Grèce : les masques sont tombés

Le 18/06/2017 à 12:54, Serguei Zoubatov a dit :

Ce petit texte est bien gentil, mais il oublie de rappeler une donnée fondamentale. Qui est que les Grecs ont trafiqués leurs comptes pendant des années, et qu'ils auraient dû s'attendre au retour du bâton.

Le degré zéro de la politique. Ces traffics sont l'oeuvre de qqs personnes gouvernants / banquiers, le peuple grec n'a rien avoir, et ce qu'il se passe aujourd'hui n'a rien avoir, il y avait 1000 façons de régler ces pbs budgétaires, à condition de donner la primauté à l'économie réelle plutôt qu'à la finance. Le résultat que l'on observe aujourd'hui c'est quand on détruit un pays pour des questions de finance.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Le degré zéro de la politique. Ces traffics sont l'oeuvre de qqs personnes gouvernants / banquiers, le peuple grec n'a rien avoir, et ce qu'il se passe aujourd'hui n'a rien avoir, il y avait 1000 façons de régler ces pbs budgétaires, à condition de donner la primauté à l'économie réelle plutôt qu'à la finance. Le résultat que l'on observe aujourd'hui c'est quand on détruit un pays pour des questions de finance.

 

 

Les conditions sont dures de ce que j'ai pu constater à Athènes , mais le PIB est revenu sur le niveau d'entrée dans l'Euro , alors même que les taux d'intérêts grecs etaient en train de monter , avant de tomber tres bas en rentrant dans l'euro . D'après Lordon il n'y avait pas 1000 solutions mais une : sortir de l'Euro . Le peuple grec n'a pas fait ce choix .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Les conditions sont dures de ce que j'ai pu constater à Athènes , mais le PIB est revenu sur le niveau d'entrée dans l'Euro , alors même que les taux d'intérêts grecs etaient en train de monter , avant de tomber tres bas en rentrant dans l'euro . D'après Lordon il n'y avait pas 1000 solutions mais une : sortir de l'Euro . Le peuple grec n'a pas fait ce choix .

 

Les gouvernants grecs ont fait plein de mauvais choix, et comme en france les citoyens grecs aussi en les mettant au pouvoir. Mais cela ne permet pas d'occulter les responsabilités de l'UE et des gouvernements des autres pays européens dans l'histoire, les banques, ainsi que le FMI, les spéculateurs et les "investisseurs" prédateurs etc ...

La Grèce subit un pillage en règle. On peut toujours pointer du doigt les grecs pour ne pas avoir fait ce qu'il fallait faire quand il le fallait, mais les premiers responsables sont les ordures qui pillent la Grèce et ceux qui organisent ce pillage bien évidemment. Ce que vous ne reconnaitrez jamais.

il y a 8 minutes, jimmy45 a dit :

Les gouvernants grecs ont fait plein de mauvais choix, et comme en france les citoyens grecs aussi en les mettant au pouvoir. Mais cela ne permet pas d'occulter les responsabilités de l'UE et des gouvernements des autres pays européens dans l'histoire, les banques, ainsi que le FMI, les spéculateurs et les "investisseurs" prédateurs etc ...

Mais le FMI a foiré en prenant un ratio austérité/récession totalement inadapté à la Grèce , nous sommes d'accord . Pour les investisseurs chinois et l'incapacité chronique grecque à lever l'impôt et à ponctionner ses armateurs , c'est un autre sujet .

Citation

La Grèce subit un pillage en règle. On peut toujours pointer du doigt les grecs pour ne pas avoir fait ce qu'il fallait faire quand il le fallait, mais les premiers responsables sont les ordures qui pillent la Grèce et ceux qui organisent ce pillage bien évidemment. Ce que vous ne reconnaitrez jamais.

 

 

Heu non les premiers responsables sont les grecs et leur gouvernement . Dès lors qu'ils ont bénéficié des taux d'intérêts liés à l'Euro et ont retrouvé un bol d'air lors de leur entrée , il aurait fallu mener une politique courageuse au lieu de laisser filer les comptes . Par ailleurs mandat n'a pas été donné pour revenir à la drachme . Maintenant qu'il faille changer de politique et que le rééchelonnement de la dette soit fait par exemple comme proposé par Macron et d'autres avec un allègement et une modulation en fonction de la croissance , toujours en échange de réforme car l'UE ne financera pas le tonneau des Danaïdes , je suis pour .

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais le FMI a foiré en prenant un ratio austérité/récession totalement inadapté à la Grèce , nous sommes d'accord . Pour les investisseurs chinois et l'incapacité chronique grecque à lever l'impôt et à ponctionner ses armateurs , c'est un autre sujet .

Heu non les premiers responsables sont les grecs et leur gouvernement . Dès lors qu'ils ont bénéficié des taux d'intérêts liés à l'Euro et ont retrouvé un bol d'air lors de leur entrée , il aurait fallu mener une politique courageuse au lieu de laisser filer les comptes . Par ailleurs mandat n'a pas été donné pour revenir à la drachme . Maintenant qu'il faille changer de politique et que le rééchelonnement de la dette soit fait par exemple comme proposé par Macron et d'autres avec un allègement et une modulation en fonction de la croissance , toujours en échange de réforme car l'UE ne financera pas le tonneau des Danaïdes , je suis pour .

C'est bien ce que je disais. Toujours à défendre les prédateurs.

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

C'est bien ce que je disais. Toujours à défendre les prédateurs.

 

vous ne devez pas savoir lire .

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

vous ne devez pas savoir lire .

 

Je sais très bien lire, je ne lis pas un mot sur le pillage de la Grèce organisé par les dirigeants de l'UE, vous reprenez à votre compte toute la rhétorique qui sert de prétexte à ce pillage et à le camoufler en réformes.

Financer le tonneau des danaïdes comme vous dites, cela ne vous pose aucun souci quand il s'agit d'inonder le système financier de milliers de milliards d'euros, mais quand il s'agit de simplement cesser un pillage en règle, ça c'est inacceptable, il faut qu'ils payent, même si l'esclavage par la dette c'est totalement immoral, pas de souci pour vous de mettre des millions de gens dans la pauvreté et de regarder tout leur patrimoine se faire voler par des prédateurs étrangers.

il y a 25 minutes, jimmy45 a dit :

Je sais très bien lire, je ne lis pas un mot sur le pillage de la Grèce organisé par les dirigeants de l'UE, vous reprenez à votre compte toute la rhétorique qui sert de prétexte à ce pillage et à le camoufler en réformes.

Financer le tonneau des danaïdes comme vous dites, cela ne vous pose aucun souci quand il s'agit d'inonder le système financier de milliers de milliards d'euros, mais quand il s'agit de simplement cesser un pillage en règle, ça c'est inacceptable, il faut qu'ils payent, même si l'esclavage par la dette c'est totalement immoral, pas de souci pour vous de mettre des millions de gens dans la pauvreté et de regarder tout leur patrimoine se faire voler par des prédateurs étrangers.

Ah et vous avez lu ça où ?

Dans vos préjugés sectaires ?

Le gvt aurait dû profiter des taux très bas offerts lors de l'entrée dans l'euro zone , les réformes sont inévitables . Ca n'enleve rien de l'incurie du FMI et de ses bras casses , relisez moi.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ah et vous avez lu ça où ?

Dans vos préjugés sectaires ?

Le gvt aurait dû profiter des taux très bas offerts lors de l'entrée dans l'euro zone , les réformes sont inévitables . Ca n'enleve rien de l'incurie du FMI et de ses bras casses , relisez moi.

 

Il n'y a pas plus sectaire que vous à nier l'existence d'alternatives, des conflits d'intérêts, des points de vue, en prétendant que ce que vous défendez est inévitable.

Ce ne sont pas des "réformes", c'est du PILLAGE.

Les grecs ont perdu 20 ans de production de richesses, le PIB a diminué d'un quart. Le chômage en Grèce a atteint 28%, il est toujours de 23% aujourd'hui. La pauvreté a explosé, il y a 30% des grecs qui vivent sous le seuil de pauvreté. C'est ça le résultat de vos réformes inévitables.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Il n'y a pas plus sectaire que vous à nier l'existence d'alternatives, des conflits d'intérêts, des points de vue, en prétendant que ce que vous défendez est inévitable.

Ce ne sont pas des "réformes", c'est du PILLAGE.

Les grecs ont perdu 20 ans de production de richesses, le PIB a diminué d'un quart. Le chômage en Grèce a atteint 28%, il est toujours de 23% aujourd'hui. La pauvreté a explosé, il y a 30% des grecs qui vivent sous le seuil de pauvreté. C'est ça le résultat de vos réformes inévitables.

Hmmm apprenez à lire , je crois avoir clairement mis AUSSI en cause le FMI. Il n'en demeure pas moins que l'état grec clienteliste n'a pas su réformer alors même que son entrée dans la zone euro moyennant triche lui a donné l'opportunité de le faire grâce à des taux d'intérêts d'une zone euro bien plus faible qu'avant . Quand un etat n'est pas à meme de tenir ses finances notamment en collectant l'impôt , la fête a toujours une fin . A realite en atteste . Preter à un etat s'il ne change rien à la corruption , au clientelisme et à son inaptitude à lever l'impôt ne sert à rien . Le plan proposé par Macron qui n'est d'ailleurs pas éreinté par Varoufakis n'est à mon avis pas idiot . Ce qui n'enlève rien à la connerie du FMI ( une de plus ) inapte à évaluer un ratio austérité / récession , et ce qui démontre aussi toute la prudence à avoir face aux gourous de l'économie qui est bien loin d'être une science exacte . Pour le reste sur vos 15 ans le grece a vécu sur la bulle d'un taux d'intérêt qui n'était pas le sien mais celui d'une zone vers laquelle il n'a pas convergé , l'issue était donc inevitable et son PIB est retourné au niveau de celui de son entrée . Les peuples doivent apprendre à se défier des magiciens , ils ne mènent qu'à la ruine . Les magiciens étant aussi bien Les gvts clientelistes ou populistes qui rasent gratis , que ces saloperies de financiers dont il faudrait casser les trusts .

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Hmmm apprenez à lire , je crois avoir clairement mis AUSSI en cause le FMI. Il n'en demeure pas moins que l'état grec clienteliste n'a pas su réformer alors même que son entrée dans la zone euro moyennant triche lui a donné l'opportunité de le faire grâce à des taux d'intérêts d'une zone euro bien plus faible qu'avant . Quand un etat n'est pas à meme de tenir ses finances notamment en collectant l'impôt , la fête a toujours une fin . A realite en atteste . Preter à un etat s'il ne change rien à la corruption , au clientelisme et à son inaptitude à lever l'impôt ne sert à rien . Le plan proposé par Macron qui n'est d'ailleurs pas éreinté par Varoufakis n'est à mon avis pas idiot . Ce qui n'enlève rien à la connerie du FMI ( une de plus ) inapte à évaluer un ratio austérité / récession , et ce qui démontre aussi toute la prudence à avoir face aux gourous de l'économie qui est bien loin d'être une science exacte . Pour le reste sur vos 15 ans le grece a vécu sur la bulle d'un taux d'intérêt qui n'était pas le sien mais celui d'une zone vers laquelle il n'a pas convergé , l'issue était donc inevitable et son PIB est retourné au niveau de celui de son entrée . Les peuples doivent apprendre à se défier des magiciens , ils ne mènent qu'à la ruine . Les magiciens étant aussi bien Les gvts clientelistes ou populistes qui rasent gratis , que ces saloperies de financiers dont il faudrait casser les trusts .

 

Ramassis de conneries, aucun état ne peut se financer si on l'oblige à emprunter à des taux d'intérêts de 20%. Il n'y aurait jamais eu de crise en Grèce sans cela.

Comme je disais vous êtes là sur ce forum pour nous rabâcher les mêmes conneries qu'on entend dans les médias, la propagande lamentable des dirigeants de l'UE qui ont complètement inventé l'incapacité de l'état grec à se financer pour justifier l'organisation de leur pillage et l'instrumentalisation de cette crise pour imposer les politiques libérales dans tous les pays.

Quand vous détruisez 1/4 de l'économie d'un pays alors que la sociologie du pays n'a pas changé, que les besoins n'ont pas changé, comment vous voulez que les finances aillent bien ?

Tout cela est le résultat des POLITIQUES que vous défendez comme des "réformes" inévitables.

Ce PILLAGE n'a rien d'inévitable.

Quand aux milliards d'euros que le BCE distribue aux banques et aux pays qui n'ont strictement rien changé à leurs pratiques et qui ont socialisé toutes leurs dettes privées sans que vous n'en disiez rien montre bien votre TOTALE HYPOCRISIE. ARRETEZ DE PRENDRE CETTE POSTURE DE VERTUE FINANCIERE quand vous défendez toutes les pratiques prédatrices et irresponsables par pure idéologie.

il y a 46 minutes, jimmy45 a dit :

Ramassis de conneries, aucun état ne peut se financer si on l'oblige à emprunter à des taux d'intérêts de 20%. Il n'y aurait jamais eu de crise en Grèce sans cela.

Les taux grecs etaient en hausse croissante et à plus de 6% avant le maquillage des comptes et l'entrée dans l'euro qui les a abaissés et stabilisés . Dire le contraire est un ramassis de conneries  .  La Grece en a t'elle profite pour converger et réformer alors qu'elle était en croissance ?

Non , et quand la bise fut venue ....

Citation

Comme je disais vous êtes là sur ce forum pour nous rabâcher les mêmes conneries qu'on entend dans les médias, la propagande lamentable des dirigeants de l'UE qui ont complètement inventé l'incapacité de l'état grec à se financer pour justifier l'organisation de leur pillage et l'instrumentalisation de cette crise pour imposer les politiques libérales dans tous les pays.

Verset 2:4 Bible d'Humaindabor .

Quand vous répondrez aux arguments plutôt que d'eructer votre Bible 

Citation

Quand vous détruisez 1/4 de l'économie d'un pays alors que la sociologie du pays n'a pas changé, que les besoins n'ont pas changé, comment vous voulez que les finances aillent bien ?

Avant 2008 croissance , taux d'intérêt bas ... Qu'a fait le gouvernement grec pour converger ?

Citation

Tout cela est le résultat des POLITIQUES que vous défendez comme des "réformes" inévitables.

Ce PILLAGE n'a rien d'inévitable.

Quand aux milliards d'euros que le BCE distribue aux banques et aux pays qui n'ont strictement rien changé à leurs pratiques et qui ont socialisé toutes leurs dettes privées sans que vous n'en disiez rien montre bien votre TOTALE HYPOCRISIE. ARRETEZ DE PRENDRE CETTE POSTURE DE VERTUE FINANCIERE quand vous défendez toutes les pratiques prédatrices et irresponsables par pure idéologie.

 

 

Collecter l'impôt , combattre le clientelisme , et imposer les armateurs etc , oui ce sont des réformes inévitables . Ou alors il fallait rester à la drachme .

Je m'étonne de vous voir defendre un système corrompu et clienteliste , profondément inégalitaire .

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les taux grecs etaient en hausse croissante et à plus de 6% avant le maquillage des comptes et l'entrée dans l'euro qui les a abaissés et stabilisés . Dire le contraire est un ramassis de conneries  .  La Grece en a t'elle profite pour converger et réformer alors qu'elle était en croissance ?

Non , et quand la bise fut venue ....

 

Verset 2:4 Bible d'Humaindabor .

Quand vous répondrez aux arguments plutôt que d'eructer votre Bible 

Avant 2008 croissance , taux d'intérêt bas ... Qu'a fait le gouvernement grec pour converger ?

Collecter l'impôt , combattre le clientelisme , et imposer les armateurs etc , oui ce sont des réformes inévitables . Ou alors il fallait rester à la drachme .

Je m'étonne de vous voir defendre un système corrompu et clienteliste , profondément inégalitaire .

Les taux ne tombent pas du ciel, ils sont le résultat de décisions arbitraires des agents principaux qui dominent les marchés. S'en servir de base à tout raisonnement c'est déjà faire le choix d'accepter des prémisses qui sont plus que contestables.

La vraie crise ne vient pas du maquillage des comptes ou d'avant l'entrée dans l'UE, elle vient du fait qu'une agence de notation a décidé arbitrairement d'abaisser la note de la Grèce quand dans le même temps l'UE avait choisit d'augmenter les critères d'éligibilité de ces titres de dettes pour ses opérations de financement. Un heureux hasard qui faisait que la Grèce ne pouvait plus compter sur la BCE pour se financer et contrôler les taux d'intérêts, et qui a permis aux marchés financiers de s'en mettre plein les poches en pratiquant des taux de plus en plus élevés. C'est dans ces circonstances que la Grèce est passée d'une situation d'endettement soutenable à une situation d'endettement totalement insoutenable.

C'est une opération de déstabilisation volontaire des prédateurs financiers avec le concours de la BCE. Voilà toute l'histoire !

Et le traffique des comptes ça c'est la version de propagande des gouvernements pour faire croire que tout est de la faute des grecs !!! En réalité le traffique des comptes visait à atteindre les critères demandés pour être admis dans Maastricht, qui sont totalement débiles en eux mêmes et qui n'ont rien avoir avec la soutenabilité ou non de leur dette.

Et vous le savez très bien tout ça, car on en a déjà parlé. Le fait que vous continuiez à propager ces mensonges montre que vous êtes là pour faire de la propagande vous êtes un affabulateur et un troll. Rien de plus.

Et que vous vouliez détourner ce que je raconte pour faire croire que je défendrais ce qui ne va pas en Grèce, ou que je voudrais le nier, le prouve une fois de plus. C'est toujours comme ça, mensonges, détournements, est-ce que vous arrivez à vous regarder dans une glace ?

La Grèce est comme tous les autres pays et ce n'est pas à nous de nous occuper de leurs problèmes. Par contre ce que fait la BCE les traités qui sont mis en place, les politiques qui nous sont imposées sous prétexte de crises qui sont créées de toute pièce, et la nécessaire solidarité que l'on doit avoir entre peuples européens, ça cela nous concerne au plus haut point.

Votre UE néo libérale qui met des peuples sous tutelle et qui pille leurs richesses, avec tout le mépris qui va avec, ça c'est tout ce qu'il y a de plus pourris, et c'est ça que vous nous vendez jours après jours en inondant de votre propagande ces forums.

Citation

 

ollecter l'impôt , combattre le clientelisme , et imposer les armateurs etc , oui ce sont des réformes inévitables . Ou alors il fallait rester à la drachme .

Je m'étonne de vous voir defendre un système corrompu et clienteliste , profondément inégalitaire .

 

 

 

Parce que privatiser les services publiques, vendre le patrimoine grec à des étrangers en le bradant, licencier des milliers de fonctionnaires, réduire les pensions de retraites des plus défavorisés, ainsi que les différentes aides en général, baisser les salaires etc ... Tout cela c'est collecter l'impôt et combattre le clientélisme, imposer les armateurs ? Espèce d'affabulateur, faire croire que l'action de l'UE est vertueuse en Grèce, alors qu'il ne s'agit que d'un pillage, de destruction et de régressions sociales. Il n'y a plus assez de personnel soignant, en plus de la pauvreté et de la précarité, les grecs encourent des risques sanitaires. Il n'y a plus assez d'enseignants, cela va nuire aux grecs pendant des années ... Voilà l'action de l'UE là-bas. Les inégalités n'ont jamais été aussi fortes, elles explosent avec leur cure d'austérité ! Menteur ! Espèce de monstre ! Vous intoxiquez les gens avec vos mensonges !

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Les taux ne tombent pas du ciel, ils sont le résultat de décisions arbitraires des agents principaux qui dominent les marchés. S'en servir de base à tout raisonnement c'est déjà faire le choix d'accepter des prémisses qui sont plus que contestables.

Ben les taux grecs avant que la Grèce ne rentre dans l'Eurozone étaient le fruit de la décision du peuple grec, personne ne les a contraint à emprunter sur les marchés . Lorsqu'ils sont rentrés souverainement dans l'Eurozone , des règles du jeu étaient fixées, elles ont été signées, et ils ont bénéficié de taux nettement plus favorables , qu'ils n'ont pas mis à profit . Il n'y a là rien de contestable .

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

La vraie crise ne vient pas du maquillage des comptes ou d'avant l'entrée dans l'UE,

Avant l'entrée dans l'UE la Grèce était en crise et ses taux en train de s'envoler .

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

 

elle vient du fait qu'une agence de notation a décidé arbitrairement d'abaisser la note de la Grèce quand dans le même temps l'UE avait choisit d'augmenter les critères d'éligibilité de ces titres de dettes pour ses opérations de financement.

Les actifs pourris étaient passés par là .

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Un heureux hasard qui faisait que la Grèce ne pouvait plus compter sur la BCE pour se financer et contrôler les taux d'intérêts, et qui a permis aux marchés financiers de s'en mettre plein les poches en pratiquant des taux de plus en plus élevés. C'est dans ces circonstances que la Grèce est passée d'une situation d'endettement soutenable à une situation d'endettement totalement insoutenable.

Vous êtes largement dans le raccourci , les spreads entre nations européennes étaient largement en train de se creuser sur la base tout simplement de la solidité économique des différents pays .

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

C'est une opération de déstabilisation volontaire des prédateurs financiers avec le concours de la BCE. Voilà toute l'histoire !

Ca c'est la vôtre d'histoire .

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Et le traffique des comptes ça c'est la version de propagande des gouvernements pour faire croire que tout est de la faute des grecs !!! En réalité le traffique des comptes visait à atteindre les critères demandés pour être admis dans Maastricht, qui sont totalement débiles en eux mêmes et qui n'ont rien avoir avec la soutenabilité ou non de leur dette.

J'adore les revisites à posteriori , nous parlons bien du Maastricht adoubé par JLM et qui a craché sur les danois qui ne prenaient pas le train de l'histoire ?

Quand on construit on le fait sans pouvoir juger à posteriori , une règle du jeu est établie , on y souscrit ou pas, les grecs ont choisi d'y souscrire en trichant , la volonté du traité était la convergence , il y avait en fait divergence avant même d'entrée, mais l'entrée était un moyen commode d'échapper à des taux d'intérêts qui s'envolaient . Par contre personne ne dit que tout est de la faute des grecs, l'Eurozone est un ensemble de pays avec des vues différentes, des systèmes politiques différents , et la vue ordolibéraliste allemande ou socio-libéral scandinave n'est pas forcément celle des grecs , les situations politiques et démographiques sont aussi différentes , d'où la nécessité d'une règle commune. Par ailleurs la situation tient encore une fois aussi aux bras cassés du FMI . Vous raisonnez sans cesse à posteriori et dans un monde théorique et idéologisé dans la Bible d'Humaindabor. C'est une licorne . L'important n'est pas d'identifier un coupable mais d'en sortir. Pour Lordon ça passe par la drachme, par d'autres par un bailout partiel et une modulabilité en fonction de la croissance du remboursement de la dette ou... . Les choix sont là , le reste c'est une licorne , l'UE n'est pas insoumise , voilà la réalité .

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Et vous le savez très bien tout ça, car on en a déjà parlé. Le fait que vous continuiez à propager ces mensonges montre que vous êtes là pour faire de la propagande vous êtes un affabulateur et un troll. Rien de plus.

Je sais surtout que vous oubliez systématiquement de mes réponses les parties qui vous arrangent, votre côté sectaire sans doute .

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Et que vous vouliez détourner ce que je raconte pour faire croire que je défendrais ce qui ne va pas en Grèce, ou que je voudrais le nier, le prouve une fois de plus. C'est toujours comme ça, mensonges, détournements, est-ce que vous arrivez à vous regarder dans une glace ?

Mais précisément si vous ne le défendez pas, pourriez vous comprendre qu'il n'y a aucun intérêt pour un non grec à financer la perpétuation de ce qui ne va pas .

J'essaie d'être courtois mais vos ad personam sectaires commencent à me courir .

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

La Grèce est comme tous les autres pays et ce n'est pas à nous de nous occuper de leurs problèmes.

Et bien alors qu'ils se débrouillent avec leur problème si je vous suis bien ?

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Par contre ce que fait la BCE les traités qui sont mis en place, les politiques qui nous sont imposées sous prétexte de crises qui sont créées de toute pièce, et la nécessaire solidarité que l'on doit avoir entre peuples européens, ça cela nous concerne au plus haut point.

Les traités existaient avant la crise , quant à la nécessaire solidarité nous sommes encore dans l'incantation, il y a un contrat de départ, si le contrat change il faut renégocier . Un certain nombre de peuples européens n'y était pas prêt . Récitez la Bible Humaindabor n'y change rien, la politique hors sol n'est pas de la politique .

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Votre UE néo libérale qui met des peuples sous tutelle et qui pille leurs richesses, avec tout le mépris qui va avec, ça c'est tout ce qu'il y a de plus pourris, et c'est ça que vous nous vendez jours après jours en inondant de votre propagande ces forums.

"votre" lol ce n'est pas la mienne . Je vous rappelle simplement que la réalité n'est pas le voeu pieu insoumis, elle est ce qu'elle est , et pour la modifier il faut l'accord de tous les peuples et du retraité allemand , sinon il faut sortir, le reste c'est du bla-bla religieux .

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Parce que privatiser les services publiques, vendre le patrimoine grec à des étrangers en le bradant, licencier des milliers de fonctionnaires, réduire les pensions de retraites des plus défavorisés, ainsi que les différentes aides en général, baisser les salaires etc

C'est ce qui arrive malheureusement quand on est en faillite et que l'on ne peut plus payer ses fonctionnaires . Si la drachme était une meilleure option , alors le peuple grec aurait du donner mandat . Maintenant nous sommes d'accord avec des gens compétents au FMI la purge aurait été moins rude .

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

... Tout cela c'est collecter l'impôt et combattre le clientélisme, imposer les armateurs ?

Non ça il fallait le faire AVANT quand les taux ont baissé du fait de l'entrée dans l'Eurozone

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Espèce d'affabulateur, faire croire que l'action de l'UE est vertueuse en Grèce, alors qu'il ne s'agit que d'un pillage, de destruction et de régressions sociales.

Je ne fais rien croire, je rappelle que l'entrée dans l'Eurozone à considérablement fait baisser les taux grecs . C'est un fait .

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Il n'y a plus assez de personnel soignant, en plus de la pauvreté et de la précarité, les grecs encourent des risques sanitaires. Il n'y a plus assez d'enseignants, cela va nuire aux grecs pendant des années ... Voilà l'action de l'UE là-bas.

Encore une fois comme le rappelle Lordon il était possible de sortir des traites euros . Et cette situation ne serait pas arrivé si les gouvernements grecs successifs avaient modernisé leur pays AVANT , quand les taux étaient bas, mais non le système clienteliste et corrompu a perduré .

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Les inégalités n'ont jamais été aussi fortes, elles explosent avec leur cure d'austérité ! Menteur ! Espèce de monstre ! Vous intoxiquez les gens avec vos mensonges !

 

 

 

 

Mais où avait vous lu que j'encensais la cure d'austérité ?

vous savez lire?

je pointe même les conneries du FMI .

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ben les taux grecs avant que la Grèce ne rentre dans l'Eurozone étaient le fruit de la décision du peuple grec, personne ne les a contraint à emprunter sur les marchés . Lorsqu'ils sont rentrés souverainement dans l'Eurozone , des règles du jeu étaient fixées, elles ont été signées, et ils ont bénéficié de taux nettement plus favorables , qu'ils n'ont pas mis à profit . Il n'y a là rien de contestable .

Les taux d'intérêt sont le fruit de la spéculation, les peuples n'ont rien avoir avec ça.

Le système de financement de déficits publics des états via des marchés financiers a été imposé dans tous les pays européens, comme en France, sans le moindre débat public sur les enjeux de ces décisions.

Les peuples n'ont rien avoir non plus avec ça.

Quand à l'idée que des économies de pays totalement différents vont converger en raison d'une discipline budgétaire commune, c'est absurde. A partir du moment où les économies de chaque pays sont mises en concurrence, cela ne peut que diverger. Ces critères sont débiles. Et les maquillages qui ont pu être fait pour rentrer dans les critères d'admission à la zone euro étaient insignifiants comparé aux problèmes grecs en 2009.

Quand la Grèce se retrouve à devoir financer ses déficits et que les agents financiers ( notamment des banques européennes, allemandes, suisses et françaises en tête ) lui demandent 25% de taux d'intérêt, c'est ce qu'on appelle du chantage, ce sont des taux usuriers, c'est de la prédation, et c'est ça qui coule définitivement la Grèce.

Et ceci démarre bien des actes des agences de notation américaines et de la BCE, les premières en abaissant sa note, et la deuxième en augmentant les critères d'éligibilité des titres de dettes au refinancement de la BCE, empêchant ainsi les banques grecs, et donc indirectement l'état grec, de se refinancer auprès de la BCE, celle-ci refusant désormais les titres de dette de l'état grec.

Ensuite vous avez le droit de croire que ces décisions étaient justifiées et rationnelles, c'est votre truc de transformer ce qui vous arrange en choses inévitables ou évidentes alors qu'il s'agit systématiquement de décisions prises dans le cadre de conflits d'intérêts. Toujours est-il que ces décisions sont arbitraires. Et la preuve c'est que la BCE s'est ravisée par la suite. Et donc la crise grecque commence à ce moment là.

Les économistes hétérodoxes, dont Lordon je crois, ont très bien expliqué ce moment là et comment d'autres pays comme les états-unis ou la GB avaient sollicité leur banque centrale pour racheter massivement de leurs titres de dette afin de réguler les taux sur les marchés financiers. Non seulement les pays de la zone euro n'ont pas pu compter sur la BCE, sauf à passer indirectement par leurs propres banques nationales. Mais la Grèce elle n'avait plus aucun moyen de bénéficier des refinancements de la BCE, elle a été très concrètement livrée aux spéculateurs qui s'en sont donnés à coeur joie.

Une aubaine d'ailleurs pour les gouvernements de l'UE qui avaient ainsi la victime idéale pour imposer au reste des peuples de l'UE les "réformes" libérales à marche forcée en jouant sur la peur de subir le même sort que la Grèce. La fameuse période où les gouvernements nous expliquaient qu'il fallait faire telle ou telle réforme si on voulait conserver notre note auprès des agences de notation ...

Donc quand vous racontez que tout ce qu'il s'est passé avant 2008 sont les causes du sort de la Grèce aujourd'hui et que vous occultez le reste, alors que cela n'a strictement rien de déterminant comparé au reste, c'est à dire à l'importance de la récession de 2008 due à la crise des subprimes, suivie de l'importance pour le coup complètement déterminante des décisions des agences de notation et de la BCE, puis ensuite des gouvernements de l'UE, qui ont pour résultat de doubler leur dette en quelques années et de faire exploser le coût de cette dette à cause de l'explosion des taux d'intérêts. Cela fait donc bien de vous un propagandiste, un menteur !

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Les taux d'intérêt sont le fruit de la spéculation, les peuples n'ont rien avoir avec ça.

Les taux d'intérêts sont le fruit du risque perçu sur une OAT , on n'est pas obligé d'en acheter , on n'est pas obligé d'en émettre. Ceux de l'Allemagne sont négatifs . Les peuples financent parfois par l'emprunt , il y a plusieurs modalités , mais aucune qui ne fonctionne sans douleur quand la dette gonfle trop et que l'économie prend le sens inverse .

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Le système de financement de déficits publics des états via des marchés financiers a été imposé dans tous les pays européens, comme en France, sans le moindre débat public sur les enjeux de ces décisions.

Non il a été décidé par les différents gouvernements et assemblées , personne n'a forcé la France à le faire en 1973 .

Citation

Les peuples n'ont rien avoir non plus avec ça.

Les peuples élisent souverainement les gouvernements et assemblées .

Citation

Quand à l'idée que des économies de pays totalement différents vont converger en raison d'une discipline budgétaire commune, c'est absurde. A partir du moment où les économies de chaque pays sont mises en concurrence, cela ne peut que diverger.

Non globalement les économies polonaises, espagnoles , portugaises , ... n'ont pas divergé vs leur entrée dans l'UE, même si 2008 et l'éclatement de la bulle immo espagnole a été un coup dur . Mais encore une fois là n'est même pas la question , pour rentrée dans l'Eurozone les règles étaient connus et les peuples ont mis leurs signatures en bas de la page . On peut rompre le contrat unilatéralement, mais pas le changer unilatéralement, personne ne peut l'accepter, c'est la base du traité ou du contrat .

Citation

Ces critères sont débiles. Et les maquillages qui ont pu être fait pour rentrer dans les critères d'admission à la zone euro étaient insignifiants comparé aux problèmes grecs en 2009.

Vous focalisez sur le maquillage qui reste une triche, mais vous omettez le volet sur les réformes nécessaires pour collecter l'impôt , mettre fin à la corruption et au clientélisme, ça n'a pas été fait , et ce qui avait été maquillé pour rentrer dans l'euro n'a fait que s'accroître jusqu'au point critique . Les taux grecs étaient très bas et pourtant la dette n'a cessé de croître sans perspective d'amélioration puisque l'état grec n'arrivait pas à collecter l'impôt par exemple .

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Quand la Grèce se retrouve à devoir financer ses déficits et que les agents financiers ( notamment des banques européennes, allemandes, suisses et françaises en tête ) lui demandent 25% de taux d'intérêt, c'est ce qu'on appelle du chantage, ce sont des taux usuriers, c'est de la prédation, et c'est ça qui coule définitivement la Grèce.

Le mot en gras veut tout dire, tout à une fin , on ne prête pas à qui ne sera sans doute pas en mesure d'honorer sa dette . Par ailleurs les taux en 2009 n'était pas à 25

Depuis la grèce étant à 177% du PIB avec une croissance négative, il faut prendre son risque ( gros , très gros puisque la dette sera allégée ) et donc il est logique que les marchés ne prêtent plus à la Grèce .

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Et ceci démarre bien des actes des agences de notation américaines et de la BCE, les premières en abaissant sa note, et la deuxième en augmentant les critères d'éligibilité des titres de dettes au refinancement de la BCE, empêchant ainsi les banques grecs, et donc indirectement l'état grec, de se refinancer auprès de la BCE, celle-ci refusant désormais les titres de dette de l'état grec.

La BCE cherchant à se débarrasser des actifs à même de mettre les citoyens européens dans la mouise , il était logique qu'elle remonte ses critères pour éviter la contamination .

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Ensuite vous avez le droit de croire que ces décisions étaient justifiées et rationnelles, c'est votre truc de transformer ce qui vous arrange en choses inévitables ou évidentes alors qu'il s'agit systématiquement de décisions prises dans le cadre de conflits d'intérêts. Toujours est-il que ces décisions sont arbitraires. Et la preuve c'est que la BCE s'est ravisée par la suite. Et donc la crise grecque commence à ce moment là.

Comme tous les peuples massivement endettés , le risque commence quand la dette devient massive, on est effectivement à la merci d'un retournement de conjoncture . Personne ne songe à gommer le conflit d'intérêt , le retraité allemand ne voit pas la dette du même oeil que le grec , nous sommes d'accord . C'est la raison pour laquelle la signature d'un traité doit se faire avec la plus grande prudence, car après il faut l'honorer ou en sortir, ou trouver une voie malgré le conflit d'intérêt .

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Les économistes hétérodoxes, dont Lordon je crois, ont très bien expliqué ce moment là et comment d'autres pays comme les états-unis ou la GB avaient sollicité leur banque centrale pour racheter massivement de leurs titres de dette afin de réguler les taux sur les marchés financiers.

Oui mais la GB et les USA ont LEUR banque nationale , et malgré le fait qu'ils empruntent sur les marchés eux aussi , ils ont cet outil car ils n'ont pas signe un traité entre nations . Les nations ont elles signé des traités car la Banque ne leur appartient pas , elle est en commun , l'UE n'est pas une fédération ou un royaume uni et le grec ou l'allemand n'ont pas les mêmes systèmes, histoires etc .

Lordon a qualifié Tsipras de traitre qui n'a pas fait le nécessaire pour son peuple : sortir de l'Eurozone et revenir à la drachme, vous approuvez aussi ?

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Non seulement les pays de la zone euro n'ont pas pu compter sur la BCE, sauf à passer indirectement par leurs propres banques nationales. Mais la Grèce elle n'avait plus aucun moyen de bénéficier des refinancements de la BCE, elle a été très concrètement livrée aux spéculateurs qui s'en sont donnés à coeur joie.

Non puisque la Grèce n'a pas pu se financer sur les marchés .

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Une aubaine d'ailleurs pour les gouvernements de l'UE qui avaient ainsi la victime idéale pour imposer au reste des peuples de l'UE les "réformes" libérales à marche forcée en jouant sur la peur de subir le même sort que la Grèce. La fameuse période où les gouvernements nous expliquaient qu'il fallait faire telle ou telle réforme si on voulait conserver notre note auprès des agences de notation ...

Ca a bien marché , la France a un très bon taux tout comme les pays du nord, l'Allemagne n'en parlons pas . Pour les pays du Sud c'est bien plus compliqué , mais le QE pour le moment a apporté un bol d'air .

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Donc quand vous racontez que tout ce qu'il s'est passé avant 2008 sont les causes du sort de la Grèce aujourd'hui et que vous occultez le reste, alors que cela n'a strictement rien de déterminant comparé au reste, c'est à dire à l'importance de la récession de 2008 due à la crise des subprimes, suivie de l'importance pour le coup complètement déterminante des décisions des agences de notation et de la BCE, puis ensuite des gouvernements de l'UE, qui ont pour résultat de doubler leur dette en quelques années et de faire exploser le coût de cette dette à cause de l'explosion des taux d'intérêts. Cela fait donc bien de vous un propagandiste, un menteur !

 

 

Mais non  c'est vous qui occultez , si la Grèce avait eu un endettement de 60% ,la cata aurait elle eu lieu ?

Le 23/06/2017 à 22:20, DroitDeRéponse a dit :

"Le mot en gras veut tout dire, tout à une fin , on ne prête pas à qui ne sera sans doute pas en mesure d'honorer sa dette . Par ailleurs les taux en 2009 n'était pas à 25 "

Alors pourquoi ils prêtent quand-même ?

La Grèce n'a jamais eu de problème pour trouver des créanciers, son problème c'est qu'ils ont profité du fait qu'ils n'avaient plus de solution de secours ( la BCE ) pour leur imposer des taux d'intérêts de plus en plus exorbitants.

La Grèce a subit UNE ATTAQUE de la part des marchés parce qu'elle était vulnérable !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ceux qui sont capables d'impulser le sens des cours ont saisit une opportunité de se faire de l'argent et tous les autres ont suivit parce que c'est comme ça que ça fonctionne, l'immense majorité des petits spéculateurs sont juste des moutons qui misent à la hausse quand ça monte et qui misent à la baisse quand ça descend ...

Le risque qu'ils ne puissent rembourser il n'existait absolument pas avant que leur dette et les intérêts de la dette surtout (parce que c'est ce qui pèse en premier lieu sur le budget de l'état) ne gonflent aussi soudainement.

il y a 1 minute, jimmy45 a dit :

Alors pourquoi ils prêtent quand-même ?

C'est le principe du taux lié au risque.

il y a 1 minute, jimmy45 a dit :

La Grèce n'a jamais eu de problème pour trouver des créanciers, son problème c'est qu'ils ont profité du fait qu'ils n'avaient plus de solution de secours ( la BCE ) pour leur imposer des taux d'intérêts de plus en plus exorbitants.

Ben si c'est bien pour ça que la BCE a du intervenir

il y a 1 minute, jimmy45 a dit :

Le risque qu'ils ne puissent rembourser il n'existait absolument pas avant que leur dette et les intérêts de la dette surtout ne gonflent aussi soudainement.

 

C'est vrai qu'un état dont la dette est à plus de 100% et pas détenu par les grecs , avec une croissance négative, et qui n' a jamais réussi à lever l'impôt ne présente aucun risque de faillite , ça ne s'est jamais vu dans l'histoire .

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

C'est le principe du taux lié au risque.

Ben si c'est bien pour ça que la BCE a du intervenir

C'est vrai qu'un état dont la dette est à plus de 100% et pas détenu par les grecs , avec une croissance négative, et qui n' a jamais réussi à lever l'impôt ne présente aucun risque de faillite , ça ne s'est jamais vu dans l'histoire .

Un taux arbitraire lié à un risque imaginaire. Un principe des plus savants , produit de la novlangue la plus moderne, dont la principale vertu est de justifier un odieux chantage vieux depuis la nuit des temps et qui s'appelle l'usure.

Les "problèmes" ( ou choix politiques devrait-on dire ) de la Grèce à imposer ses riches citoyens n'est pas différent des "problèmes" de la France à imposer les siens. On estime à plus de 120 milliards d'euros l'évasion fiscale en France, et de 70 milliards les niches fiscales, je crois ! On est dans un pays où les plus riches paient à peine 30% d'impôts obligatoires, tandis que les gens dans la moyenne plus de 50% ...

Dans la même période on avait tous les pays qui étaient en récession du fait des merveilleuses politiques européennes en matière de gestion de la crise des subprimes.

Quand à la dette de 100% du PIB ( et qui est censée faire peur)  elle est parfaitement soutenable pour un pays si l'essentiel de sa dette est sur le long terme. La France a une dette qui s'étale en moyenne sur 7 ans. En rapportant la dette non plus au PIB mais à 7 fois le PIB la dette devient bien moins impressionnante. Cela vaut pour tous les pays même la Grèce.

Tous vos arguments sont directement tirés de la propagande mensongère des gouvernements.

Et on remarque comment vous niez la réalité. "Mais non cela ne se peut, cela ne peut pas être la faute des spéculateurs des agences de notation et de la BCE ..." Et puis cela serait complotiste surement de penser que cette déstabilisation de la Grèce ait pu servir des objectifs politiques en plus d'objectifs purement financiers ...

Ce n'est pas comme si les gouvernements avaient instrumentalisé tout cela pour imposer des régressions sociales au nom de la soudaine vertu financière, alors que ces gouvernements sont ceux là même qui ont systématiquement creusé ces dettes.

Prenez les gens pour des cons.

Vous me faites vomir.

il y a 15 minutes, jimmy45 a dit :

 

Un taux arbitraire lié à un risque imaginaire. Un principe des plus savants , produit de la novlangue la plus moderne, dont la principale vertu est de justifier un odieux chantage vieux depuis la nuit des temps et qui s'appelle l'usure.

Il n'y a là aucun arbitraire l'état grec souverain n'est pas tenu d'émettre des OATs à ces taux . Il était libre de sortir des traités , et de toute façon la BCE lui a permis d'emprunter sans passer par le marché qui ne voulait pas de ses OATs .

Citation

Les "problèmes" ( ou choix politiques devrait-on dire ) de la Grèce à imposer ses riches citoyens n'est pas différent des "problèmes" de la France à imposer les siens. On estime à plus de 120 milliards d'euros l'évasion fiscale en France, et de 70 milliards les niches fiscales, je crois ! On est dans un pays où les plus riches paient à peine 30% d'impôts obligatoires, tandis que les gens dans la moyenne plus de 50% ...

Dans la même période on avait tous les pays qui étaient en récession du fait des merveilleuses politiques européennes en matière de gestion de la crise des subprimes.

Quand à la dette de 100% du PIB ( et qui est censée faire peur)  elle est parfaitement soutenable pour un pays si l'essentiel de sa dette est sur le long terme. La France a une dette qui s'étale en moyenne sur 7 ans. En rapportant la dette non plus au PIB mais à 7 fois le PIB la dette devient bien moins impressionnante. Cela vaut pour tous les pays même la Grèce.

La France lève l'impôt , sa récession était moins profonde et sa dette en 2008 à 70% de memoire .

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Tous vos arguments sont directement tirés de la propagande mensongère des gouvernements.

Et on remarque comment vous niez la réalité. "Mais non cela ne se peut, cela ne peut pas être la faute des spéculateurs des agences de notation et de la BCE ..." Et puis cela serait complotiste surement de penser que cette déstabilisation de la Grèce ait pu servir des objectifs politiques en plus d'objectifs purement financiers ...

J'apporte des arguments et des chiffres , et vous ?

Des si ma tante en avaient 

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Ce n'est pas comme si les gouvernements avaient instrumentalisé tout cela pour imposer des régressions sociales au nom de la soudaine vertu financière, alors que ces gouvernements sont ceux là même qui ont systématiquement creusé ces dettes.

Prenez les gens pour des cons.

Vous me faites vomir.

 

 

 

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