L'Anarchisme : Système politique viable ?

Les fourmis ne sont pas anarchistes de plus les fourmis sont des êtres simples, bien plus simples que les mammifères. Mais regarde tout les mammifères, ils passent leur temps à tenter de dominer. Le mâle dominant, le chef de meute. C'est dans notre nature, la quête de la sécurité, du pouvoir.

Ah oui, donc nous sommes fondamentalement différents.

Mais je croyais que l'homme était un "animal politique", un sociétal?

On se rapprocherait donc plus de la relation dominant/dominé que de la société?

Et la fourmi, un être simple, c'est facile à dire. Je ne vois vraiment pas ce que l'homme a de plus complexe.

La quête du pouvoir? Notre nature? Aux mammifères? Pas le cas des dauphins, déjà. La vérité, c'est qu'on se cherche des excuses dans notre "nature", nature qui n'existe peut-être même pas, pour justifier notre idiotie.

j'interviens seulement à la 9 pages et j'ai pas le temps de tout lire !!

alors quelques truc en vrac :

-l'anarchisme est une boîte à outils (tiens tiens ! hollande nous copie ??:smile2:) en commun !! il y a les grands principes qui doivent nous permettre d'organiser un monde nouveau !!

-une société anar est très organisée mais n'a aucun chef !! nous prônons la libre association de personnes libres ! que ce soit au sein d'un immeuble, d'une rue , d'un quartier , d'une entreprise, d'un hopital, d'l"éducation nationale, etc.... des associations de consommateurs, de producteurs etc.....

- seule l'assemblée générale est souveraine et non la ou les personnes mandaté pour organiser la réussite des décisions prises !!

le mandat est impératif et unique !

partage des tâches et des pouvoirs !

à chacun selon ses besoin en tenant compte de ses capacités !! un handicapé motivé ne doit pas avoir moins qu'un valide égoïste donc fainéant !!

pour se détendre

http://www.youtube.com/watch?v=2ULUl07v8oA

Ah oui, donc nous sommes fondamentalement différents.

Mais je croyais que l'homme était un "animal politique", un sociétal?

On se rapprocherait donc plus de la relation dominant/dominé que de la société?

Et la fourmi, un être simple, c'est facile à dire. Je ne vois vraiment pas ce que l'homme a de plus complexe.

La quête du pouvoir? Notre nature? Aux mammifères? Pas le cas des dauphins, déjà. La vérité, c'est qu'on se cherche des excuses dans notre "nature", nature qui n'existe peut-être même pas, pour justifier notre idiotie.

Pour moi la société n'est qu'une suite de rapport dominant dominé.

Il y a plusieurs façon de dominer, la domination sociale, politique, intellectuelle, physique. Mais tout cela reste de la domination.

Pour la fourmi, je vais te faire une topo donc puisque ça ne semble pas être pour toi une évidence:

Les fourmis n'ont pas de cerveau, pas de centre nerveux comme beaucoup d'insectes, ce qui ne leur permet pas de réfléchir, elle effectue une même tâche tout au long de leur vie.

L'homme lui à un cerveau de 1 kilos 5 qui lui permet la réflexion.

Rien qu'en ça l'homme est un être plus complexe qu'une fourmi.

Le dauphin. Dire qu'il n'y a aucune forme de pouvoir chez les dauphins est faux:

Cette communauté se subdivise elle-même en une dizaine de sous-groupes ou clans matrilinéaires, rassemblant la matriarche dominante, ses sœurs, cousines, tantes, et grand-mère, des delphineaux en bas âge et de jeunes adultes.

Les femelles, qui constituent donc le centre du groupe, vivent à un bout du territoire principal, sur un espace de 40 km. Les mâles adultes se regroupent de l'autre côté.

Par contre il n'existe aucun chef dominant toute une tribu. Reste que le principe de domination existe.

Je vois par contre où tu veux en venir avec la nature, pour toi cette nature est un prétexte qui sert un peu partout pour le pire.

Je le concède l'homme et sa capacité de réflexion sont individuellement capable de maîtriser cette nature.

Mais le problème majeur est le suivant, nous parlons de "l'anarchie", si tout les hommes agissaient de sorte à ce que cela fonctionne je dis bien sûr ce serait idéal. Le problème c'est que dans une société sans roi, dès le moment ou un problème même mineur surviendra, il faudra qu'il y ait prise de décision, et là forcément une personne soit proposera, soit spontanément prendra le pouvoir.

Et si proposition il y a cette personne sera reconnue comme plus habile, nous avons la le début pour cette personne d'une domination.

Et encore là c'est dans une société idéale, puisque dans une société véritable, l'homme dans sa quête de sécurité et donc de pouvoir sera très rapide à convoiter le trône. et tout les hommes ne sont pas bon l'homme à en lui cette pulsion qui le pousse à vouloir dominer, à vouloir s'assurer une position de sécurité. Et il y a ceux qui ne suivent pas leur pulsion mais leur désir qui voient la richesse et le confort qu’apporterait la place de dominant. Bref tant de chose qui font que l'anarchie est impossible.

Un pouvoir anarchique (oui ça devrait s'appeler comme ça) présuppose une société sans déficient mental pour fonctionner parce qu'il faudra des gens de pouvoir pour décider quoi faire de ces gens s'ils deviennent dangereux pour la société ou pour eux même. Impliquant encore des gens de pouvoir (médecin ou gardien de prison) sur une population privée de leur liberté...

Pour perdurer, le pouvoir anarchique serait donc obligé d'éradiquer ces personnes déficientes.

Tu sais ce que les latins disaient à propos de la paix "si vis pacem para bellum"... L'autodéfense consiste aujourd'hui à tuer l'oiseau dans l'oeuf, à agresser donc un potentiel agresseur. Encore une raison pour moi de ne pas adhérer à l'anarchisme... D'autant plus que si un jour je suis amené à prendre les armes ce ne sera pas pour défendre une idée mais des gens.

ça me fait encore penser à Star Wars, inspiré là encore des empereurs romains qui se font offrir tous les pouvoirs par un Sénat apeuré. Des soldats anarchistes... sacrifiant leur liberté, obéissant à des chefs, soumettant l'ennemi à leur volonté... Non vraiment je ne vois pas de différence avec l'obéissance à des Églises ou à des idéologies fascisantes...

L'autodéfense, c'est l'autodéfense, pas un alibi pour conquérir. Tu ne vois pas de différence car tu ne sais rien de cette histoire. Les communautés anarchistes ont toujours respecté les autres. C'est seulement quand les voisins ne tolère plus la promiscuité anar que ça se fritte.

Les anarchistes sont pour la paix, pas la guerre. Le but c'est de vivre heureux. Pas de reproduire les bêtises des autres.

a crabe

je ne suis pas d accord avec toi là.

dans une vision anarchique c est a la personne concernée de regler son problème.

chacun est reponsable de ce qu il fait , de ce qu il possède etc...si il veut laisser une chance au criminel .c est son droit. si il veut l exterminer c est aussi son droit.

tout acte entraine des conséquences et il y en aura...

mais chacun doit les assumer.

maintenant tout cela n empeche en rien de s entraider.

exemple une vieille veuve se fait enmerder par un loustic .rien ne t empêche de lui venir en aide. c est sûr tu devras aussi t attende a des consequences.

mais je prefere avoir des problèmes avec les personnes concernées qu avec un système qui n etait pas là quand le problème lui l etait et qui se permet d juger ton action.

combien de fois on a vu des personnes se defendant finir avec plus de problèmes que leur agresseur.

En somme si l'individu était responsable de lui même, les lois n'existeraient plus.

En effet, mais chacun est libre de se savoir incapable de vivre sans une autorité supérieure.

Après tout, une loi née lorsque des individus l'emporte sur la société: Il n'y a pas de loi contre le fait de se mettre le doigt dans son nez parce que ça ne porte préjudice à personne...

Que fais-tu des lois qui naissent à l'insu de ton plein gré permettant à ceux qui les pondent de te prendre pour un guichet ? Autrement dit ceux qui demandent poliment avec une arme ton fric (ce qui ne porte préjudice à personne ).

L'autodéfense, c'est l'autodéfense, pas un alibi pour conquérir. Tu ne vois pas de différence car tu ne sais rien de cette histoire. Les communautés anarchistes ont toujours respecté les autres. C'est seulement quand les voisins ne tolère plus la promiscuité anar que ça se fritte.

Les anarchistes sont pour la paix, pas la guerre. Le but c'est de vivre heureux. Pas de reproduire les bêtises des autres.

Tout le monde est pour la paix, c'est pour cette raison sans doute que tout le monde est paradoxalement prêt à en découdre pour préserver la paix...

a crabe

je ne suis pas d accord avec toi là.

dans une vision anarchique c est a la personne concernée de regler son problème.

chacun est reponsable de ce qu il fait , de ce qu il possède etc...si il veut laisser une chance au criminel .c est son droit. si il veut l exterminer c est aussi son droit.

tout acte entraine des conséquences et il y en aura...

mais chacun doit les assumer.

maintenant tout cela n empeche en rien de s entraider.

exemple une vieille veuve se fait enmerder par un loustic .rien ne t empêche de lui venir en aide. c est sûr tu devras aussi t attende a des consequences.

mais je prefere avoir des problèmes avec les personnes concernées qu avec un système qui n etait pas là quand le problème lui l etait et qui se permet d juger ton action.

combien de fois on a vu des personnes se defendant finir avec plus de problèmes que leur agresseur.

Peut être parce que tirer sur un mec plus fort que nous mais désarmé reste un meurtre... bref, on ne peut pas tomber dans l'anecdotique pour savoir à partir de quand on peut moralement ou légalement tuer un (potentiel) agresseur. J'ai même du lire un texte bouddhiste qui sous entend que tuer une vie pour en sauver d'autre est acceptable...

Reste que ça fonctionne quand chacun est responsable, mais ça ne répond pas à la possibilité que des individus malades mentaux (donc irresponsable) peuvent devenir dangereux pour cette société anarchiste.

En effet, mais chacun est libre de se savoir incapable de vivre sans une autorité supérieure.

Individuellement c'est facile à concevoir... ne plus avoir de compte à rendre à personne est même jubilatoire. Pourquoi on ne le fait pas? Sans doute pour les mêmes raisons que les tribus barbares furent décimées par une armée et une culture romaine.

Que fais-tu des lois qui naissent à l'insu de ton plein gré permettant à ceux qui les pondent de te prendre pour un guichet ? Autrement dit ceux qui demandent poliment avec une arme ton fric (ce qui ne porte préjudice à personne ).

Tu sous entends que nos impôts ne servent qu'à payer les salaires des employées d'une dictature... Or si tu regardes bien, demain tu es soigné gratuitement pour n'importe quelle maladie, c'est même valable pour les plus pauvre d'entre nous qui en plus bénéficie d'une CMU complémentaire permettant à tous d'éviter une épidémie. Je suis libre de me balader partout en Europe sans aucun visa et avec un maximum de sécurité. Une éducation m'a été offerte comme elle est offerte à tout les enfants de France. La science progresse... Même si tu payes beaucoup d’impôts (auquel cas je te félicite car tu as sans doute un bon métier qui te rapporte beaucoup) tu participes à maintenir ton cadre de vie et à le faire évoluer pour les générations à venir...

Pour moi la société n'est qu'une suite de rapport dominant dominé.

Il y a plusieurs façon de dominer, la domination sociale, politique, intellectuelle, physique. Mais tout cela reste de la domination.

Pour la fourmi, je vais te faire une topo donc puisque ça ne semble pas être pour toi une évidence:

Les fourmis n'ont pas de cerveau, pas de centre nerveux comme beaucoup d'insectes, ce qui ne leur permet pas de réfléchir, elle effectue une même tâche tout au long de leur vie.

L'homme lui à un cerveau de 1 kilos 5 qui lui permet la réflexion.

Rien qu'en ça l'homme est un être plus complexe qu'une fourmi.

Le dauphin. Dire qu'il n'y a aucune forme de pouvoir chez les dauphins est faux:

Par contre il n'existe aucun chef dominant toute une tribu. Reste que le principe de domination existe.

Je vois par contre où tu veux en venir avec la nature, pour toi cette nature est un prétexte qui sert un peu partout pour le pire.

Je le concède l'homme et sa capacité de réflexion sont individuellement capable de maîtriser cette nature.

Mais le problème majeur est le suivant, nous parlons de "l'anarchie", si tout les hommes agissaient de sorte à ce que cela fonctionne je dis bien sûr ce serait idéal. Le problème c'est que dans une société sans roi, dès le moment ou un problème même mineur surviendra, il faudra qu'il y ait prise de décision, et là forcément une personne soit proposera, soit spontanément prendra le pouvoir.

Et si proposition il y a cette personne sera reconnue comme plus habile, nous avons la le début pour cette personne d'une domination.

Et encore là c'est dans une société idéale, puisque dans une société véritable, l'homme dans sa quête de sécurité et donc de pouvoir sera très rapide à convoiter le trône. et tout les hommes ne sont pas bon l'homme à en lui cette pulsion qui le pousse à vouloir dominer, à vouloir s'assurer une position de sécurité. Et il y a ceux qui ne suivent pas leur pulsion mais leur désir qui voient la richesse et le confort qu’apporterait la place de dominant. Bref tant de chose qui font que l'anarchie est impossible.

Quel rapport tu as avec les autres alors, dis-moi!

Ah oui, autant pour moi. L'homme est un être réfléchi qui est capable de se foutre sur la gueule de manière plus impressionnante. Donc, il est intelligent. Et, j'ai franchement pas l'impression que nous faisons autre chose que faire ce dont nous avons besoin tout au long de notre vie. Ils sont peut-être plus nombreux, mais pas franchement différents. La fourmi n'est pas dominé par l'homme. Loin de là. Et, c'est une espèce qui, jusqu'à preuve du contraire, me semble bien plus intelligente que nous. Même sans cervelle.

( Pour moi, une matriarche, c'est pas de la domination ) J'avoue!

Mais les ours (je pense au grizzly, là) étant plutôt solitaires, ce sont des mammifères sans vies sociales, donc sans véritables dominations.

Dans une société sans "roi", n'y a-t-il pas autre chose, c'est-à-dire ce qui est inhérent, en théorie, à une société, soit la "collectivité"? La démocratie au sens réel du terme.

La sécurité? Oui. Mais que craindre, s'il n'y a rien à craindre?

Et, je ne suis pas certain que la cupidité et l'avidité de pouvoir soit des comportements strictement "naturels". Et, si c'était le cas, notre "cervelle" aurait au moins un intérêt. Pour une fois.

Tu sous entends que nos impôts ne servent qu'à payer les salaires des employées d'une dictature...

C'est ton interprétation. Mais que ça serve à financer des intérêts privés je trouve ça déjà très grave, et ça créé la merde partout !

C'est ton interprétation. Mais que ça serve à financer des intérêts privés je trouve ça déjà très grave, et ça créé la merde partout !

Tu sais que c'est toujours mieux de dire les choses carrément au lieu de faire la conversation de comptoir avec des "tous pourris". Le premier intéret privé c'est le commerce: Proudhon disait que c'était déjà du vol... Donc à moins de tout nationaliser, oui il y a des privés qui gagnent leur vie en fabriquant des routes, des écoles et des hôpitaux...

Des dettes...

Oui ça coute toujours cher de faire soigner ses grands parents... Quand on voit ce qu'il leur reste à vivre autant aller les perdre sur la Montagne...

pour l'anarchie c 'est chacun de nos jours que nous devons agir !!

un petit exemple , loin des branlettes intellectuelles de salon !!

http://bdtsp.free.fr/index.htm

Quel rapport tu as avec les autres alors, dis-moi!

Ah oui, autant pour moi. L'homme est un être réfléchi qui est capable de se foutre sur la gueule de manière plus impressionnante. Donc, il est intelligent. Et, j'ai franchement pas l'impression que nous faisons autre chose que faire ce dont nous avons besoin tout au long de notre vie. Ils sont peut-être plus nombreux, mais pas franchement différents. La fourmi n'est pas dominé par l'homme. Loin de là. Et, c'est une espèce qui, jusqu'à preuve du contraire, me semble bien plus intelligente que nous. Même sans cervelle.

( Pour moi, une matriarche, c'est pas de la domination ) J'avoue!

Mais les ours (je pense au grizzly, là) étant plutôt solitaires, ce sont des mammifères sans vies sociales, donc sans véritables dominations.

Dans une société sans "roi", n'y a-t-il pas autre chose, c'est-à-dire ce qui est inhérent, en théorie, à une société, soit la "collectivité"? La démocratie au sens réel du terme.

La sécurité? Oui. Mais que craindre, s'il n'y a rien à craindre?

Et, je ne suis pas certain que la cupidité et l'avidité de pouvoir soit des comportements strictement "naturels". Et, si c'était le cas, notre "cervelle" aurait au moins un intérêt. Pour une fois.

Le rapport que j'ai avec les autres ? L'amitié ? Rapport dominant dominé, on a des suiveur des leaders. Certes dans un certain respect mais il s'agît toujours d'un rapport dominant/dominé.

Et c'est toujours pareil.

Oui, l'homme est un être qui réfléchit, ce n'est pas parce que nous utilisons l'intelligence à des fins uniquement personnels que nous sommes moins intelligent que des fourmis.

"L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir ces relations entre elles et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle (par opposition à la sensation et à l'intuition). Elle permet de comprendre et de s'adapter à des situations nouvelles et peut en ce sens être également définie comme la faculté d'adaptation. L'intelligence peut être également perçue comme la capacité à traiter l'information pour atteindre ses objectifs. "

La fourmi est dominée par l'homme, dans la capacité de réflexion et autre. Ce qui ne veux pas dire que nous utilisons cette intelligence à bon essien.

En quel honneur ce ne serait pas de la domination x) ?

Concernant les ours, en effet vivre seul ça ne permet pas d'évaluer les rapports dominants dominés. Mais pas de comparaison possible à l'homme puisque l'homme ne vit pas seul. Ou il tombe fou.

Concernant l'ours imagine si un autre ours viole son territoire ? Réaction. Il lui offre une chirurgie du museau. Rapport dominant/ dominé. Si jamais l'ours ne peut lui refaire le portrait le nouveau dominant passera sans problème dans le périmètre du premier.

Inhérente à la société... peut être. Mais la collectivité ne veut pas dire l'absence de chef il me semble. Si il y a un collectif, un chef se détachera, lentement, ou plus violemment. C'est inéluctable. La démocratie ? Le pouvoir au peuple ? Et de quelle façon ? Le peuple se trouvera un représentant, un dominant, pour le mener. Pour prendre des décisions quand des décisions doivent être prises.

Certes nous n'avons rien à craindre, mais l'homme craint toujours, une inondation, une catastrophe, la perte d'un être cher, la maladie. L'homme veut en être à l'abri. Et pour ce faire il lui faut le pouvoir puisque le pouvoir lui apporte la richesse, le confort, la sécurité donc. Avec une petite formation d'économiste on peut même penser à la pyramide de Maslow, la pyramide des besoins humains.

Et si tout est accomplit jusqu'au besoin d'accomplissement comment se caractérisera le besoin d'accomplissement chez certaines personnes ? Le pouvoir. Il y a trop de facteur qui mènent à l'envie de pouvoir pour qu'une société anarchique soit viable.

Justement chez les anarchistes le cerveau est censé enrayer ce besoin de pouvoir permanent. Mais l'homme n'est pas tout gentil et si certains se réfrèneront, d'autre et pas qu'un peu tenteront de prendre un pouvoir quel qu'il soit.

Le rapport que j'ai avec les autres ? L'amitié ? Rapport dominant dominé, on a des suiveur des leaders. Certes dans un certain respect mais il s'agît toujours d'un rapport dominant/dominé.

Et c'est toujours pareil.

Oui, l'homme est un être qui réfléchit, ce n'est pas parce que nous utilisons l'intelligence à des fins uniquement personnels que nous sommes moins intelligent que des fourmis.

"L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir ces relations entre elles et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle (par opposition à la sensation et à l'intuition). Elle permet de comprendre et de s'adapter à des situations nouvelles et peut en ce sens être également définie comme la faculté d'adaptation. L'intelligence peut être également perçue comme la capacité à traiter l'information pour atteindre ses objectifs. "

La fourmi est dominée par l'homme, dans la capacité de réflexion et autre. Ce qui ne veux pas dire que nous utilisons cette intelligence à bon essien.

En quel honneur ce ne serait pas de la domination x) ?

Concernant les ours, en effet vivre seul ça ne permet pas d'évaluer les rapports dominants dominés. Mais pas de comparaison possible à l'homme puisque l'homme ne vit pas seul. Ou il tombe fou.

Concernant l'ours imagine si un autre ours viole son territoire ? Réaction. Il lui offre une chirurgie du museau. Rapport dominant/ dominé. Si jamais l'ours ne peut lui refaire le portrait le nouveau dominant passera sans problème dans le périmètre du premier.

Inhérente à la société... peut être. Mais la collectivité ne veut pas dire l'absence de chef il me semble. Si il y a un collectif, un chef se détachera, lentement, ou plus violemment. C'est inéluctable. La démocratie ? Le pouvoir au peuple ? Et de quelle façon ? Le peuple se trouvera un représentant, un dominant, pour le mener. Pour prendre des décisions quand des décisions doivent être prises.

Certes nous n'avons rien à craindre, mais l'homme craint toujours, une inondation, une catastrophe, la perte d'un être cher, la maladie. L'homme veut en être à l'abri. Et pour ce faire il lui faut le pouvoir puisque le pouvoir lui apporte la richesse, le confort, la sécurité donc. Avec une petite formation d'économiste on peut même penser à la pyramide de Maslow, la pyramide des besoins humains.

Et si tout est accomplit jusqu'au besoin d'accomplissement comment se caractérisera le besoin d'accomplissement chez certaines personnes ? Le pouvoir. Il y a trop de facteur qui mènent à l'envie de pouvoir pour qu'une société anarchique soit viable.

Justement chez les anarchistes le cerveau est censé enrayer ce besoin de pouvoir permanent. Mais l'homme n'est pas tout gentil et si certains se réfrèneront, d'autre et pas qu'un peu tenteront de prendre un pouvoir quel qu'il soit.

Alors tu ne connais pas l'amitié qui se fait sur un pied d'égalité. Et pas qu'en théorie.

Je veux bien discuter avec toi mais, évite le terme d'intelligence qui n'a aucun sens précis et est donc bon à mettre à toutes les sauces. L'adaptation est loin d'être propre à l'homme. La seule chose qui semblerait propre à l'homme, c'est son besoin de devoir donner mot à ce qui l'entoure pour pouvoir l'utiliser. Je ne suis en rien certain que ce soit un avantage.

La fourmi est soumis à rien du tout. Elle était là bien avant nous et je serais prêt à parier qu'elle le sera bien après nous. Contrairement à nous, elles ne dépendent en rien de nous.

Parce que la matriarchie, c'est l'idéal masculin, voyons! Au sens strict du terme. J'en rêverais :D

Il n'y a pas de vie sociale, donc pas de domination. Parler d'une domination concernant un rapport "conflictuel", ce n'est pas propre aux mammifères. Nombreux sont les animaux qui ont l'instinct du territoire. Particulièrement quand ils en mangent d'autres. Ce n'est pas vraiment une "vie sociale". Et la solitude ne rend pas nécessairement fou. Au contraire, ça en préserve, parfois.

La collectivité, tu peux l'entendre, si tu veux, comme une espèce de "volonté générale". J'suis pas rousseauiste pour un sous, mais l'idée est un peu celle-ci. Il y a un chef, c'est la population. Mais il ne s'incarne pas en une tête particulière. Tu crois les représentants nécessaires? Ce n'est pas le cas. Loin de là. Mais l'idée d'une "division des tâches" est très moderne. Elle va juste trop loin et l'extrapole à ce qui concerne tout le monde, c'est-à-dire ce qu'on a tendance à appeler "la politique". Comment dix mille personnes pourraient être parfaitement représentées par une?

Je te l'accorde. Mais la sécurité ne s'oppose pas à l'absence d'un chef. Le chef est une figure "militaire". C'est nécessairement contradictoire. Et, il y a pouvoir et pouvoir. C'est le reproche trop insuffisant qu'on retrouve à travers les mouvements écologistes, par exemple. D'une certaine manière, c'est l'anarchisme. Le communisme. Etc. Si le pouvoir s'accordait avec la sécurité, nous serions parfaitement en sécurité. Je ne crains certes pas de me faire flinguer en sortant et je ne crains pas vraiment la tempête. En plus de cela, le pouvoir crée de nouveaux risques. L'homme est conscient de beaucoup choses, mais il manque de conscience concernant l'évidence : il n'est qu'homme. Le problème est qu'il veut toujours plus, sans accepter qu'il faut parfois savoir faire une pause, prendre le temps de reprendre son souffle. On peut courir, jusqu'à en crever. Ca peut marcher. Mais, ça peut aussi louper. L'adaptation, n'est-ce pas? Ah, et, je n'estime pas les sciences économiques. Désolé. Notamment parce que le 3, 4 et 5 sont essentiellement sociaux et ne sont pas des besoins.

Je te le répète, le pouvoir n'est pas un comportement découlant de notre "nature". Pas plus qu'un autre. Il n'y a pouvoir que si nous pensons qu'il faut quelqu'un qui en ait. Les gens croyaient bien en de nombreuses qui se sont écroulées avec le temps. Rien n'est nécessaire. Pas même ça. Et, cela me fait sourire quand tu dis que la société dans laquelle nous sommes est viable.

Il y aura toujours des personnes pour aller à contre-courant et défier les principes régissant une société. Ce sont d'ailleurs eux qui justifient les règles. Nous aussi, cela dit, incapables que nous sommes d'être humains alors que nous sommes hommes. Mais prendre le pouvoir n'est possible qu'à une condition : que la masse a côté l'accepte. Que peut bien faire un homme ou un groupe isolé d'hommes si le reste refuse de se soumettre à eux? Rien. Absolument rien.

Alors tu ne connais pas l'amitié qui se fait sur un pied d'égalité. Et pas qu'en théorie.

Je veux bien discuter avec toi mais, évite le terme d'intelligence qui n'a aucun sens précis et est donc bon à mettre à toutes les sauces. L'adaptation est loin d'être propre à l'homme. La seule chose qui semblerait propre à l'homme, c'est son besoin de devoir donner mot à ce qui l'entoure pour pouvoir l'utiliser. Je ne suis en rien certain que ce soit un avantage.

La fourmi est soumis à rien du tout. Elle était là bien avant nous et je serais prêt à parier qu'elle le sera bien après nous. Contrairement à nous, elles ne dépendent en rien de nous.

Parce que la matriarchie, c'est l'idéal masculin, voyons! Au sens strict du terme. J'en rêverais :D

Il n'y a pas de vie sociale, donc pas de domination. Parler d'une domination concernant un rapport "conflictuel", ce n'est pas propre aux mammifères. Nombreux sont les animaux qui ont l'instinct du territoire. Particulièrement quand ils en mangent d'autres. Ce n'est pas vraiment une "vie sociale". Et la solitude ne rend pas nécessairement fou. Au contraire, ça en préserve, parfois.

La collectivité, tu peux l'entendre, si tu veux, comme une espèce de "volonté générale". J'suis pas rousseauiste pour un sous, mais l'idée est un peu celle-ci. Il y a un chef, c'est la population. Mais il ne s'incarne pas en une tête particulière. Tu crois les représentants nécessaires? Ce n'est pas le cas. Loin de là. Mais l'idée d'une "division des tâches" est très moderne. Elle va juste trop loin et l'extrapole à ce qui concerne tout le monde, c'est-à-dire ce qu'on a tendance à appeler "la politique". Comment dix mille personnes pourraient être parfaitement représentées par une?

Je te l'accorde. Mais la sécurité ne s'oppose pas à l'absence d'un chef. Le chef est une figure "militaire". C'est nécessairement contradictoire. Et, il y a pouvoir et pouvoir. C'est le reproche trop insuffisant qu'on retrouve à travers les mouvements écologistes, par exemple. D'une certaine manière, c'est l'anarchisme. Le communisme. Etc. Si le pouvoir s'accordait avec la sécurité, nous serions parfaitement en sécurité. Je ne crains certes pas de me faire flinguer en sortant et je ne crains pas vraiment la tempête. En plus de cela, le pouvoir crée de nouveaux risques. L'homme est conscient de beaucoup choses, mais il manque de conscience concernant l'évidence : il n'est qu'homme. Le problème est qu'il veut toujours plus, sans accepter qu'il faut parfois savoir faire une pause, prendre le temps de reprendre son souffle. On peut courir, jusqu'à en crever. Ca peut marcher. Mais, ça peut aussi louper. L'adaptation, n'est-ce pas? Ah, et, je n'estime pas les sciences économiques. Désolé. Notamment parce que le 3, 4 et 5 sont essentiellement sociaux et ne sont pas des besoins.

Je te le répète, le pouvoir n'est pas un comportement découlant de notre "nature". Pas plus qu'un autre. Il n'y a pouvoir que si nous pensons qu'il faut quelqu'un qui en ait. Les gens croyaient bien en de nombreuses qui se sont écroulées avec le temps. Rien n'est nécessaire. Pas même ça. Et, cela me fait sourire quand tu dis que la société dans laquelle nous sommes est viable.

Il y aura toujours des personnes pour aller à contre-courant et défier les principes régissant une société. Ce sont d'ailleurs eux qui justifient les règles. Nous aussi, cela dit, incapables que nous sommes d'être humains alors que nous sommes hommes. Mais prendre le pouvoir n'est possible qu'à une condition : que la masse a côté l'accepte. Que peut bien faire un homme ou un groupe isolé d'hommes si le reste refuse de se soumettre à eux? Rien. Absolument rien.

Qu'il est niai et mignon. Non, sérieusement Jedino, l'amitié sur un pied d'égalité n'existe pas, dans un rapport à l'autre il y a forcément une individualité qui se dégage quand on est "ami" avec quelqu'un c'est que cette personne nous permet de dégager ce que l'on pense avoir de meilleurs. Donc soit que sa présence nous rassure sur nous même, domination par quelqu'un. Soit qu'il nous permet d'exposer ce que nous sommes, domination de quelqu'un. L'amitié "égalitaire" je n'y crois pas.

"L'intelligence" à une définition et beaucoup d'abus de langage. Quand je parle d'intelligence je me réfère à la définition que je viens de te citer. Nous avons une capacité d'adaptation bien supérieur à une fourmi simple exemple:

Fourmi dans l'eau = se noie, communauté voyant le problème = aucune réaction, continue à se noyer.

Humain dans l'eau = se noie, communauté voyant le problème = réaction, apprend à nager.

Et cela fonctionne ainsi pour beaucoup de nos adaptations.

LE LANGAGE est propre à l'homme et c'est un énorme avantage. Puisqu'il permet une transmission rapide et complète des connaissances. Permettant d'amasser un maximum d'information. C'est d'ailleurs à mon sens la seule chose qui différencie l'homme du singe. L'homme peut conserver son savoir et aisément le transmettre, le singe pas. Enfin je n'ai jamais dit que les fourmis dépendaient de nous. Mais nous leur sommes intellectuellement supérieur, c'est un fait indéniable.

Concernant la solitude. Combien d'hommes isolés ont été retrouvés fou ? Et combien ont été retrouvés bien portants et sages? Fait le rapport et revient me voir ensuite.

L'instinct du territoire entraîne une domination. Après un combat, le mammifère se rappellera et un mammifère ayant perdu un combat ne passer plus dans le territoire d'un autre, si il fut vainqueur il y passera sans hésiter. C'est une domination. Pareil pour la lutte pour les femelles etc, etc, etc. Mais l'ours vivant en solitaire son cas n'est de toute façon pas adapté à l'homme.

Qui te parles de parfaitement représenter ? Je te parle de guider, diriger un peuple. Je n'ai pas dis que cette personne ferait au mieux. Cette personne agît nécessairement par intérêt personnel.

Argumente de quelle façon la représentation par une personne n'est elle pas nécessaire ? Tu me dis ce n'est pas le cas, alors comment une société peut elle survivre sans chef ?

La division des tâche est loin d'être moderne puisque les singes eux même la pratique, donc nous. Et la société des singe n'a pas à ce que je sache à souffrir les évolution de la pensée humaine. Un chef ne peux pas être une population, les réactions seront vites contradictoires et quelqu'un s'élèvera soit par villages, clans, pays, régions, des gens s'élèveront dans la société. Par la richesse, l'amour des autres, ou la force et gagnera le pouvoir, c'est ainsi depuis que l'homme existe.

Je te pose une question reprenant ta formulation, comment dix milles inconnus peuvent ils être cohérents dans leurs propos?

En quoi ? La société à toujours besoin d'un chef, l'anarchie n'existe jamais chez les hommes. Expliques, étayes tes propos si tu veux que nous discutions.

Le communisme ? C'est tout sauf l'anarchie, crois moi, pour avoir grandis au Vietnam.

La sécurité c'est ceux qui ont le pouvoir qui l'ont, d'où l'intérêt que l'homme porte au pouvoir. Le pouvoir appelle l'argent, la richesse, donc la sécurité.

Il veut toujours plus bien sûr; mais pourquoi veut il plus ? Même explication, l'argent, la richesse c'est le pouvoir le pouvoir c'est l'estime et la sécurité.

Ça tombe bien Maslow n'était pas un économiste mais un psychologue. Démontres cette théorie alors ? Pourquoi n'y a t'il de chef que parce que nous en voulons un ?

Bien des sociétés se sont écroulées certes mais il n'y a jamais eu de société sans chef. Et démontres pourquoi elle ne serait pas viable.

La masse accepte toujours le pouvoir,on l'a déjà vu, quand un homme à du charisme, quand un homme est fort, quand un homme est riche il peut aisément créer ou prendre le pouvoir, quand une population perçoit un homme comme un guide alors que ses actes sont foncièrement mauvais, il aura le pouvoir. C'est pourquoi une société anarchique ne peut que s'écrouler. Quelqu'un prendra le pouvoir. Car le modèle tout le monde il est beau tout le monde il est gentil est un rêve.

Un rêve sur lequel repose également le communisme. Et je parle d'expérience, le communisme est une horreur.

Qu'il est niai et mignon. Non, sérieusement Jedino, l'amitié sur un pied d'égalité n'existe pas, dans un rapport à l'autre il y a forcément une individualité qui se dégage quand on est "ami" avec quelqu'un c'est que cette personne nous permet de dégager ce que l'on pense avoir de meilleurs. Donc soit que sa présence nous rassure sur nous même, domination par quelqu'un. Soit qu'il nous permet d'exposer ce que nous sommes, domination de quelqu'un. L'amitié "égalitaire" je n'y crois pas.

"L'intelligence" à une définition et beaucoup d'abus de langage. Quand je parle d'intelligence je me réfère à la définition que je viens de te citer. Nous avons une capacité d'adaptation bien supérieur à une fourmi simple exemple:

Fourmi dans l'eau = se noie, communauté voyant le problème = aucune réaction, continue à se noyer.

Humain dans l'eau = se noie, communauté voyant le problème = réaction, apprend à nager.

Et cela fonctionne ainsi pour beaucoup de nos adaptations.

LE LANGAGE est propre à l'homme et c'est un énorme avantage. Puisqu'il permet une transmission rapide et complète des connaissances. Permettant d'amasser un maximum d'information. C'est d'ailleurs à mon sens la seule chose qui différencie l'homme du singe. L'homme peut conserver son savoir et aisément le transmettre, le singe pas. Enfin je n'ai jamais dit que les fourmis dépendaient de nous. Mais nous leur sommes intellectuellement supérieur, c'est un fait indéniable.

Concernant la solitude. Combien d'hommes isolés ont été retrouvés fou ? Et combien ont été retrouvés bien portants et sages? Fait le rapport et revient me voir ensuite.

L'instinct du territoire entraîne une domination. Après un combat, le mammifère se rappellera et un mammifère ayant perdu un combat ne passer plus dans le territoire d'un autre, si il fut vainqueur il y passera sans hésiter. C'est une domination. Pareil pour la lutte pour les femelles etc, etc, etc. Mais l'ours vivant en solitaire son cas n'est de toute façon pas adapté à l'homme.

Qui te parles de parfaitement représenter ? Je te parle de guider, diriger un peuple. Je n'ai pas dis que cette personne ferait au mieux. Cette personne agît nécessairement par intérêt personnel.

Argumente de quelle façon la représentation par une personne n'est elle pas nécessaire ? Tu me dis ce n'est pas le cas, alors comment une société peut elle survivre sans chef ?

La division des tâche est loin d'être moderne puisque les singes eux même la pratique, donc nous. Et la société des singe n'a pas à ce que je sache à souffrir les évolution de la pensée humaine. Un chef ne peux pas être une population, les réactions seront vites contradictoires et quelqu'un s'élèvera soit par villages, clans, pays, régions, des gens s'élèveront dans la société. Par la richesse, l'amour des autres, ou la force et gagnera le pouvoir, c'est ainsi depuis que l'homme existe.

Je te pose une question reprenant ta formulation, comment dix milles inconnus peuvent ils être cohérents dans leurs propos?

En quoi ? La société à toujours besoin d'un chef, l'anarchie n'existe jamais chez les hommes. Expliques, étayes tes propos si tu veux que nous discutions.

Le communisme ? C'est tout sauf l'anarchie, crois moi, pour avoir grandis au Vietnam.

La sécurité c'est ceux qui ont le pouvoir qui l'ont, d'où l'intérêt que l'homme porte au pouvoir. Le pouvoir appelle l'argent, la richesse, donc la sécurité.

Il veut toujours plus bien sûr; mais pourquoi veut il plus ? Même explication, l'argent, la richesse c'est le pouvoir le pouvoir c'est l'estime et la sécurité.

Ça tombe bien Maslow n'était pas un économiste mais un psychologue. Démontres cette théorie alors ? Pourquoi n'y a t'il de chef que parce que nous en voulons un ?

Bien des sociétés se sont écroulées certes mais il n'y a jamais eu de société sans chef. Et démontres pourquoi elle ne serait pas viable.

La masse accepte toujours le pouvoir,on l'a déjà vu, quand un homme à du charisme, quand un homme est fort, quand un homme est riche il peut aisément créer ou prendre le pouvoir, quand une population perçoit un homme comme un guide alors que ses actes sont foncièrement mauvais, il aura le pouvoir. C'est pourquoi une société anarchique ne peut que s'écrouler. Quelqu'un prendra le pouvoir. Car le modèle tout le monde il est beau tout le monde il est gentil est un rêve.

Un rêve sur lequel repose également le communisme. Et je parle d'expérience, le communisme est une horreur.

Je ne comprends pas en quoi le fait d'être "soi" témoigne d'une domination de l'autre. Au contraire.

Ouai mais ta définition en comportait deux donc je savais pas trop, tu vois? :D

Fourmi qui meurt = des centaines dans la même journée, ne pose pas de soucis

Humain qui meurt = drame, ne doit pas se reproduire

Et si notre "adaptation" était une "désaptation"?

Le langage parlé ainsi développé et exploité est humain. Le langage en tant que tel est assez commun et plus ou moins présent. Les singes transmettent des savoirs, pour certains, mais pas de manière aussi importantes que nous. Question de degré, ici. Intellectuellement supérieur? Arrogant et prétentieux que nous sommes, je crois qu'on vaut pas mieux qu'un "sans cervelle" qui a au moins le mérite, si on peut parler de mérite, de ne pas se prendre pour ce qu'il n'est pas.

Combien d'hommes sont devenus fous à cause de la société? L'homme cherche la solitude pour deux raisons : soit il est rejeté, soit il se sent inadapté. Je te l'accorde donc, son comportement "naturel" n'est pas la solitude. En revanche, sa témoigne de quelque chose : la société dans laquelle il aurait du s'inscrire ne tourne pas tout à fait rond. Ah, et, combien d'hommes sont devenus fous ou des "bêtes sauvages" en étant en société? De plus en plus, il paraît.

Il domine la chaine alimentaire, il ne domine pas un individu en particulier. Mais je te l'accorde, il y a la notion de domination. Encore qu'elle n'est pas forcément du côté de celui qui tue et semble contrôler le territoire. Ce n'est pas toujours ce qui se voit qui est.

Pour guider et diriger, il vaut mieux être en adéquation avec une population, non? Nécessairement par intérêt personnel? Quelle vision de l'homme tu as. Je la trouve très paradoxale avec l'intelligence que tu lui accordes. Mais non, un homme n'agit pas nécessairement par intérêt. Quoi que maintenant, on a inventé la notion d'inconscient pour justifier ce qui ne se justifie pas.

Par le vote. C'est pas le rôle du référendum que de donner la "voix au peuple"? Donc, par la concertation collective. Et, une société sans chef peut survivre s'il y a des choses balayées qui rendent "mauvais" l'homme. Suffit de voir à quel point nous sommes davantage préoccupés par le nombre de billets que nous gagnerons en fin de mois plutôt que de nous préoccuper de celui qui meurt de faim et qu'on ne voit pas. C'est très simple, classique, mais c'est vrai : l'intérêt personnel fait la cupidité et l'égoïsme. Pas d'intérêt personnel, ou pas un aussi "développé", et donc pas de cupidité et d'égoïsme, ou pas autant.

Donc il faut accepter le fait que ce qui est depuis toujours ne peut pas évoluer? Pourtant, il me semble qu'on ne mange plus les cailloux, maintenant. La technique humaine n'est-elle pas l'exemple par excellence qu'il y a un refus de la "nature"?

Comme dit plus haut, par le vote qui en est un exemple. Personne ne sera nécessairement d'accord avec une masse qui diverge nécessairement. Mais il faut que tous ait l'intelligence (haha) d'accepter qu'un choix autre que le leur puisse être pris. Il y a l'honnêteté d'accepter l'échec, si on peut parler d'échec. Et non pas de menacer de tuer dix personnes une fois que nous sommes contrariés.

Non, la société n'a pas toujours besoin d'un chef, comme nous n'avons pas toujours eu besoin de rester en monarchie ou de manger la viande froide. Il y a une question de choix à faire. Un choix qui se fait ensemble. L'anarchie n'est pas viable parce qu'elle implique la volonté de tous, contrairement à l'essentiel des autres systèmes. Je pensais que l'idée qu'un chef est impossible si les gens sont d'accords était pourtant clair : en quoi un homme qui se prétend être le chef est chef de quelque chose s'il n'est pas écouté par les autres? Tu n'es chef que si tu t'imposes. Si les autres te refusent ce "pouvoir", cette domination, tu n'es rien, sinon un guignol. Et en général, intelligent que nous sommes, nous le prenons mal et faisons les connards. Plus ou moins selon l'individu. Et je n'ai pas envie de discuter, tu sais. Ca m'ennuie, à vrai dire. Mais sachant que j'ai commencé, je continue. C'est tout.

Je sais très bien que ce n'est pas l'anarchie, le communisme. Je sais aussi que les régimes qui se prétendent communistes ne l'ont jamais été ni d'Eve ni d'Adam. Parce que le communisme suppose, chez Marx, qu'il y ait une transition d'un Etat vers un régime sans Etat, c'est-à-dire sans chef. C'est en réalité assez proche dans la théorie, assez différent dans la façon dont les individus ont pu le comprendre.

Le pouvoir appelle l'argent, la richesse et la sécurité parce que nous acceptons ça, alors même que l'essentiel des individus se font exploiter de manière plus ou moins importantes.

Même explication : le pouvoir est estime et sécurité seulement parce que nous acceptons ce principe. Pas d'acceptation, pas de pouvoir.

Bouarf, tu me parlais d'économie, hein. Ca ne change rien au fait que je disais que les trois paliers du haut ne me semblent pas être des besoins.

Et, pour une troisième fois, parce que c'est la même réponse : le chef n'a de place que si les autres légitiment sa place. Si tu ne donnes pas le pouvoir au chef, il lui reste la peur et la violence. Et ça, ça finit toujours par craquer. Ca ne peut pas durer. Pour différentes raisons.

Et pourquoi l'actuelle n'est pas viable? Ce n'est pas moi qui le dit. L'épuisement des ressources, de la planète. L'abus des occidentaux. Le délaissement des autres, c'est-à-dire de la majorité. Les problèmes sociaux dans les pays. Religieux. Politiques. Economiques. La guerre, qu'importe sa forme, est le symptôme le plus banal et tragique d'un système qui n'est en rien viable tel qu'il est.

Il n'est rêve que parce que nous croyons qu'il est rêve. Un peuple qui vit à travers une idée, ça c'est déjà vu également, et ça fait des révolutions. Le chef, s'il tient à le rester, n'a d'autre choix que de se soumettre. C'est la dialectique du maitre et de l'esclave. N'est pas l'esclave forcément celui qui en porte le nom. Le peuple peut se passer d'un chef. Le chef, lui, ne peut se passer d'un peuple. Ce n'est qu'une domination apparente, une acceptation que le peuple lui accorde. Le chef, aussi tyrannique soit-il, ne peut rien si son peuple venait à vouloir s'en défaire. Aussi riche, puissant, fort, charismatique, soit-il.

Et je n'ai pas envie de discuter, tu sais. Ca m'ennuie, à vrai dire. Mais sachant que j'ai commencé, je continue. C'est tout.

Bon ça tombe bien, parce que moi j'ai la flemme de discuter avec quelqu'un dont 80% des affirmations ne sont pas argumentées.

Il n'y aura donc aucune suite à ce message.

Les concepts de domination sont effacés par le concept de "common decency" en anarchie.

Expression socialiste à la base, pouvant très bien être intégrée à la pensée anarchiste.

A l'opposée de l'anthropologie libérale, ce concept est basé sur la confiance réciproque.

Dans le socialisme, ce concept est un mécanisme "intuitif dont les implications sont partagées par ceux qui partagent la vie des classes populaires".

La "common decency" (je n'ai pas de traduction exacte et retranscrivant exactement la signification du mot en français, dsl pour l'anglicisme) semble applicable en anarchie en l'appliquant tout simplement aux "gens ordinaires".

Ces derniers ne dominent pas et ne cherchent pas à dominer.

(Ce qui peut, à bien y réfléchir, constituer un concept de résistance en lui-même).