Message aux indignés de cette Terre

"Mon message aux indignés de cette Terre serait le suivant : n'en restez pas au stade de l'indignation, mais faites preuve de responsabilité en vous engageant. Changez ce monde, éprouvez de la compassion et soyez les citoyens d'une authentique société mondiale. Tu dois changer ta vie ! Pourquoi es-tu indigné? Parce que tu n'as pas encore changé ta vie !"

"La question d’aujourd’hui doit être la suivante : comment pouvons-nous transformer un monde marqué par une exploitation globale en une société mondiale socialement juste et durable? Nous devons porter toute notre attention sur la construction d'une société mondiale interdépendante et solidaire, et tout faire pour aborder les problèmes fondamentaux de l'humanité tels qu'ils nous apparaissent : l'injustice de l'inégale répartition des biens et l'injustice de notre rapport à la nature."

De Stéphane Hessel dans "à nous de jouer ! Appel aux indignés de cette terre" : http://www.blog-habitat-durable.com/article-a-nous-de-jouer-stephane-hessel-115946417.html

Je suis d'accord sur l'engagement, mais pas sur une société mondiale. C'est impossible à cause des différences culturelles. C'est même totalitaire de vouloir imposer un style de vie unique au monde.

De plus, je vois pas pourquoi on devrait résoudre les problèmes d'autres nations sous prétexte qu'on apporte soi-disant davantage d'humanité.

beau rêve ! Uthopie à mon idée, hélas.

à vôtre avis que va devenir l'humanité dans 1000 ans ? :smile2:

on auras détruit toute la galaxie

Je suis d'accord sur l'engagement, mais pas sur une société mondiale. C'est impossible à cause des différences culturelles. C'est même totalitaire de vouloir imposer un style de vie unique au monde.

De plus, je vois pas pourquoi on devrait résoudre les problèmes d'autres nations sous prétexte qu'on apporte soi-disant davantage d'humanité.

Tu confonds sans doute "société mondiale" et "état mondial", la première implique un vivre ensemble global, sain, pacifié, et productif (ici par productif je ne parle pas spécifiquement de productions matérielles fruits d'industries où d'organismes financiers) alors qu'un "état mondial" vise plutôt à mettre en place un sommet hiérarchique unique et donc potentiellement totalitaire. De plus une société n'a pas pour but premier d'uniformiser les styles de vie, je vie de façon très différente par rapport à mon voisin.

Tu enchaînes avec le concept de "nation" qui n'a aucune réalité matérielle étant uniquement de nature idéologique et visant justement a diviser l'humanité en faisant croire à une spécificité "nationale" des aspirations et des problèmes. La question n'est pas de résoudre les problèmes d'autres "nations" où de résoudre "nos" problèmes en luttant contre d'autres mais de résoudre ensemble nos problèmes communs dans une optique anationale (je préfère le "a" privatif au "inter" qui reconnait le concept de nation pour ensuite le dépasser dans l'union, or cette reconnaissance est déplacée et crée de fait un obstacle à l'union).

Tu confonds sans doute "société mondiale" et "état mondial", la première implique un vivre ensemble global, sain, pacifié, et productif (ici par productif je ne parle pas spécifiquement de productions matérielles fruits d'industries où d'organismes financiers) alors qu'un "état mondial" vise plutôt à mettre en place un sommet hiérarchique unique et donc potentiellement totalitaire. De plus une société n'a pas pour but premier d'uniformiser les styles de vie, je vie de façon très différente par rapport à mon voisin.

Tu enchaînes avec le concept de "nation" qui n'a aucune réalité matérielle étant uniquement de nature idéologique et visant justement a diviser l'humanité en faisant croire à une spécificité "nationale" des aspirations et des problèmes. La question n'est pas de résoudre les problèmes d'autres "nations" où de résoudre "nos" problèmes en luttant contre d'autres mais de résoudre ensemble nos problèmes communs dans une optique anationale (je préfère le "a" privatif au "inter" qui reconnait le concept de nation pour ensuite le dépasser dans l'union, or cette reconnaissance est déplacée et crée de fait un obstacle à l'union).

Comment résoudre des problèmes communs dans un monde régit par les conflits d'intérêts? Prenons l'écologie par exemple: il est dans l'intérêt de tous de sauvegarder notre planète mais cela représente de fortes contraintes de développement pour les pays émergeants. Il est humain de faire passer les intérêts de sa nation avant ceux des autres.

Tu as raison de dire que la nation n'a aucune réalité matérielle mais je pense que les gens ont besoin de s'accrocher à un concept idéologique qui satisfait un besoin d'appartenance. Je crois aussi que mondialiser les problèmes ne sert qu'à attiser les tensions entre civilisations.

Pour revenir sur ton concept de société mondiale, ça me fait penser à la 4ème république, où tout le monde donnait son avis et aucune ligne directrice n'était établie. On a alors assisté au plus grand pédalage de semoule gouvernemental de notre histoire car il n'y avait pas de hiérarchie.

Tu confonds sans doute "société mondiale" et "état mondial", la première implique un vivre ensemble global, sain, pacifié, et productif (ici par productif je ne parle pas spécifiquement de productions matérielles fruits d'industries où d'organismes financiers) alors qu'un "état mondial" vise plutôt à mettre en place un sommet hiérarchique unique et donc potentiellement totalitaire. De plus une société n'a pas pour but premier d'uniformiser les styles de vie, je vie de façon très différente par rapport à mon voisin.

Ce qui fait une société c'est le fait de vivre ensemble, de partager des règles communes.

Et devine quoi ? Ces règles sont mises en place et appliquées par des autorités.

De plus, si tu n'as rien en commun avec ton voisin, pas la même langue, pas la même nourriture, pas les mêmes problèmes au boulot, ni rien d'autre ... vous ne formez pas une société, vous formez : rien.

Tu enchaînes avec le concept de "nation" qui n'a aucune réalité matérielle étant uniquement de nature idéologique

Tout ce que tu écris est totalement idéologique, ça c'est sur, mais la nation, elle, a un contenu.

et visant justement a diviser l'humanité en faisant croire à une spécificité "nationale" des aspirations et des problèmes.

Comment tu voudrais résoudre globalement ce que tu es incapable de résoudre localement ? Ce qui était résolu avant et ne l'est plus depuis qu'on a pris une certaine orientation politique.

A part une utopie pour leurrer les naïfs je ne vois pas de quoi il est question ici. Ce qui fonctionne c'est que chacun se prenne en charge.

La question n'est pas de résoudre les problèmes d'autres "nations" où de résoudre "nos" problèmes en luttant contre d'autres mais de résoudre ensemble nos problèmes communs dans une optique anationale (je préfère le "a" privatif au "inter" qui reconnait le concept de nation pour ensuite le dépasser dans l'union, or cette reconnaissance est déplacée et crée de fait un obstacle à l'union).

Les problèmes que nous avons nous ne les résolvons pas en luttant contre d'autres, nous les avons parce que nous coopérons avec eux. Le principe de bonne foi n'existe pas. C'est un mensonge pur et simple. Il n'existe que le rapport de domination. Et là notre problème majeur c'est qu'on est beaucoup trop dominés.

Ce n'est pas atteindre le but qui est l'essentiel, mais l'effort que nous faisons pour l'atteindre. Les âmes faibles, dit JJ Rousseau, sont arrêtées au premier obstacle. Elles déploient tous leurs efforts pour le surpasser et oublient quel est le véritable but. Non, ce n'est pas en contradiction. Et puis, il n'y a communion et fraternité que lorsqu'il y a un danger commun. Pointe-t'il le nez, ce danger ?

Je n'aime guère nager dans le "bien à penser" qui fait tant d'émules chez S. Hessel. J'entends sa démarche, mais je lui préfère les pères de notre nation et leur rigueur un peu moins dans le bon sentiment. Je trouve qu'il galvaude un peu le mot indigné qui a tout simplement remplacé le mot "citoyen" qui a été, je le concède, vidé de sa substance.

De plus, si tu n'as rien en commun avec ton voisin, pas la même langue, pas la même nourriture, pas les mêmes problèmes au boulot, ni rien d'autre ... vous ne formez pas une société, vous formez : rien.

Non. Ce n'est pas tant le cadre commun mais la volonté d'en avoir un qui forge la nation. Cette volonté ne signifie par pour autant gommage de toutes différences. C'est l'aspiration à s'identifier qui fait tout, au-delà des différences, mais en constatant les particularismes. C'est lorsqu'elle a conscience d'elle-même qu'une nation est née, peu importe les différences en son sain. Rappelons que c'est sous l'influence majeure de l'ossianisme et de la quête des récits et particularismes populaires que se sont forgées les identités nationales aux XVIII et XIXe siècle ;-)

Stephane Hessel était une buse, qui a défendu les socialistes voleurs d'idées (et les tronquant ), jusqu'à sa mort. Ses mots sont (pour moi) ceux d'un lâche qui a bien vécu grâce à sa soumission envers les élites, mais qui nous recommande d'agir en conscience (et donc de mettre nos couilles et nos peaux sur la table).

Nous devons porter toute notre attention sur la construction d'une société mondiale interdépendante et solidaire [...]

C'est pas déjà comme ça la société existante ?

L'autre bouffon d'Hessel, il était dans la mouvance d'un gouvernement mondial imposant ses règles sur toute la planète.

Il taquinait nos désirs humanistes, pour les transposer à l'économie en réalité.

Un putain de traître philosophique.

Il portera advitam eternam , la honte des collabo traîtres

Ce qui fait une société c'est le fait de vivre ensemble, de partager des règles communes.

Et devine quoi ? Ces règles sont mises en place et appliquées par des autorités.

Tout a fait absurde, il existe des règles qui opèrent par consensus et non par une contrainte autoritaire. D'autre part il y a différentes natures à l'autorité, l'autorité physique, l'autorité par la connaissance, l'autorité morale ou éthique... Ces autorités sont très différentes, certaines mettent en place des règles comme d'autres peuvent les abattre. Ta vision de la société comme fonctionnant verticalement, sans consensus, débat ou coopération est navrante aussi bien en ce qu'elle est fausse qu'en ce qu'elle est désespérante.

De plus, si tu n'as rien en commun avec ton voisin, pas la même langue, pas la même nourriture, pas les mêmes problèmes au boulot, ni rien d'autre ... vous ne formez pas une société, vous formez : rien.

Continuons avec l'absurde. Tu détourne de façon on ne peut plus maladroite mes propos : je ne dit pas que je n'ai rien en commun avec mon voisin mais que je ne vis pas comme lui. L'uniformisation des systèmes de pensée comme des mode de vie n'est pas obligatoire à la création d'une société, en revanche cette uniformistion est souhaitable pour qui veut une société monolithique, autrement dit totalitaire. Par ailleurs quand bien même je ne formerais pas une société avec mon voisin, nous n'en serions pas moins des individus, donc un peu plus que rien.

Tout ce que tu écris est totalement idéologique, ça c'est sur, mais la nation, elle, a un contenu.

Quels sont les critères objectifs et matériels qui sont apparus aux 18° et 19° siècles et qui ont permis la création des nations? Ces critères n'existaient pas avant? En réalité et de façon tout à fait objective on se rend compte que l'époque voit naître une nouvelle classe de possédants (la bourgeoisie) qui aspire à l'exercice du pouvoir. Or la bourgeoisie n'a pas la légitimité de l'aristocratie et des rois qui repose sur un "gene patrilinéaire" supérieur à celui des roturiers, l'assentiment divin, et une gloire militaire. La bourgeoisie doit donc créer un nouveau système de légitimation d'un pouvoir centralisé : celui ci ne sera plus l'expression de la volonté divine ou d'un quelconque sang bleu mais l'expression de la volonté de la nation dans son ensemble. On remplace un mythe par un autre et on repart comme en 36.

Comment tu voudrais résoudre globalement ce que tu es incapable de résoudre localement ? Ce qui était résolu avant et ne l'est plus depuis qu'on a pris une certaine orientation politique.

A part une utopie pour leurrer les naïfs je ne vois pas de quoi il est question ici. Ce qui fonctionne c'est que chacun se prenne en charge.

Les problèmes locaux comme globaux ne peuvent être résolus que dans l'unité et la recherche de consensus, toute autre méthode ne font que rajouter des problèmes... Ce n'est pas utopique, je n'ai d'ailleurs en aucun cas proposé une solution quelconque pour résoudre un problème quelconque, j'affirme seulement que ces solutions sont à chercher dans l'unité, la discussion et la recherche de consensus.

Les problèmes que nous avons nous ne les résolvons pas en luttant contre d'autres, nous les avons parce que nous coopérons avec eux. Le principe de bonne foi n'existe pas. C'est un mensonge pur et simple. Il n'existe que le rapport de domination. Et là notre problème majeur c'est qu'on est beaucoup trop dominés.

Les problèmes viennent de la coopération? Certes la coopération n'est pas toujours facile mais il est naturel de se réunir en groupe afin de coopérer et ainsi de mieux survivre, en gros de résoudre de façon plus efficace des problèmes. Sans coopération tu ne serais qu'un singe (peut être plutôt un organisme monocellulaire se multipliant par clonage) sans langage vivant seul ... Si la bonne foi n'existe pas je comprend que tout ce que tu raconte ne rime à pas grand chose vu que tu l'exprime en toute mauvaise foi .

L'autre bouffon d'Hessel, il était dans la mouvance d'un gouvernement mondial imposant ses règles sur toute la planète.

Il taquinait nos désirs humanistes, pour les transposer à l'économie en réalité.

Un putain de traître philosophique.

Il portera advitam eternam , la honte des collabo traîtres

Traiter de collabo un mort qui avant sa majorité s'est engagé dans l'armée de la france libre, qui s'est battu toute sa vie pour ce en quoi il croyait, qui est exemplaire sur de nombreux points... Quel courage... si la bassesse avait une grande cérémonie vous en seriez le maître tout les ans. Si le tour de france de la stupidité était une épreuve sportive vous seriez accusé de dopage. Si la matière fécale était personnifiée je pense que je serais en train de lui répondre sur ce forum.

Je m'en cogne de ce en quoi il croyait.

Mao/Hitler/Staline croyaient surement eux aussi en leurs idéologies pourries.

Et ils sont mort.

Il y a quoi ?

Il était pour une gouvernance mondiale, et n'était pas assez stupide pour penser que ça se ferait simplement, sans un bain de sang.

J'ai la faiblesse de le croire, et de lui attribuer cette non médiocrité.

Pour moi, sa pensée, c'est de la merde, point.

Edit: je peux plus rester pim"p"

Mais si tu veux défendre des cadavres immondes, expose TA pensée sur ses dires.

Tout a fait absurde, il existe des règles qui opèrent par consensus et non par une contrainte autoritaire. D'autre part il y a différentes natures à l'autorité, l'autorité physique, l'autorité par la connaissance, l'autorité morale ou éthique... Ces autorités sont très différentes, certaines mettent en place des règles comme d'autres peuvent les abattre. Ta vision de la société comme fonctionnant verticalement, sans consensus, débat ou coopération est navrante aussi bien en ce qu'elle est fausse qu'en ce qu'elle est désespérante.

= il y a une autorité.

A la fin il y a une autorité légitime ou pas.

De plus les gens ne vivent pas de la même manière à Macao et à Tombouctou, une autorité ne saurait dès lors être légitime dans ces deux endroits. Le principe qui s'oppose à une "société mondiale" s'appelle "l'auto-détermination des peuples".

La société mondiale a pour caractéristique qu'il n'existe pas de peuples différents ni légitimes à s'auto-déterminer. C'est juste la cause de l'immense majorité des guerres à travers l'histoire. Si je voulais une guerre universelle, j'appellerai à la société universelle.

Continuons avec l'absurde. Tu détourne de façon on ne peut plus maladroite mes propos : je ne dit pas que je n'ai rien en commun avec mon voisin mais que je ne vis pas comme lui. L'uniformisation des systèmes de pensée comme des mode de vie n'est pas obligatoire à la création d'une société, en revanche cette uniformistion est souhaitable pour qui veut une société monolithique, autrement dit totalitaire. Par ailleurs quand bien même je ne formerais pas une société avec mon voisin, nous n'en serions pas moins des individus, donc un peu plus que rien.

L'uniformisation des systèmes de pensée se fait par le totalitarisme de la télé, de l'école aussi. De ce point de vue, tout porte à croire que tu es comme ton voisin, finalement vous formez une société.

En bon système totalitaire, il a ses dissidents.

Quels sont les critères objectifs et matériels qui sont apparus aux 18° et 19° siècles et qui ont permis la création des nations? Ces critères n'existaient pas avant? En réalité et de façon tout à fait objective on se rend compte que l'époque voit naître une nouvelle classe de possédants (la bourgeoisie) qui aspire à l'exercice du pouvoir. Or la bourgeoisie n'a pas la légitimité de l'aristocratie et des rois qui repose sur un "gene patrilinéaire" supérieur à celui des roturiers, l'assentiment divin, et une gloire militaire. La bourgeoisie doit donc créer un nouveau système de légitimation d'un pouvoir centralisé : celui ci ne sera plus l'expression de la volonté divine ou d'un quelconque sang bleu mais l'expression de la volonté de la nation dans son ensemble. On remplace un mythe par un autre et on repart comme en 36.

Aucun. Aucun critère objectiviste.

On peut citer Magus, page précédente :

Non. Ce n'est pas tant le cadre commun mais la volonté d'en avoir un qui forge la nation. Cette volonté ne signifie par pour autant gommage de toutes différences. C'est l'aspiration à s'identifier qui fait tout, au-delà des différences, mais en constatant les particularismes. C'est lorsqu'elle a conscience d'elle-même qu'une nation est née, peu importe les différences en son sain. Rappelons que c'est sous l'influence majeure de l'ossianisme et de la quête des récits et particularismes populaires que se sont forgées les identités nationales aux XVIII et XIXe siècle ;-)

On peut parler de l'appartenance ethnico-raciale comme moteur de cette "conscience d'elle-même". Et on peut dire aux objectivistes matérialistes que leur point de vue universellement nihiliste ne nous convaincra pas.

Les problèmes locaux comme globaux ne peuvent être résolus que dans l'unité et la recherche de consensus, toute autre méthode ne font que rajouter des problèmes... Ce n'est pas utopique, je n'ai d'ailleurs en aucun cas proposé une solution quelconque pour résoudre un problème quelconque, j'affirme seulement que ces solutions sont à chercher dans l'unité, la discussion et la recherche de consensus.

Il n'y a pas d'universalisme des problèmes, il y a particularisme des problèmes. Il n'y a donc pas universalisme des solutions mais particularisme des solutions.

De plus la bonne foi découlant de la morale elle n'existe pas au niveau des relations internationales, le consensus n'est pas possible. Il y a le rapport de force et rien d'autre. Ce rapport de force s'exerce

Les problèmes viennent de la coopération? Certes la coopération n'est pas toujours facile mais il est naturel de se réunir en groupe afin de coopérer et ainsi de mieux survivre, en gros de résoudre de façon plus efficace des problèmes.

Le bien du plus grand nombre ça s'appelle la morale. Ce truc tout à fait anti-matérialiste. Et c'est coordonné par l'autorité morale légitime.

Aujourd'hui nos problèmes économico-financiers sont purement le fait de la coopération de nos dirigeants (dont l'autorité morale est inexistante) avec des dirigeants plus puissants dont le but est de nous piller, ce qu'ils font dans le cadre du rapport de force qui leur est favorable. Ces problèmes ont un impact majeur sur la vie de nos concitoyens qu'il s'agisse de logement, de salubrité, d'alimentation et bien sur de sécurité aussi bien physique que morale.

La coopération, comme je le disais, n'existe pas. La bonne foi non plus. Le rapport de force existe, et il va se prolonger par un rapport de force entre la nation et ses dirigeants.

La société universelle existera le jour ou le rapport de force n'existera plus, ou les intérêts n'existeront plus, ou personne ne convoitera le bien des autres. Mieux vaut y arriver individuellement que par une organisation au pouvoir absolu, et à la corruption absolue.

Pas d'accord!

On s'écharpe sur des mots et leurs sens, notre vision de la réalité ne s'appui pas sur les mêmes concepts, pas le temps de faire une réponse complète, mais plus que se convaincre il faudrait qu'on se convertisse pour tomber d'accord.

Embrasse la foi des objectivistes matérialistes et leur point de vue universellement nihiliste! C'est un ordre!

Notons que je cède sur un point de sémantique : le matérialisme n'est pas exempt de tout idéalisme, cependant il n'est ni "objectiviste" ni "nihiliste".

Notons que je cède sur un point de sémantique : le matérialisme n'est pas exempt de tout idéalisme, cependant il n'est ni "objectiviste" ni "nihiliste".

Ce n'est pas le matérialisme qui est objectiviste, ce sont les matérialistes qui le sont. Ils tentent d'appréhender l'univers à travers un aspect incontournable de la vie, la matière, et croient en s'y référant faire preuve d'objectivité.

La matière, objet de science, qui conduit à la croyance dans la science même lorsqu'on en n'a pas la compétence, et s'en servir alors qu'on n'en comprend pas les limites dans des domaines ou elles ne s'appliquent pas : scientisme.

La potentialité de matière intitulée l'argent qui mène au financiarisme et à la pseudo-science dite "économique" qui a pour caractéristique de fabriquer de la matière potentielle à base d'idées, c'est à dire convertir du rien en quelque chose. Mieux que l'alchimie, la magie. Mais on y réfère toujours en faisant mine que c'est quelque chose d'objectif.

Et quoi de plus nihiliste que de prendre le néant comme référence de ce qui est objectif ?

Le problème n'est donc pas "le matérialisme" mais ce que croient les matérialistes.

parce que vous croyez encore qu'on va sauver l'humanité et construire un monde ou tout le monde aura le droit d'exister ?

Il est bien trop tard pour ça, le mal est fait depuis longtemps

L 'être humain est par nature violent et égoiste.

De ce fait, la paix est un miracle construit sur une belle utopie

mais cette paix est très éphémère ...

moi, ma grande crainte, ce sont les extrêmistes, les cinglés en tout genre, ceux qui prennent le pouvoir quand il y a le gros bordel ...

Ma liberté, je la défendrai coûte que coûte.

On s'indigne de toutes les injustices du monde et si on peut préserver un idéal dans son petit monde à soi, c'est déjà, pas si mal.

Il faudra fusionner Captain planet avec Celine Dion (et son kayak) et feu Bambi Jackson, pour sauver la planète, la Louisiane et les enfants du monde entier (ou juste l'image Beneton).

Non, finalement, je préfère le pessimisme et la désolation.