La première personne "neutre" du monde

L'Homme est une construction culturelle même les sentiments qui paraissent inscrit dans les gènes telle la maternité sont en fait des institutions. Il est tout au moins aussi naturel de pleurer dans l'amour que de crier dans la haine. Le corps de l'Homme ne se perçoit qu'à travers des instances langagières. Dès lors il apparait comme de soi, que le langage découpe le corps symboliquement en limitant la portée physiologique du réel (instinct chez Freud). Les ressentis les plus naturels qui soient comme les besoins sont en fait fluctuant à nos humeurs à nos interactions avec le langage, si bien qu'un anorexique ne sentira plus le besoin de nourriture. On retrouve des paralysies hystériques sans qu'aucun lien anatomique ou physiologique ne soit décelé. En quelques façons le besoin est assujettis au désir.

Il n'y a pas lieu de comparer l'Homme a quelconque animal puisque de toute façon il n'a de naturel que son être anatomique, biologique. Sa psyché n'a rien de naturel. Il y a une façon beaucoup plus simple et plus concrète d'attaquer ce genre de comportement qui est celui de dire que la société n'a pas à se plier à chaque individu et à chaque désidérata. La société et la politique visent l’intérêt général; est-ce que faire ce genre de position sert l'intérêt général, je ne pense pas, donc c'est dangereux pour la société.

Donc tu répugnes les études de genre mais tu es d'accord pour dire que quasiment tout chez l'homme est construit culturellement ?

Bien sur, parce que l'orientation sexuelle, la construction inconsciente homme/femme n'est pas un choix. C'est juste comment on se positionne (inconsciemment) dans le symbolique.

Mais donc le genre n'est pas naturel mais sociétal ? Je ne comprends pas ta position.

On parle de genre ou d'orientation sexuelle?

La théorie du genre laisserait à supposer qu'on puisse choisir son orientation puisqu'on peut, selon eux, la construire et la déconstruire sois même. Ce qui veut dire que c'est une construction consciente, et que c'est quelque chose qui se rapporte à la position sociale, ce que je ne crois pas un seul instant. C'est une erreur, ou une malhonnêteté idéologique d'aborder le problème de ce coté au lieu de le prendre par la constellation familiale et le rapport à l'inconscient.

La théorie du genre n'existe pas. Les études de genre, si.

Et tu parles d'orientation sexuelle ? Parce que tu confonds alors sexe et genre.

C'est bien caucasse que la théorie des genres n'existe pas donc je n'ai pas à me soucier de ça. Maintenant je ne connais pas l'étude des genres. et ça me parle pas particulièrement.

Je me suis trompé dans mes deux derniers commentaires je voulais dire genre aulieu d'orientation. Pour ma défense j'ai écris les commentaire assez rapidement :smile2:

Faut dire que LGBT aussi surf sur cette ambiguïté.

C'est bien caucasse que la théorie des genres n'existe pas donc je n'ai pas à me soucier de ça. Maintenant je ne connais pas l'étude des genres. et ça me parle pas particulièrement.

Bah c'est ballot puisque comme je te dis : Une théorie du genre unifiée et sur laquelle tout le monde est d'accord, ça n'existe pas. Pas comme voudraient nous faire croire les paranos de la théorie du genre.

Par contre les études de genre ça existe et c'est tout un domaine de la sociologie.

J'ai un peu du mal quand même à comprendre comment tu peux dire d'un côté que plein de trucs se construisent culturellement... Mais le genre, la société n'a aucune influence.

En même temps, il faudrait déjà se mettre d'accord sur la définition de genre avant de pouvoir en discuter.

Par culturellement j'entends par l'intermédiaire du langage, c'est à dire de comment tu t'inscris dans le langage soit du coté femme, soit du coté homme. Comment tu t’accommodes dans le langage. Tu peux aller vers une féminisation de la société pour autant je ne pense pas l'enfant est touché directement par ça. C'est à dire que je n'exclue pas la société du langage mais je pense pour autant qu'elle n'a pas une place aussi importante.

Mais bon c'est pas tellement ça qui m'embête, c'est plutôt le fait qu'on me dise que c'est un choix conscient que tu peux construire et déconstruire le genre.

Mais bon c'est pas tellement ça qui m'embête, c'est plutôt le fait qu'on me dise que c'est un choix conscient que tu peux construire et déconstruire le genre.

Le mot "conscient" me dérange. Tout bonnement parce que je n'ai jamais lu ça nulle part. Ce que j'ai lu c'est que les études de genre partaient du principe que le genre n'est pas toujours relié au sexe biologique. Et qu'on pouvait analyser la part sociale de tout ce bordel en développant justement l'idée de genre social. Mais je n'ai jamais vu parler de choix conscient. Juste que la société influençait le développement de notre genre.

Intersexuée dans le sens où elle ne parvient pas à se situer dans la dichotomie homme/femme. En effet, qu'est-ce qui te laisse penser que seul l'organe génital puisse définir le sexe d'un individu ?

Qu'entends-tu par définir ? Définir envers qui, et selon quelles règles ?

En effet, je vois essentiellement la définition biologique du sexe, qui regroupe les organes génitaux, des critères génétiques, etc ... donc une définition avant tout scientifique qui observe certains critères. Cette définition arrive à classer la plus grande majorité des individus en deux groupes, les hommes et les femmes, et rencontre quelques exceptions, les intersexués.

Cette dichotomie a globalement un sens car elle différencie certains fonctionnement entre les individus (la sécrétion d'hormones, la possibilité d'enfanter, etc ...) et a effectivement un impact statistiquement sur la présence de certains comportements ou aptitudes majoritairement chez l'un ou l'autre sexe. Mais il s'agit de fortes tendances, et les frontières ne sont pas fermées.

Bref, cette démarche est descriptive et scientifique, et le sexe ne raconte pas un individu, il donne juste une indication dans son identité.

Là où nos avis divergent je suppose, c'est qu'à cette définition, tu introduis la notion de ressenti de l'individu, en gros tu demande aux individus de savoir s'ils se sentent hommes ou femmes. Pourtant, je ne vois pas en quoi cette notion de ressenti a une quelconque justification autre qu'idéologique : que ressent-on lorsque l'on est un homme, ou lorsque l'on est une femme ?

Je pense que chaque individu ressent avant tout ce qu'il est, et que cela est très différent d'un individu à l'autre. Des gens acceptent parfaitement leur corps, d'autres le refuse, mais cela se rencontre chez nombre d'individus et cette tendance ne dépend pas du sexe.

Surtout, ce ressenti est essentiellement psychologique et relève davantage de complexes, qui on peut-être une explication physiologique (mais je ne pense pas qu'un lien avec le sexe de l'individu change grand chose), mais qui relève davantage du besoin de considération et de l'impression de ne pas correspondre à des normes essentiellement culturelles.

Bref, je me répète, mais "se sentir homme" ou "se sentir femme" de manière innée ou naturelle, je ne vois vraiment pas ce que cela veut dire.

Je ne vois qu'une chose : l'idée selon laquelle il n'y a de différences entre les hommes et les femmes que lorsqu'on considère leur anatomie. Une idée en vogue mais basée sur rien ! Certes, la norme est en grande partie changeante selon les cultures, mais rien ne nous permet de dénier quelque origine biologique à ces normes, origine biologique dans le sens où il s'agit de comportements inhérents à l'espèce humaine.

La biologie sexuelle intervient très certainement chez les individus, mais encore une fois, on retrouve l'éternel débat de l'innée et de l'acquis : un individu se constitue toujours sur ce modèle.

Le problème de trouver les normes de la sociétés "justes", c'est qu'elles relèvent souvent de préjugés, ou de jugements à l'emporte pièce, de généralisation, qu'elles s'entretiennent elles-mêmes ... bref, quelle légitimité donner aux normes sociales ? Elles sont bien souvent l'accumulation de croyances populaires.

Bref, la seule façon d'étudier les réelles altérités entre hommes et femmes, et d'établir des statistiques valables, c'est la science ... mais au final, en dehors de l'intérêt médical ou de la recherche, je ne vois pas en quoi ces études seraient foncièrement indispensables à la société ...

D'un point de vue social, je pense que les individus présentent suffisamment de diversité entre eux pour ne pas s'appesantir uniquement sur le critère sexuel pour édicter des règles immuables afin d'étiqueter les gens.

Ainsi, toute personne qui avance l'idée que, peut-être, les "genres", enfin ici dans le sens différences hommes-femmes basées sur autre chose que l'anatomique - bref on est dans le comportemental - pourraient avoir une origine biologique est qualifiée de sexiste, tout ça à cause d'une petite difficulté chez certains à distinguer science et morale.

Il est de toute façon impossible de raisonner en cloisonnant d'un côté le biologique et de l'autre le social (toujours l'inné et l'acquis).

Je ne nie pas encore une fois que la biologie de son sexe peut interagir sur le comportement d'un individu.

Je dis juste que si l'on peut dégager des tendances (et c'est davantage le rôle de la science que des normes sociales), la démarche de généraliser ces tendances pour les calquer sur les individus sous forme de carcans (les "genres") relève du sexisme.

Je ne sais pas si je suis davantage clair ... c'est essentiellement une histoire de posture, encore une fois.

Bref, tu reproches à d'autres de nier l'existence de mâles et de femelles chez les humains, mais je te soupçonne de ne pas faire beaucoup mieux !

Non, je reproches à certains d'ériger des genres (alors qu'on peut s'interroger sur leur utilité) en validant un système qui classe les individus en deux groupes socialement, psychologiquement distincts ... et ensuite d'expliquer que certains individus ne rentrent pas du bon côté de barrière, et qu'ils sont donc en fait de l'autre côté.

C'est cette démarche binaire avec laquelle j'ai du mal, démarche qui entraîne des question d'identité qui reposent sur des fondements artificiels.

Le mot "conscient" me dérange. Tout bonnement parce que je n'ai jamais lu ça nulle part. Ce que j'ai lu c'est que les études de genre partaient du principe que le genre n'est pas toujours relié au sexe biologique. Et qu'on pouvait analyser la part sociale de tout ce bordel en développant justement l'idée de genre social. Mais je n'ai jamais vu parler de choix conscient. Juste que la société influençait le développement de notre genre.

Moi je l'ai lu, je serais incapable de te citer la source. D'après eux, les mêmes théoriciens du genre, on peut "choisir" son identité sexuelle, et le rôle qu'on occupe dans la société. Ils veulent aussi détruire ces normes et ces rigidités pour permettre une plus grande flexibilité et liberté* à l'Homme; ce que je trouve totalement abbérant mais alors totalement, puisque je sais de par mes lectures de Freud que l'image symbolique du père joue un rôle plus que primordial dans la civilisation. Et que la société tient jusqu'à un certains points par des normes créant du lien social, à contrario de la demande sociale.

Maintenant j'ai toujours dis et même sur le topic "Contre le MPT", que le rôle de père et mère n'existait pas en soi, mais que c'était des images symboliques. Que même un psychotique comme Joyce a pu retrouver une fonction paternelle dans l'écriture et ainsi maintenir sa psychose, la canaliser. Je crois que je l'ai même écris 5 fois, mais bon bien sur on préfère me taxer d'homophobe parce que je suis contre, et rentrer dans un conflit qui ne mènera à rien plutôt que de construire.

Parcontre j'ai aussi écris que le MPT était aussi un combat pour les théoriciens du genre, qui voulaient destructuraliser la famille traditionnelle, son rôle symbolique dans la psychologie, en faisant passer ça pour une émancipation de soi. Alors qu'au final c'est tout autre puisque cette réforme sert des intérêts particuliers, c'est de la politique. Et c'est comme ça depuis des années surtout quand on regarde le parcours politiques des "progressistes". A savoir que le droit des femmes n'a été accordé que parce qu'on savait qu'elles allaient voter d'une certaine manière. Je recopie un texte à ce sujet que j'ai trouvé, et qui est formidable, Rousseau à l'époque avait connu ce genre de problème:

Mais quand le noeud social commence à se relâcher et l'État à s'affaiblir, quand les intérêts particuliers commencent à se faire sentir et les petites sociétés à influer sur la grande, l'intérêt commun s'altère et trouve des opposants: l'unanimité ne règne plus dans les voix; la volonté générale n'est plus la volonté de tous; il s'élève des contradictions, des débats; et le meilleur avis ne passe point sans disputes. Enfin, quand l'État, près de sa ruine, ne subsiste plus que par une forme illusoire et vaine, que le lien social est rompu dans tous les coeurs, que le plus vil intérêt se pare effrontément du nom sacré du bien public, alors la volonté générale devient muette; tous, guidés par des motifs secrets, n'opinent pas plus comme citoyens que si l'État n'eût jamais existé; et l'on fait passer faussement sous le nom de lois des décrets iniques qui n'ont pour but que l'intérêt particulier. S'ensuit-il de là que la volonté générale soit anéantie ou corrompue? Non: elle est toujours constante, inaltérable et pure; mais elle est subordonnée à d'autres qui l'emportent sur elle. Chacun, détachant son intérêt de l'intérêt commun, voit bien qu'il ne peut l'enséparer tout à fait; mais sa part du mal public ne lui paraît rien auprès du bien exclusif qu'il prétend s'approprier. Ce bien particulier excepté, il veut le bien général pour son propre intérêt, tout aussi fortement qu'aucun autre. Même en vendant son suffrage à prix d'argent, il n'éteint pas en lui la volonté générale, il l'élude. La faute qu'il commet est de changer l'état de la question et de répondre autre chose que ce qu'on lui demande; en sorte qu'au lieu de dire, par un suffrage: «Il est avantageux à l'État», il dit: «Il est avantageux à tel homme ou a tel parti que tel ou tel avis passe.» Ainsi la loi de l'ordre public dans les assemblées n'est pas tant d'y maintenir la volonté générale que de faire qu'elle soit toujours interrogée et qu'elle réponde toujours.

Pour résumer sur le théorie des genres:

- Pour la symbolique père mère, homme femme

- Contre le fait qui veut que ceux soit conscient

- Contre le fait qu'il faille destituer le rôle symbolique du père.

- Contre le fait que ce soit en grande partie sociétale (on s’accommode du langage comme on peut)

Pour mes autres positions idéologiques:

J'essaie toujours dans mes choix, de faire que les normes soient respectées, qu'on respecte les nations, les frontières. En clair que ce que Lacan appelle le nom du père soit préservé. C'est pour ça que je pense qu'on se sortira du capitalisme que par la nation et tout ce qui fait sa tradition. Je pense qu'il faut qu'en France on a besoin d'un commun socle plus puissant et éviter le piège du régionalisme ou de l'internationalisme comme idéologie.