La laïcité trahie

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Non, ce n'est pas ça la laïcité.

Et oui, l'Etat ignore Dieu.

Non pas qu'il ignore que Dieu, les dieux ou les cultes représentent un champ idéologique vaste et divers chez ses citoyens, et qu'encore une fois il se doit d'oeuvrer pour le respect envers chaque citoyens de ses convictions, mais lui (et l'Etat n'est pas une personne, c'est une institution, des lois et textes, des élus, etc ...) ignore, exclu totalement la notion de Dieu dans ses décisions, ... il fonctionne dans l'ignorance de Dieu, pour reprendre tes termes.

Et non, l'état ignore si Dieu existe ou non, et il n'ignore pas qu'il y a des gens qui ignorent la question et d'autres qui ne l'ignorent pas, qu'il y en a qui s'en moquent et d'autres qui s'en préoccupent.

Mais le rôle de l'état laïc n'est pas de s'en moquer, ni de s'en préoccuper, il n'est pas là pour interdire cette question mais juste de s'interdire d'y répondre et d'être une réponse, il est là pour être juste et impartial vis-à-vis de la question, donner un espace pour ceux qui veulent s'exprimer, sans favoriser aucune position.

Tout comme c'est le cas pour le concordat.en Alsace et Moselle : une exception inscrite dans la loi. Mais justement, avec le temps et le recul, rien n'empêche de reconsidérer ces exceptions.

Je ne te contredirai pas, une exception peut tout à fait être reconsidérée, dans un sens comme dans l'autre...

Autant je pense qu'effectivement le cas des prisons ou des hôpitaux peut être légitime (lorsqu'un citoyen n'a pas moyen d'assister à des offices religieux, etc ...), et que l'Etat remplit alors son rôle de permettre à ce citoyen la pratique de sa religion, autant cette participation n'a pas lieu d'être sur la place publique.

il me semble que la télévision publique remplit exactement, plus efficacement encore, la fonction que tu soulignes: permettre au citoyen la pratique de sa religion. La télévision étant un objet privé dans l'écrasante majorité des cas, et personne n'étant obligé de la regarder, ça n'empiète en rien sur la place publique...

J'ai parlé du choix d'une croyance.

C'est effectivement la finalité de la laïcité. Il n'y en a pas d'autres.

Ce choix reste facultatif, la laïcité n'est pas là pour promouvoir ou non à prendre ce choix : elle est là pour que ce choix s'il est fait soit respecté.

Mais sa finalité première reste tout de même qu'un des choix, ou plusieurs de ses choix, n'interfèrent pas sur la prise de décision commune et le bien commun, bref qu'aucun culte n'interfère avec l'Etat.

Être libre de choisir ses croyances.

L'athéisme étant un de ces choix possible. Même s'il ne s'agit pas d'une religion.

J'ai déjà eu mainte fois ce débat, il y a des post entiers où l'on a discuté de cela, je ne pense pas que ce soit le sujet où repartir de plus belle là dessus.

Pour faire court, tu mettras le terme que tu veux dessus, mais lorsque je dis que l'état fonctionne de manière athée, c'est qu'il a choisit de ne pas considérer cette hypothèse comme critère de jugement : bref, lorsqu'il faut prendre une décision, il se réfère à des données connues et éprouvées, et la vie après la mort ou la création de l'espèce humaine par une entité supérieure n'entrent pas en ligne de compte comme critères de décision.

Car dès lors qu'il donne du crédit à cette hypothèse, il n'est plus neutre du tout, car il se réfère à une idée de Dieu, et à une manière de concilier l'existence de ce Dieu avec notre organisation sociale. Je ne pense pas que ce soit le cas en France.

C'est le cas aux US, où un témoin ou encore le Président engagent leur parole envers ce Dieu.

C'est en cela que l'on peut qualifier l'attitude de l'Etat laïque d'athée, non pas qu'il promeut cette pensée plus qu'une autre, mais que c'est dans cette attitude qu'il fonctionne, en ignorant la notion de Dieu.

Et non, l'état ignore si Dieu existe ou non, et il n'ignore pas qu'il y a des gens qui ignorent la question et d'autres qui ne l'ignorent pas, qu'il y en a qui s'en moquent et d'autres qui s'en préoccupent.

Mais le rôle de l'état laïc n'est pas de s'en moquer, ni de s'en préoccuper, il n'est pas là pour interdire cette question mais juste de s'interdire d'y répondre et d'être une réponse, il est là pour être juste et impartial vis-à-vis de la question, donner un espace pour ceux qui veulent s'exprimer, sans favoriser aucune position.

Encore une fois, nous ne nous plaçons pas du tout au même niveau de fonctionnement de l'Etat.

Je ne dis pas que l'Etat a son mot à dire pour juger de ce qui est vrai ou non concernant l'existence de Dieu.

Ni qu'il doit ignorer les croyances de ses concitoyens.

Je me place à un niveau supérieur : ce à quoi l'Etat doit se référer pour décider des lois, de ses règles et des valeurs de la république.

Comme je l'ai déjà dit, en ce domaine, la conception républicaine repose sur les droits de l'humain et de l'intérêt général de la population.

Et pas sur Dieu ou la question de Dieu, de son existence ou non : la notion de Dieu est ignorée comme CAUSE des décisions de l'Etat, c'est cela même qui garantit la séparation de l'Eglise et de l'Etat, et le sens même de la laïcité.

Pour prendre des exemples concerts, l'Etat lorsqu'il décide du droit à l'avortement, à la contraception, à l'euthanasie ou encore du mariage pour tous, il peut se référer à des valeur d'éthiques, mais ne doit aucunement considérer des valeurs d'ordre religieux. Il écarte de facto la conception religieuse des sujets.

il me semble que la télévision publique remplit exactement, plus efficacement encore, la fonction que tu soulignes: permettre au citoyen la pratique de sa religion. La télévision étant un objet privé dans l'écrasante majorité des cas, et personne n'étant obligé de la regarder, ça n'empiète en rien sur la place publique...

Je le répète, et c'est d'ailleurs le sujet : si, parce qu'elle est financée par des fonds publics.

Donc, personne n'est en effet obligé de regarder, mais tout le monde paye. Dans le cas où cela permet de pratiquer sa religion et sans quoi on ne le pourrait pas, je ne trouve rien à redire, mais dans le cas où il s'agit de promouvoir ces religions, je m'interroge davantage.

Je le répète, et c'est d'ailleurs le sujet : si, parce qu'elle est financée par des fonds publics.

Donc, personne n'est en effet obligé de regarder, mais tout le monde paye. Dans le cas où cela permet de pratiquer sa religion et sans quoi on ne le pourrait pas, je ne trouve rien à redire, mais dans le cas où il s'agit de promouvoir ces religions, je m'interroge davantage.

Les religions, dans notre république laïque, font partie du paysage culturel. Le service public promeut la culture sous toutes ses formes, celle-ci y compris. Tout le monde paye, donc les pratiquants religieux aussi. Une case horaire leur est réservée le dimanche matin, ce qui n'empiète pas outre-mesure sur les autres programmes culturels restant. La religion fait partie de la culture populaire et elle a droit d'être représentée au même titre que d'autres formes d'expression culturelle...

Pour prendre des exemples concerts, l'Etat lorsqu'il décide du droit à l'avortement, à la contraception, à l'euthanasie ou encore du mariage pour tous, il peut se référer à des valeur d'éthiques, mais ne doit aucunement considérer des valeurs d'ordre religieux. Il écarte de facto la conception religieuse des sujets.

Ben tu vois, écarter une religion et écarter Dieu, c'est pas la même chose. Ça c'est concret. Serais-tu du genre à confondre Dieu et religion?

Un ignorant n'est pas quelqu'un qui choisit d'ignorer, mais quelqu'un qui ignore une chose vraie.

On ne peut donc dire d'un athée qu'il est ignorant. En revanche, on peut dire d'une personne qui ne connaît pas la définition de laïcité qu'il l'est :blush:

Je le répète, et c'est d'ailleurs le sujet : si, parce qu'elle est financée par des fonds publics.

Donc, personne n'est en effet obligé de regarder, mais tout le monde paye. Dans le cas où cela permet de pratiquer sa religion et sans quoi on ne le pourrait pas, je ne trouve rien à redire, mais dans le cas où il s'agit de promouvoir ces religions, je m'interroge davantage.

elle n'est pas financé a 100% par l'état donc si cela te gène tu peux te dire que ce programme et financé par ces fonds non publiques, et encore une fois parler d'un sujet et le promouvoir sont deux choses différentes

Ben tu vois, écarter une religion et écarter Dieu, c'est pas la même chose. Ça c'est concret. Serais-tu du genre à confondre Dieu et religion?

Bien sûr, je suis certainement aussi benêt.

Si je dis que l'Etat écarte les religions, c'est que ce sont ces cultes qui se font les porte-paroles de dieux, qui "rapportent" un enseignement divin et dressent une liste de commandements, de valeurs, etc ... qui peuvent venir interférer avec la prise de décision républicaine.

Mais effectivement, j'aurais pu répéter ce que je disais UNE ligne plus haut que ce que tu as quoté : l'Etat écarte aussi la notion de Dieu de ses prise de décisions.

Un pays est laïc à partir du moment ou la religion n'interfère pas dans les décision d'état.

Même l’Allemagne est laïque >_<.

"On distingue ainsi le caractère séculier d'une société (la population manifeste une certaine indifférence religieuse) avec la laïcité proprement dite (les institutions d'État ne sont soumises à aucune contrainte ni même ne relèvent d'aucune justification de nature religieuse, spirituelle ou théologique). Dans un État laïque, il ne saurait exister de religion civile, serait-elle négative (proposant comme chez Rousseau l'exclusion des croyances fanatiques, ou imposant l'athéisme comme dans les États communistes). Au sens contemporain, elle est le principe d'unité qui rassemble les hommes d'opinions, religions ou de convictions diverses en une même société politique, distincte par conséquent d'une communauté.

Dans une perspective laïque, les croyances et convictions qui ont rapport à la religion (religions proprement dites, croyances sectaires, déisme, théisme, athéisme, agnosticisme, spiritualités personnelles) ne sont que des opinions privées, sans rapport direct avec la marche de l'État. C'est là considérer la politique comme une affaire humaine, seulement humaine. Réciproquement, la liberté de croyance et de pratique doit être entière; dans les limites de "l'ordre public"."

Voilà merci.

Je pense que si l'on fait preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle cette explication répond aux questions.

Sujet nettoyé.

Merci de revenir au sujet soulevé par l'auteur.

Le ministre de l'Intérieur a participé mercredi soir au repas de rupture du jeûne à la Grande Mosquée de Paris.

http://www.metronews.fr/info/ramadan-2013-manuel-valls-adresse-un-message-d-affection-aux-musulmans/mmgr!1QTa5Kdo7efU/

Manuel Valls va rompre le jeûne du Ramadan à Lyon jeudi.

http://www.lyonmag.com/article/55879/manuel-valls-va-rompre-le-jeune-du-ramadan-a-lyon-jeudi

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Il va prendre du poids à force de faire toutes ces fêtes religieuses

Il va faire toutes les religions comme ça ?

Ce serait plus simple qu'il reste laic comme la loi lui oblige.

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Dernier délit en date :

Valls : "le ramadan fait partie de notre calendrier commun"

http://www.bfmtv.com/politique/valls-le-ramadan-fait-partie-calendrier-commun-562752.html

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Que fait la police ?

Elle fait son boulot mais pas de la façon dont vous voudriez avec votre secte qu'elle se salisse à en faire un autre.

Moi je voulais juste que le ministre reste laic, c'est à dire neutre, qu'il ne s'occupe pas des religions.

La loi :

"L'État ne reconnait et ne subventionne aucune religion."

Manuel Valls n'est pas stupide, il sait que le véritable mahométan n'aime ni le juif ni le chrétien ni l'Occident.

Mais il sait aussi que tous les Français dit mahométans ne le sont pas en vérité, qu'ils adorent le bon pinard et qu'ils ne crachent pas sur le saucisson halouf.

Il s'agit de ne pas jeter ces mahométans modérés dans les mains des Ben Laden potentiels.

Attends... que signifie reconnaître pour toi dans cette phrase ? x')

Une reconnaissance officielle, comme ce que le ministre fait.

Alors qu'il ne doit pas s'en occuper, pas plus que du bouddhisme, de l'hindouisme ou du shamanisme...

Je crois que tu n'as pas compris le terme reconnaître.

Il signifie simplement que la république ne se donne aucun culte. Reconnaître ici n'est pas dans le sens que la République accepte l'existence, mais dans le sens qu'elle reconnaît la véracité. En effet, la République ne reconnaît pas la véracité.

Mais on peut rompre le jeûne du ramadan sans dire que l'Islam est la "bonne" religion.

Il n'y a donc aucune contradiction.

Faut bien faire gaffe aux mots en Français, nous sommes la langue avec le plus grand nombre de polysémie.

Une reconnaissance officielle, comme ce que le ministre fait.

Alors qu'il ne doit pas s'en occuper, pas plus que du bouddhisme, de l'hindouisme ou du shamanisme...

Ce n'est pas ne pas s'en occuper, s'est ne pas s'en réclamer. Tu devrais relire mon post d'il y a quelques pages, je te le retrouve.

Un pays est laïc à partir du moment ou la religion n'interfère pas dans les décision d'état.

Même l’Allemagne est laïque >_<.

"On distingue ainsi le caractère séculier d'une société (la population manifeste une certaine indifférence religieuse) avec la laïcité proprement dite (les institutions d'État ne sont soumises à aucune contrainte ni même ne relèvent d'aucune justification de nature religieuse, spirituelle ou théologique). Dans un État laïque, il ne saurait exister de religion civile, serait-elle négative (proposant comme chez Rousseau l'exclusion des croyances fanatiques, ou imposant l'athéisme comme dans les États communistes). Au sens contemporain, elle est le principe d'unité qui rassemble les hommes d'opinions, religions ou de convictions diverses en une même société politique, distincte par conséquent d'une communauté.

Dans une perspective laïque, les croyances et convictions qui ont rapport à la religion (religions proprement dites, croyances sectaires, déisme, théisme, athéisme, agnosticisme, spiritualités personnelles) ne sont que des opinions privées, sans rapport direct avec la marche de l'État. C'est là considérer la politique comme une affaire humaine, seulement humaine. Réciproquement, la liberté de croyance et de pratique doit être entière; dans les limites de "l'ordre public"."

Voilà merci.

Je pense que si l'on fait preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle cette explication répond aux questions.

N'importe quoi, une reconnaissance officielle c'est une inauguration de synagogue par exemple, une conférence à la mosqué aussi, une cérémonie à la cathédrale...

http://www.fait-religieux.com/france/cultes/2012/09/03/inauguration_avant_le_nouvel_an_juif_de_la_synagogue_renovee_de_mulhouse_

http://rhone-alpes.france3.fr/2013/07/19/manuel-valls-la-grande-mosquee-de-lyon-pour-la-rupture-du-jeune-290077.html

http://www.cpcr.org/fr2/index.php?option=com_content&view=article&id=1013:manuel-valls--l-la-laicite-nest-pas-le-refus-des-religions-r&catid=174:international&Itemid=742

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Il manque le temple bouddhiste, hindouiste pour sa collection ^^

Non, non, comme je l'ai expliqué, reconnaître ici, fait référence à la véracité, et non à l'existence.

On peut tout à fait reconnaître l'existence d'une religion. En fait, si la laïcité ne le faisait pas, ça signifierait qu'elle serait stupide. Ce serait comme une enfant disant "lalalalalalala tu n'existes pas". Au contraire, elle reconnaît l'existence, simplement pas la véracité.