Pourriez vous acceptez que l'Histoire ne soit pas l'Histoire ?

casdenor ou l'art de tout réduire a des petites cases

c'est productif, on garde c'est bien

c'est pas productif, on jette, on brûle on exorcise, bouh, caca, satan

L'imaginaire c'est ce qui nous différencie des animaux, la capacité a se dire "et si...", parfois ces rêves sont complètement utopiques et remisés, parfois un rêve totalement absurde devient la base bien plus tard de vraies nouveautés.

les rêveurs ne sont pas forcément des gros cons défoncés du soir au matin et du matin au soir, la science sans imagination n'a aucun sens, pour en revenir au sujet d'ailleurs, l'histoire qu'on nous enseigne a l'école n'est qu'un vague dépliant publicitaire pour une version de faits plus ou moins bien prouvés, mais le consensus académique fait qu'on évite de s'écarter de cette version et puisqu'il faut encore et toujours se plier aux pinaillages des petits esprits, je ne citerai qu'un seul nom Jean Steen-Mackintyre, allez y, cherchez et dénigrez (vous ne savez pas faire autre chose)

Tu te méprends totalement sur moi The_dalek. je ne dis pas qu'on jette, je dis qu'on le replace à sa place.

Je suis un fervent défenseur de l'importance de l'imaginaire. Cependant, si on veut le faire entrer dans la science, il faut suivre une méthode, il faut un certain sérieux. Mais on n'est pas forcé de le vouloir. L'imaginaire est, comme tu le dis, une des différences avec les animaux. C'est une chose majeure, et que je pourrais presque considérer comme une divinité personnellement tant il a de place dans ma vie. mais encore une fois, il ne faut pas tout faire dessus. De même que la science a une place, la foi une autre, l'imaginaire a la sienne. Mélanger le tout, c'est mal barré.

(et le coup sur les hippies était plus une boutade cartmanienne qu'autre chose)

Le consensus académique dont tu parles, n'est pas là "for the fun". Il est remis en question sur de nombreux points, et se modifie. Quand on voit à quel point l'histoire a évolué en 10ans, imaginer qu'il y a une sorte de "complot" c'est... juste du délire, sans méchanceté. Oh, certes, certaines découvertes sont mal accueillies. Mais quand elles sont issues d'études sérieuses et documentées, qu'elles prennent en compte les autres, et ne sont pas juste dans leur coin en mode victime "vous me laissez pas parlerrrrr", bah... elles finissent par être intégrées et viennent grandir le domaine de la connaissance.

Il y a quantité d'informations historiques qui ont totalement changé. L'Histoire est très loin de ce vieux truc sclérosé que tu sembles t'imaginer.

bien sur, j'oubliais, je suis un sale gros connard qui ne comprend rien a rien, en attendant je constate certaines choses, notamment une, la chute libre des connaissances en histoire des gens, surtout les plus jeunes, quand au consensus académique il existe bel et bien dès lors qu'on fait l'effort de regarder un peu plus loin que ses lunettes en bois plein.

Il suffit de voir le degré de suffisance que tu as a mon encontre et on a déjà une idée de la chose, je ne dis pas exactement comme toi, je pense différement, VENTRE SAINT GRIS !!! quel impudent ! il faut impérativement "le remettre a sa place" et nier de façon insultante les calembredaines qu'il ose évoquer.

Quand a tes "quantités d'informations historiques" je me marre, rien n'a jamais véritablement changé, tout au plus un truc par ci, par la, mais fondamentalement, l'histoire n'est pas repensée, on se contente de changer le texte des vieux bouquins, autres mots mêmes conneries

@ the dalek : "L'imaginaire c'est ce qui nous différencie des animaux" qu'est-ce que t'en sais? (moi non plus je ne sais pas^^) tu parles leur langage? perso ça m'énerve d'entendre de la part des spécialistes que les animaux ne pensent pas, n'imaginent pas, ne sont pas intelligent, conscient... nous n'en savons rien. ce n'est pas parce-que nous sommes grands, marchons sur deux pattes, parlons, écrivons, construisons, avons mis le pied sur la lune et j'en passe, que nous devons nous proclamer au dessus de tout!

oui, l'histoire étudiée en classe est une propagande. quand j'ai appris (pour l'exemple) qu'on avait fait la guerre et tout le toutim avec les allemands, les horreurs faites à l'égard des juifs et tout, et qu'ensuite la prof nous a dit (pour simplifier) "mais maintenant faut pas leur en vouloir, ce sont nos potes, c'est un bout de papier qui le dit", ça m'a fait bizarre.

pareil, pour l'histoire enseignée. elle est différente en France qu'en Allemagne (pour reprendre cet exemple). il y a plusieurs versions, et seule une d'elles devient La version.

Quand a tes "quantités d'informations historiques" je me marre, rien n'a jamais véritablement changé, tout au plus un truc par ci, par la, mais fondamentalement, l'histoire n'est pas repensée, on se contente de changer le texte des vieux bouquins, autres mots mêmes conneries

Ok, bien ce que je disais: ignorance complète.

Il suffit de voir le degré de suffisance que tu as a mon encontre et on a déjà une idée de la chose, je ne dis pas exactement comme toi, je pense différement, VENTRE SAINT GRIS !!! quel impudent ! il faut impérativement "le remettre a sa place" et nier de façon insultante les calembredaines qu'il ose évoquer.

Le problème n'est pas que tu penses différemment. (magus m'a déjà contredit sur divers sujets concernant des points historiques, et florent52 avec lequel j'étais loin d'avoir des discussions posées m'avait aussi signalé des conneries dans mes propos)

Le problème est que tu ne veux ni utiliser une méthode, ni donner des preuves, ni même accepter quand on t'en apporte. Tu campes sur tes certitudes, et tu te victimises depuis le début du sujet. Tout ce que tu fais, c'est dire "ouimaisnoncépapossibmaislesscientifiquesveulentpasnousdirelavérité". Bah, non.

@ the dalek : "L'imaginaire c'est ce qui nous différencie des animaux" qu'est-ce que t'en sais? (moi non plus je ne sais pas^^) tu parles leur langage? perso ça m'énerve d'entendre de la part des spécialistes que les animaux ne pensent pas, n'imaginent pas, ne sont pas intelligent, conscient... nous n'en savons rien. ce n'est pas parce-que nous sommes grands, marchons sur deux pattes, parlons, écrivons, construisons, avons mis le pied sur la lune et j'en passe, que nous devons nous proclamer au dessus de tout!

oui, l'histoire étudiée en classe est une propagande. quand j'ai appris (pour l'exemple) qu'on avait fait la guerre et tout le toutim avec les allemands, les horreurs faites à l'égard des juifs et tout, et qu'ensuite la prof nous a dit (pour simplifier) "mais maintenant faut pas leur en vouloir, ce sont nos potes, c'est un bout de papier qui le dit", ça m'a fait bizarre.

pareil, pour l'histoire enseignée. elle est différente en France qu'en Allemagne (pour reprendre cet exemple). il y a plusieurs versions, et seule une d'elles devient La version.

Primo, l'imagination est le propre de l'homme, certaines espèces ont un certain degré d'abstraction démontré mais a des années lumières de la pensée complexe de l'homme, on a déjà vu des singes s'adonner a certaines formes d'arts picturaux mais on ne verra jamais un singe faire de calculs dépassant l'addition et la soustraction comme on ne verra jamais un singe essayer de se fabriquer des ailes pour voler.

Secundo, cet amalgame est horripilant, tu oublies assez fâcheusement que les premières victimes du nazisme étaient des allemands, les nazis étaient allemands mais les allemands n'étaient pas tous nazis, doit on faire payer ad vitam aeternam un peuple pour les crimes d'une partie d'une génération ? crimes qui ont quand même couté très cher a l'allemagne, le pays a été dévasté par la politique hitlérienne puis par l'attaque alliée, nous passerons sous silence l'évidence de la période de la guerre froide et du mur de Berlin

Ok, bien ce que je disais: ignorance complète.

Le problème n'est pas que tu penses différemment. (magus m'a déjà contredit sur divers sujets concernant des points historiques)

Le problème est que tu ne veux ni utiliser une méthode, ni donner des preuves, ni même accepter quand on t'en apporte. Tu campes sur tes certitudes, et tu te victimises depuis le début du sujet. Tout ce que tu fais, c'est dire "ouimaisnoncépapossibmaislesscientifiquesveulentpasnousdirelavérité". Bah, non.

Le problème c'est surtout que tu refuses d'entendre une autre voix que la tienne et tu continues a me claironner sans oser le faire directement que je suis un connard qui ne sait et ne saura jamais rien, désolé mais non, je vais pas me faire chier a chercher pendant des heures des citations et des références pour que tu te poses en juge pour les dénigrer en y appliquant une bonne dose de mauvaise foi, l'histoire officielle est un fatras de faits éparpillés collés avec des gros paquets de conneries évasives, la révolution française par exemple, rien a voir avec le "grand élan populaire spontané" qu'on nous sert depuis Michelet, l'empire romain, superpuissance du monde antique qui s'effondre d'un coup sous la pression des barbares, l'abandon des colons français en amérique du nord par la France, j'en passe et des meilleures et la je le sais, tu vas t'empresser de chipoter mes exemples par des pinaillages sur des points de détails ou tu vas faire semblant d'être d'accord dans le seul but de me faire passer pour un connard.

La vérité mon cher, c'est que je ne crois jamais complètement ce que quiconque peut dire, j'observe les faits et j'y pense par moi même, je m'interroge et je teste la version officielle, une version avec plein de trous pour moi c'est tout sauf une vérité et je n'aime pas qu'on me l'impose.

ok, dalek, j'ai pris un mauvais exemple, c'était ambigüe. je le reconnais.

mais l'imagination, c'est dans la pensée. alors, ok, il y a eu des expériences et tout ça, mais en ce qui concerne les singes et les arts, les maths en tant que cobaye, je trouve ça complètement débile. Je m'explique. les singes n'ont pas d'intérêt de compter, ni de voler (même si certains pourront dire qu'ils volent déjà en sautant de branche en branche, mais bon). mais en ce qui concerne les arts picturaux, c'est un exemple qu'ils dessinent. après, est-ce du recopiage "bête", ou du dessin intuitif, imaginatif, ou pour reproduire quelque chose? comme nous quoi.

"La vérité mon cher, c'est que je ne crois jamais complètement ce que quiconque peut dire, j'observe les faits et j'y pense par moi même, je m'interroge et je teste la version officielle, une version avec plein de trous pour moi c'est tout sauf une vérité et je n'aime pas qu'on me l'impose."

totalement d'accord avec toi. mais il est vrai qu'il ne faut pas crier au complot à tout bout de champs, ni monter sur ses chevaux.

La révolution française n'est pas un élan populaire. ça fait un paquet de temps que ça a été trouvé.

L'empire romain qui s'effondre, est le résultat d'une chaîne causale qui prend sa source dans les défaites en Afrique et au moyen-orient. L'histoire a énormément progressé sur ce point depuis 50ans.

Pour l'abandon des colons français, c'est pas une époque que je maîtrise assez pour connaître l'historiographie.

Note: si tu te bases sur l'histoire qu'on apprend dans le secondaire, là, en revanche, tu as raison, c'est principalement de la merde. Comme disaient mes profs: "vous oubliez ce que vous avez appris, maintenant on va étudier l'histoire en détail, donc pas les conneries que vous avez eu avant". (premier jour)

Maintenant, quelles sont les évidences dont tu veux faire part concernant ces trois points ? J'attends QUE CA que tu finisses par évoquer des choses sérieuses, et pas juste dire "ça c'est faux, ça c'est faux, ça c'est faux"

Si tu remets en doute les théories officielles, il faut bien que tu saisisses que les tiennes ont à être remises en cause de la même manière.Et si tu ne donnes aucune justification de tes doutes ou théories, on peut les balayer sans justification également.

si on va par la alors nous non plus n'avons aucun besoin de voler, ni besoin de télévision, d'ordinateurs, etc... nous pouvons imaginer ces choses et nous pouvons appliquer cette imagination concrètement, le cerveau humain est le seul de tout le règne animal connu qui soit configuré pour avoir des pensées abstraites complexes, aucun animal ne va naturellement se mettre a imaginer des façons différentes de faire telle ou telle chose, ils apprennent par erreur/succès, avec plus ou moins de temps selon l'espèce, nous non, nous pouvons imaginer sans pour autant devoir tester toutes les combinaisons d'une situation une a une

La révolution française n'est pas un élan populaire. ça fait un paquet de temps que ça a été trouvé.

L'empire romain qui s'effondre, est le résultat d'une chaîne causale qui prend sa source dans les défaites en Afrique et au moyen-orient. L'histoire a énormément progressé sur ce point depuis 50ans.

Pour l'abandon des colons français, c'est pas une époque que je maîtrise assez pour connaître l'historiographie.

Note: si tu te bases sur l'histoire qu'on apprend dans le secondaire, là, en revanche, tu as raison, c'est principalement de la merde. Comme disaient mes profs: "vous oubliez ce que vous avez appris, maintenant on va étudier l'histoire en détail, donc pas les conneries que vous avez eu avant". (premier jour)

Maintenant, quelles sont les évidences dont tu veux faire part concernant ces trois points ? J'attends QUE CA que tu finisses par évoquer des choses sérieuses, et pas juste dire "ça c'est faux, ça c'est faux, ça c'est faux"

Si tu remets en doute les théories officielles, il faut bien que tu saisisses que les tiennes ont à être remises en cause de la même manière.Et si tu ne donnes aucune justification de tes doutes ou théories, on peut les balayer sans justification également.

en fait tu lis jamais rien de ce qu'on écrit

je parle des VIDES et des INCOHERENCES de ce qu'on nous enseigne et comme je l'ai dit précédemment dès qu'on sort des exemples tu pars en pinaillage et chipotages, moi je parle des grosses lacunes, notamment ce trou de 180 millénaires entre les premiers vestiges d'homo sapiens et les premières civilisations officielles, le fait que l'on retrouve parfois des artefacts qui n'ont rien a faire la ou on les a trouvés et qui ne correspondent pas a la période géologique ou on les a trouvés, je parle du fait qu'on trouve des constructions et des objets dont on ne comprend pas la mise en oeuvre, les constructions précolombiennes par exemple, encore plus incohérentes que les pyramides d'égypte, on parle la de blocs de pierre dure taillés et agencés avec une précision qu'on peinerait a atteindre aujourd'hui et pesant des centaines de tonnes mis en place par des peuples qui ne connaissaient ni l'acier ni même la roue, je parle de vestiges préhistoriques estimés a 20 000 ans avant notre ère dont la datation au C14 faite dans les normes les datent de 250 000 ans, mais ça, personne n'y apporte de réponse si scientifiquement chère a ton coeur, on se contente d'éluder ou de brandir l'épouvantail du conspirationnisme

oui, tout comme il est possible que dans quelques siècles, d'autres espèces évolueront suffisamment pour que l'on s'en rende compte. il est aussi possible que par notre évolution, nous écrasons celles des autres.

mais je ne vois pas pourquoi tu dis que "si on va par la alors nous non plus n'avons aucun besoin de voler, ni besoin de télévision, d'ordinateurs, etc... ", peux-tu m'expliquer le rapport?

Des faits, des preuves, des trucs qui veulent dire quelque chose.

Stp, y a moyen qu'à un moment tu sortes des trucs sérieux ou pas du tout ?

(et tu sors des exemples sans rien dire, j'explique que tu te méprends dessus, et direct je "chipote" ? Euh... non, du tout, je réponds et démontre. Si tu as des évidences comme quoi l'empire romain ne s'est pas effondré suite à la chaine qu'on a historiquement donné, alors donne les. Jusqu'ici tu n'as RIEN donné)

la datation au C14 ne précise que quand la matière finale a été obtenue pour créer tel ou tel (partie de) monument, et non quand le monument en question a été conçu, fini.

oui, tout comme il est possible que dans quelques siècles, d'autres espèces évolueront suffisamment pour que l'on s'en rende compte. il est aussi possible que par notre évolution, nous écrasons celles des autres.

mais je ne vois pas pourquoi tu dis que "si on va par la alors nous non plus n'avons aucun besoin de voler, ni besoin de télévision, d'ordinateurs, etc... ", peux-tu m'expliquer le rapport?

Ce que je veux dire, c'est que les animaux ne sortent pas ou a peine des besoins biologique basique, nous seuls pouvons dépasser ce cadre, un singe n'imaginera pas un avion car il n'a pas besoin de voler, nous si nous pouvons imaginer cet avion mais avons nous pour autant un besoin biologique de voler ?

l'homme est le seul animal capable de faire les choses pour des raisons abstraites, le comportement animal en général n'a aucune tendance a ça

Casdenor, je t'ai filé des exemples, si tu veux pas te secouer et faire ta propre recherche, c'est ton problème, marre de te faire des fiches pour que tu t'en serves comme papier toilettes

Tu n'as pas donné LE MOINDRE fait, la moindre justification.

Ce qui est affirmé sans preuve peut-être contredit sans preuve.

Marre de devoir attendre que tu fasses preuve d'esprit critique.

la datation au C14 ne précise que quand la matière finale a été obtenue pour créer tel ou tel (partie de) monument, et non quand le monument en question a été conçu, fini.

je ne parlais pas de monuments mais d'objets, poteries par exemple, je faisais référence au cas Jean Steen-Mackintyre

tes arguments sont convaincants. cependant, pour une raison que je n'explique, je ne pense pas qu'un animal soit inférieur à l'Homme dans le sens de l'imagination. mais j'ai peut-être tord.

Tu n'as pas donné LE MOINDRE fait, la moindre justification.

Ce qui est affirmé sans preuve peut-être contredit sans preuve.

Marre de devoir attendre que tu fasses preuve d'esprit critique.

T'es juste gonflant, tu veux juste que je fasse rentrer ma pensée par ton oeil fermé, ça marche pas, qu'est ce que tu viens embrouiller a parler d'esprit critique ? je t'ai cité des exemples, tu veux quoi de plus, la date et l'heure précise de chaque objet, sa description atome par atome ? le curriculum vitae et la biographie des gens qui en ont parlé et le menu de tous leurs repas de 0 a 75 ans avec les dosages au microgramme près de sel et de poivre utilisés ?

tu ne veux PAS discuter, tu veux prouver que tu sais mieux que tout le monde, point barre

pour le carbone 14 c'est aussi le cas pour les objets. il ne se réfère qu'à l'origine du matériau, pas à la création du matériel (objet, monument,...)