depuis le début.

Je n'ai pas dit le contraire. cf mon message #103

Ah ouai super comme argument c'est vachement animal d'élever des vaches par millions pour les transformer en milliards de steaks. Ah c'est sûr qu'il embrasse toute sa bestialité l'homme ! Vas donc mettre de bons coups de pioches à ton chien et revient nous dire comme tu t'es senti bien puissant comme il faut, en harmonie avec l'ordre du monde. Encore plus fort, tu fais de ceux que ça dégoûte des ennemis de la Nature avec le grand N. Ou comment prendre des vessies pour des lanternes. On parle pas des trappeurs là, on parle de millions de bouches qui se gavent comme des oies sans aucune considération de ce qu'il se passe derrière.

Vi c'est animal. S'amuser à torturer aussi, c'est très animal comme comportement.

Les loups, les requins, les tigres, les hyènes... quand ils mangent une proie, ils n'ont aucune considération de ce qu'il se passe derrière ^^

Vouloir que les humains traitent bien les animaux, c'est fuir la nature.

Et vouloir que les humains ai un comportement moins naturel.

Je maintient.

Après il y a ceux qui aiment la réalité, et qui comprennent.

Et ceux qui n'aiment pas la réalité, et qui derrière leur haine de l'être humain, haïssent en réalité la nature et rien d'autre. Parce qu'elle n'est pas comme les film de wall-disney...

Parce qu'elle est dure, parce qu'elle est sordide, parce qu'elle est atroce !!

Et qu'ils ne supportent pas qu'elle le soit.

Et parce que les humains, comme ils sont le reflet exacte de la nature, ne sont pas des anges.

(ange => quelque chose qui ne pourrait pas être plus éloigné de la nature)

Donc ils tapent sur la nature humaine... Et vénèrent une nature wall-disneysque qui est une façon assez atroce de vouloir sa disparition, en la niant. Un réel déni de réalité.

Ils ne tapent étrangement pas sur le côté "contre-nature" des humains : Celui de vénérer les animaux, de se soucier de leur souffrance, de se dire que c'est "mal" de leur faire du mal... Rien de moins naturel.

Vénérer les comportements angéliques, c'est haïre la nature quelque part, assez profondément.

Il serait bien que ça se sache.

Quiconque n'aime pas la nature humaine n'aime pas la nature réelle

Et ils sont nombreux, ceux qui n'aiment pas la nature en réalité.

Wall disney a fait des ravages en chacun de nous.

Après il y a ceux qui aiment la réalité, et qui comprennent.

Et ceux qui n'aiment pas la réalité, et qui derrière leur haine de l'être humain, haïssent en réalité la nature et rien d'autre. Parce qu'elle n'est pas comme les film de wall-disney...

Parce qu'elle est dure, parce qu'elle est sordide, parce qu'elle est atroce !!

Et qu'ils ne supportent pas qu'elle le soit.

A mes yeux la nature n'est pas spécialement dure ni sordide ni cruelle, la nature est, c'est tout. Il n'y a pas à apprécier ou non la nature, il s'agit de la condition humaine, ici, de la relation des hommes aux animaux et du développement de l'élevage de masse. Encore une fois, il ne s'agit pas du trappeur canadien, ni du toréador, il s'agit d'usines à viande où des bêtes naissent vivent et meurent sans aucun sens que d'engraisser des millions d'êtres humains qui feraient mieux de faire du sport.

Donc ils tapent sur la nature humaine... Et vénèrent une nature wall-disneysque qui est une façon assez atroce de vouloir sa disparition, en la niant. Un réel déni de réalité.

Si tu me mets dans ce lot, ce n'est pas le cas. J'ai déjà dit que je n'adhère pas à la vision édulcorée d'une nature qu'il faut sauver. Il suffit de vivre à la campagne pour savoir qu'on n'a jamais fini de lutter contre l'envahissement des plantes, des frênes qui poussent partout et soulèvent les murs, un tour en montagne nous apprend qu'en une poignée de saisons, laissé à l'abandon, le buron si solide en apparence n'est plus qu'un vague souvenir.

Ils ne tapent étrangement pas sur le côté "contre-nature" des humains : Celui de vénérer les animaux, de se soucier de leur souffrance, de se dire que c'est "mal" de leur faire du mal... Rien de moins naturel.

Vénérer les comportements angéliques, c'est haïre la nature quelque part, assez profondément.

Il serait bien que ça se sache.

Aucun rapport entre reconnaître une valeur à l'animal et vénérer l'animal. L'être humain doit primer, j'essaie d'ailleurs de préciser ma pensée à ce sujet.

A ce titre je te conseille d'aller jeter un coup d’œil à la relation du Nuer aux vaches. Il ne faut pas non plus aller très loin pour s'apercevoir que ceux qui vivent les mains dans la bouse accordent une grande valeur à leurs bêtes, à la nature en général, même si ça fait walt disney comme tu dis, je t'assure que ce n'est pas dans la même veine.

Quiconque n'aime pas la nature humaine n'aime pas la nature réelle

Et ils sont nombreux, ceux qui n'aiment pas la nature en réalité.

Wall disney a fait des ravages en chacun de nous.

Elle a bon dos, la nature humaine ! Méfions nous de ceux qui prétendent l'avoir cernée.

bonjour

je pense que dans la nature , le droit n'existe pas .seul l'opportunité et le besoin de se nourrir fait loi , ainsi que la défense du territoire et l'instinct de reproduction .

le droit est une notion humaine qui est diversement interprété suivant chaque sensibilité .

l'évolution nous à donné l'intelligence qui est une arme à double tranchant .

certains pense avoir le droit de tout faire , d'autre non .

nous nous donnons un droit arbitraire qui peut nous mettre en péril car , l'intelligence ne semble pas gratuite , puisqu'elle engage la responsabilité de l'animal qui en bénéficie .

bonne journée

A mes yeux la nature n'est pas spécialement dure ni sordide ni cruelle, la nature est, c'est tout. Il n'y a pas à apprécier ou non la nature, il s'agit de la condition humaine, ici, de la relation des hommes aux animaux et du développement de l'élevage de masse. Encore une fois, il ne s'agit pas du trappeur canadien, ni du toréador, il s'agit d'usines à viande où des bêtes naissent vivent et meurent sans aucun sens que d'engraisser des millions d'êtres humains qui feraient mieux de faire du sport.

Il y a pire dans la nature. Si ça n'est pas cruel ni sordide dans la nature, ça ne l'est pas plus pour les humains.

Ce que je voulais dire, c'est surtout que la raison pour laquelle on devrait bien traiter les animaux, ça n'est pas parce que "la nature c'est bien", mais bien pour nous permettre d'avoir une image de nous même, en tant qu'être humain, appréciable.

C'est là la seule raison en réalité.

C'est à nous de définir ce que c'est qu'être humain. C'est en notre pouvoir.

Et ça intègre les relations que nous souhaitons avoir entre nous, avec les autres espèces, avec la nature, la planète, l'art... etc...

ça n'a pas grand chose à voir avec la nature en tant que tel.

ça a surtout à voir avec la construction d'une estime de nous-même en tant qu'humanité.

Et il me semble qu'il y a encore pas mal de boulot à faire avant de pouvoir nous estimer en tant qu'être humain.

:)

En particulier sur la façon dont nous industrialisons la nature.

Et ce même si c'est complètement naturel de le faire ...

C'est naturel, mais ça ne devrait pas être humain. Et ça l'est pourtant.

Si tu me mets dans ce lot, ce n'est pas le cas.

Non, je ne te connais pas, donc je ne te met dans aucun lot ^^

Je fais un peu pareil avec tous mes interlocuteurs, mais c'est rarement capté.

Je leur parle de comportement que j'observe, mais quand il s'agit de groupe humain, je ne les places jamais dedans d'emblée. :)

Mais habituellement, les gens se sentent vite visé quand on parle d'un groupe.

Bravo à toi ! :)

Aucun rapport entre reconnaître une valeur à l'animal et vénérer l'animal. L'être humain doit primer, j'essaie d'ailleurs de préciser ma pensée à ce sujet.

A ce titre je te conseille d'aller jeter un coup d’œil à la relation du Nuer aux vaches. Il ne faut pas non plus aller très loin pour s'apercevoir que ceux qui vivent les mains dans la bouse accordent une grande valeur à leurs bêtes, à la nature en général, même si ça fait walt disney comme tu dis, je t'assure que ce n'est pas dans la même veine.

Ha non, justement ! Ceux qui mettent les mains dans la bouses et vivent de l'élevage ont en général une vision bien plus réaliste de ce qu'est la nature.

Et comme tu le dis, c'est assez souvent les mieux placer pour aimer les animaux, tout en ne se leurrant pas sur les nécessités humaines.

Je pensais aussi à quelques chose récemment, à ce sujet.

Je me demandais si pour respecter la nature, il fallait la craindre ?

À priori, je pense que non, mais en réalité, je me demande si le lien entre crainte et respect n'est pas profondément nécessaire quelque part.

Serions nous capable, par exemple de respecter les femmes si elles ne menaçaient pas de se barrer si nous ne le faisions pas ?

Qui plus est, c'est le gros changement des temps modernes, autrefois, nous craignions la nature. Aujourd'hui, nous ne la craignons plus vraiment.

Et étrangement, c'est depuis que nous parlons de réchauffements climatiques, de disparitions d'espèces ... bref, dès que la crainte ré-apparait, que nous commençons un peu plus à la respecter.

Je pense que c'est la raison pour laquelle notre respect envers la nature a décru, globalement.

Je pense aussi que nous vivons une période de transition à ce propos. Où nous développons une forme de "respect sans crainte", pour les espèces animales.

Qui remplace, (mais forcément avec du retards) le "respect par la crainte", des temps plus anciens.

Ceci dit, c'est pas gagné, avec le sentimentalisme permanent des ONG pour nous faire respecter la nature en cherchant à nous faire peur.

Elle a bon dos, la nature humaine ! Méfions nous de ceux qui prétendent l'avoir cernée.

Sans l'avoir cerné, j'ai eu une grosse transition dans ma vie, quand j'ai commencé à accepter la noirceur de l'humanité, et à l'aimer pour ça.

C'était après avoir réalisé qu'aimer des anges, c'était aimer une "décorporation de la réalité", c'était aimer ce qui n'existait pas... donc quelque part, c'était ne rien aimer.

Pour aimer les humains, ou pour aimer la nature (ça va ensemble) il me semble indispensable d'aimer la réalité, dans sa globalité. Pas seulement sur ses idéalisations ou sur ses seuls "qualités morales".

Il y a pire dans la nature. Si ça n'est pas cruel ni sordide dans la nature, ça ne l'est pas plus pour les humains.

Ce que je voulais dire, c'est surtout que la raison pour laquelle on devrait bien traiter les animaux, ça n'est pas parce que "la nature c'est bien", mais bien pour nous permettre d'avoir une image de nous même, en tant qu'être humain, appréciable.

C'est là la seule raison en réalité.

C'est à nous de définir ce que c'est qu'être humain. C'est en notre pouvoir.

Oui

Et ça intègre les relations que nous souhaitons avoir entre nous, avec les autres espèces, avec la nature, la planète, l'art... etc...

ça n'a pas grand chose à voir avec la nature en tant que tel.

ça a surtout à voir avec la construction d'une estime de nous-même en tant qu'humanité.

J'ai du mal à savoir si, lorsque tu dis ça, tu entends qu'il y a là une hypocrisie rampante, ou si tu l'acceptes pleinement ?

Il y a une souffrance à voir endurer la souffrance, préalable à l'estime qu'on trouvera au fait d'agir conformément à ce ressenti.

Je me demandais si pour respecter la nature, il fallait la craindre ?

Je ne crois pas que respect et crainte soient nécessairement liés. J'ai un profond respect pour certaines personnes ou certaines choses sans les craindre pour autant. Mais peut-être n'utilisè-je pas le bon mot ?

À priori, je pense que non, mais en réalité, je me demande si le lien entre crainte et respect n'est pas profondément nécessaire quelque part.

Serions nous capable, par exemple de respecter les femmes si elles ne menaçaient pas de se barrer si nous ne le faisions pas ?

Tu abordes la crainte indirectement, c'est loin d'être idiot. Par exemple on peut imaginer avoir du respect pour la nature par crainte de l'image que l'on aurait de soi en faisant autrement.

Sur l'amour de la nature humaine, je ne partage pas cette vision mais je peux comprendre.

J'ai du mal à savoir si, lorsque tu dis ça, tu entends qu'il y a là une hypocrisie rampante, ou si tu l'acceptes pleinement ?

Il y a une souffrance à voir endurer la souffrance, préalable à l'estime qu'on trouvera au fait d'agir conformément à ce ressenti.

Les deux ^^

Il y a une hypocrisie à vouloir défendre la nature alors que c'est l'espèce humaine qu'on souhaite glorifier ^^

ça ne veux pas dire que je ne l'accepte pas :D

Sinon, pour ce qui est de l'empathie, je pense que l'empathie réelle concerne un individu réel. C'est à dire la vache qu'on a devant sois.

Un sentiment, c'est toujours le sentiment d'une personne, (pris au sens large du mot), d'un individu.

Dès qu'elle est "généralisé", elle est idéalisé, et il ne s'agit plus d'empathie à proprement parler.

Mais d'une volonté plus politique, pour ne pas dire religieuse (dans le sens noble du terme), de changer notre rapport avec les animaux.

Je pense que c'est "la façon dont on les traites" qu'on trouve honteuse et qui nous pousse plus à agir, pour changer cette image de l'humanité si mauvaise qu'on est obligé de constater.

Plus que leur souffrance proprement dite.

Je ne crois pas que respect et crainte soient nécessairement liés. J'ai un profond respect pour certaines personnes ou certaines choses sans les craindre pour autant. Mais peut-être n'utilisè-je pas le bon mot ?

bah moi aussi, c'est pour ça que j'ai dis "à priori non".

Mais je me pose des questions. Sur le conditionnement, sur le refoulement de nos craintes réelle au plus profond de notre inconscient. Car "c'est mal d'agir par intérêt", même si c'est pour ça qu'on agit.

Est-ce que le respect est possible sans crainte.

Le respect, dans sa définition la plus "propre" (c'est un mot déformé dans tous les sens aujourd'hui. pour servir des idéologies...), c'est "laisser l'autre pouvoir être lui même."

Pouvons nous respecter quelqu'un qui ne nous "tiens pas en respect" ? d'une manière ou d'une autre ?

Tu abordes la crainte indirectement, c'est loin d'être idiot. Par exemple on peut imaginer avoir du respect pour la nature par crainte de l'image que l'on aurait de soi en faisant autrement.

Oui, je pense que ça peut jouer.

Après tout, nous avons des respects pour des livres saint ou des "sanctuaires" qui ne sont poussée que par la crainte d'une vengeance divine... et portée par la crainte de se retrouver couper des autres et de la société, si on ne respecte pas la même chose qu'eux.

Donc c'est vrai qu'à priori, ça n'est pas forcément la chose elle même qu'on doit craindre.

( ça répond à ma question précédente sur le "pouvons nous respecter quelque chose qui ne nous tiens pas en respect". )

Il y a une hypocrisie à vouloir défendre la nature alors que c'est l'espèce humaine qu'on souhaite glorifier ^^

Pas d'accord sur ce point. Pourquoi "glorifier" ? Il peut y avoir de l'hypocrisie ; on peut aussi reconnaître en toute franchise qu'on agit pour se sentir en accord avec soi-même sur ce point.

Sinon, pour ce qui est de l'empathie, je pense que l'empathie réelle concerne un individu réel. C'est à dire la vache qu'on a devant sois.

Un sentiment, c'est toujours le sentiment d'une personne, (pris au sens large du mot), d'un individu.

Dès qu'elle est "généralisé", elle est idéalisé, et il ne s'agit plus d'empathie à proprement parler.

Mais d'une volonté plus politique, pour ne pas dire religieuse (dans le sens noble du terme), de changer notre rapport avec les animaux.

Je pense que c'est "la façon dont on les traites" qu'on trouve honteuse et qui nous pousse plus à agir, pour changer cette image de l'humanité si mauvaise qu'on est obligé de constater.

Plus que leur souffrance proprement dite.

Oui la façon dont on les traite, on ne peut pas légiférer la nature, seulement assumer la part qui nous incombe. Nous sommes toujours au centre de ce que nous faisons. Avoir un intérêt ne signifie pas nécessairement être égoïste.

Pourquoi "glorifier" ?

Glorifier et peut être pas très adapté. Effectivement.

L'idée c'est qu'on puisse se sentir fière de l'humanité (et donc d'en faire partit). Mais pas à postériori... (alors que glorifier ne consiste pas à changer le comportement, mais à encenser le passée). Je ne trouve pas de mot.

On peut aussi reconnaître en toute franchise qu'on agit pour se sentir en accord avec soi-même sur ce point.

C'est toujours pour se sentir en accord avec nous même. ^^

Mais le nous-même c'est un humain, d'où une volonté de pouvoir être fière de l'humanité... pour se sentir en accord avec sois même.

On peut aussi ne se préoccuper que de nos propres comportement, vis à vis des animaux qu'on croise directement, sans se soucier de l'espèce humaine et des autres.

Mais mis à part quelques "isolé" qui décident d'aller élever des chèvres dans le larzac, la volonté politique (donc concernant l'humanité) n'est quand même jamais très loin.

Oui la façon dont on les traite, on ne peut pas légiférer la nature, seulement assumer la part qui nous incombe. Nous sommes toujours au centre de ce que nous faisons. Avoir un intérêt ne signifie pas nécessairement être égoïste.

Bien sur que si, on peut légiférer la nature. ça ne veux pas dire "moraliser" la nature.

Attention à la nuance (subtile).

La loi, à la base, ne fait que définir des libertés des uns et des autres. Et cadrer les limites entres les libertés des uns vis à vis des autres libertés des autres.

Point.

Elle décrit dans ce but, les comportements de dissuasion ou de protection, à adopter en cas de conflits de libertés. Qui ne peuvent exister que s'ils sont dissuasifs ou protecteur (des dites libertés)

La religion "condamnait" des poules pour s'être mal comportée...

Il ne s'agissait pas de dissuader les poules de ne pas recommencer, mais de définir ce qui était bien ou mal, et de "punir le mal". Point.

Ce qui est "ridicule", c'est de s'imaginer qu'il s'agissait d'un jugement "légal".

C'était un jugement "moral".

La loi "légale" ne puni pas (si si

Même si les abus de langage sont légions, et si c'est souvent mal compris par nos habitudes (et envie) moralisatrices.

Ses mesures sont dissuasives, ou protectrices uniquement.

Mesures dissuasives qui ne peuvent donc exister que si la dissuasion a un sens, et dans le cadre d'une protection d'une autre liberté.

Si un individu n'est pas capable de comprendre une dissuasion, (exemple problème psychologique) les peines dissuasives sont purement et simplement annulée.

Changée par d'autres mesures de protections, n'ayant elles même un sens que si on protège effectivement une liberté définie plus haut. ( pour les poules, ça n'était pas le cas )

ça a parfaitement un sens concernant les animaux, les plantes, la "foret" pris comme "personne morale", ou même le vent, les fleuves et rivières... ( Si, on peut diriger la circulation des écoulements d'eau, ou non. )

La loi ne dit pas que c'est "mal" pour le fleuve de s'écouler comme ça. Elle ne le "puni" pas.

Mais elle décrit la liberté qu'ont (ou non) les humains d'empiéter, dans telle mesure, sur son écoulement "libre".

Ceci en obligeant par contre les humains à respecter (par exemple) la liberté des saumons et autres espèces s'y trouvant d'en remonter le courant.

Sans aucune considération morale.

Autre exemple :

C'est toujours pour se sentir en accord avec nous même. ^^

Mais le nous-même c'est un humain, d'où une volonté de pouvoir être fière de l'humanité... pour se sentir en accord avec sois même.

On peut aussi ne se préoccuper que de nos propres comportement, vis à vis des animaux qu'on croise directement, sans se soucier de l'espèce humaine et des autres.

Mais mis à part quelques "isolé" qui décident d'aller élever des chèvres dans le larzac, la volonté politique (donc concernant l'humanité) n'est quand même jamais très loin.

Cela commence évidemment par se soucier de nos propres comportements, avec d'agir en accord avec soi-même (effectivement le "nous-même était limite).

Bien sur que si, on peut légiférer la nature. ça ne veux pas dire "moraliser" la nature.

Attention à la nuance (subtile).

En écrivant légifiérer je pensais à l'exemple de casdenor : on ne va pas réparer le préjudice causé au renard après qu'il se soit battu avec un chien. En tous cas, la loi ne peut pas prendre cela en charge.

La loi, à la base, ne fait que définir des libertés des uns et des autres. Et cadrer les limites entres les libertés des uns vis à vis des autres libertés des autres.

Point.

Elle décrit dans ce but, les comportements de dissuasion ou de protection, à adopter en cas de conflits de libertés. Qui ne peuvent exister que s'ils sont dissuasifs ou protecteur (des dites libertés)

La loi "légale" ne puni pas (si si

Même si les abus de langage sont légions, et si c'est souvent mal compris par nos habitudes (et envie) moralisatrices.

Ses mesures sont dissuasives, ou protectrices uniquement.

Mesures dissuasives qui ne peuvent donc exister que si la dissuasion a un sens, et dans le cadre d'une protection d'une autre liberté.

Si un individu n'est pas capable de comprendre une dissuasion, (exemple problème psychologique) les peines dissuasives sont purement et simplement annulée.

Changée par d'autres mesures de protections, n'ayant elles même un sens que si on protège effectivement une liberté définie plus haut. ( pour les poules, ça n'était pas le cas )

ça a parfaitement un sens concernant les animaux, les plantes, la "foret" pris comme "personne morale", ou même le vent, les fleuves et rivières... ( Si, on peut diriger la circulation des écoulements d'eau, ou non. )

La loi ne dit pas que c'est "mal" pour le fleuve de s'écouler comme ça. Elle ne le "puni" pas.

Mais elle décrit la liberté qu'ont (ou non) les humains d'empiéter, dans telle mesure, sur son écoulement "libre".

Ceci en obligeant par contre les humains à respecter (par exemple) la liberté des saumons et autres espèces s'y trouvant d'en remonter le courant.

Sans aucune considération morale.

Autre exemple :

Quels sont les libertés des ours ? Quels sont les limites de ces libertés vis à vis des libertés des humains ?

Ou des autres espèces animales (régulation des populations animales sur les espaces protégés ?)

La législation peut par exemple, leur accorder certains territoires où ils pourront se comporter en ours libre. (Sinon leur liberté ne seront pas respectées) et où ce sont les humains qui auront des libertés restreintes.

Et inversement sur les autres territoires, pour respecter les libertés des humains à vivre en humain libre.

C'est bien de la législation.

Pour faire respecter ces limites de libertés, quels sont les mesures dissuasives qui ont un sens ?

Qui ont une efficacité sur les ours, (ou sur les humains)

Et sur quelle libertés fondementales des ours peut ont empiéter (ou non) pour exercer cette dissuasion ?

(idem pour les humains)

Par exemple dans les cas où ils voudrait sortir de sa zone de liberté ? (ou les humains d'y entrer)

Si si, la dissuasion a un sens là, même sur les ours.

Donc n'est pas ridicule légalement.

Et il n'y a aucune morale là dedans.

Et aucune "punition".

Merci

En écrivant légifiérer je pensais à l'exemple de casdenor : on ne va pas réparer le préjudice causé au renard après qu'il se soit battu avec un chien. En tous cas, la loi ne peut pas prendre cela en charge.

Je ne connais pas cette affaire, mais le chien a peut être le droit de se battre avec un renard. Les animaux ont le droit de se tuer entre eux il me semble, autant que nous avons le droit d'en tuer pour nous nourrir.

Après, tout n'est pas "réparable" par la justice... quand quelqu'un à handicapé, ou tué, un autre, qu'est-ce que tu veux y faire ?

Par contre, la justice peut condamner l'état.

L'état pourrait avoir comme devoir autant la protection de sa population humaine que de sa population animale (et florale).

Et être condamné dans les cas où il n'arrive pas à défendre ses individus.

Là aussi ça pourrait avoir un sens de légiférer.

Ou déterminer d'autres responsables (propriétaire du chien ?), pour ne pas avoir bien su empêcher ce problème d'arriver. Après, si le proprio a fait un taf correct, ça peut être directement le chien le responsable... et dans ce cas, vu qu'il a le droit, la chose s'arrête là.

Vi, parce que je pense que nous devrions dans certains cas accorder certains droits élémentaires aux animaux, par exemple le droit de se défendre s'ils sont attaqués. Même par des humains d'ailleurs. Reste à définir les cadres de ce genre de cas. Actuellement, ils ne l'ont pas.

C'est con quand on se trompe la légitime défense, mais c'est comme ça... on a le droit.

À nous de voir où on souhaite placer la liberté de chacun.

L'état pourrait avoir comme devoir autant la protection de sa population humaine que de sa population animale (et florale).

Rassure moi, là, tu es en train de partir volontairement dans l'absurde ?

Parce que euh, réflexion théorique dans l'absurde, why not, mais sinon c'est totalement inepte, on est d'accord ?