La première personne "neutre" du monde

Alors si je résume, il y a le sexe (biologique), le genre (création culturelle mélangeant des traditions arbitraires, mais basée pour une part sur des réalités biologiques générales) et l'identité sexuelle (le fait que le sexe biologique détermine le genre que l'on est censé avoir). Le trouble de l'identité sexuelle venant du fait que l'on se ressens proche d'un genre (donc, encore une fois, d'une construction qui, même si elle est basée sur des tendances et des différences physiologiques entre homme et femme, reste assez discriminante puisqu'il s'agit de généraliser ces tendances et différences dans leur ensemble à chaque individu, le résumant à son sexe).

Bref, vouloir plier la nature pour coller à une norme sociale, je ne comprends pas. J'ai plutôt tendance à penser que c'est la norme sociale (le "genre") qu'il convient de tordre pour exprimer les réalités de la nature.

Pour prendre un exemple : les hommes ont peut-être tendance à être plus impulsif ou violent que les femmes, lorsque l'on observe statistiquement. La nature peut expliquer cette différence pour des raisons physiologiques. Là s'arrête la science.

Là où commence la construction sociale, c'est lorsque l'on tente d'ériger cette observation générale scientifique comme une vérité individuelle : lorsque l'on refuse qu'un homme puisse ne pas être impulsif, ou qu'une femme le soit.

C'est ça qui me semble problématique.

Que des traits de caractère puissent être assimilés à l'un ou l'autre des genres féminin et masculin, au même titre que des particularités anatomiques, ça me semble tout à fait justifié. Il y a des caractéristiques mâle et des caractéristiques femelle, anatomiques ou psychiques. Les individus, à leur conception, ont plus ou moins pioché dans l'un et l'autre des lots femelle-mâle, et donc par exemple on peut être catégorisé homme car on a un pénis et des testicules apparentes mais rien n'empêche d'avoir en plus de nombreux caractères féminins en plus, d'ordre physique ou psychique.

L'inconvénient est que nous pensions ces traits de caractère enfermés dans des concepts dits "genres", qui sont des caricatures. Mais peut-être même que la division en deux groupes sexuels - basés sur des critères anatomiques - différents pose aussi problème, étant donné l'existence de personnes intersexuées, qui ne peuvent donc pas clairement être identifiées sexuellement.

En résumé, selon moi les genres c'est-à-dire des particularités psychiques différenciées selon qu'on soit homme ou femme, et les sexes c'est-à-dire les particularités anatomiques (ce sur quoi on base l'identité sexuelle dans notre société), existent bel et bien mais sont des tendances, c'est pourquoi il ne peut y avoir de division stricte entre le masculin et le féminin.

Tout ça c'est de la théorie, maintenant faut voir si ça colle à la réalité

Nous sommes donc d'accord, mais du coup, dans ce cas, je n'arrive pas à voir ce que signifient identité sexuelle ou genre pour toi, plus tôt ce qui différencie l'un ou l'autre.

Ce que je veux dire, c'est que le fait de parler de "genre", c'est rentrer déjà dans cette idéologie de marquer profondément le sexe dans la société.

Modifié le 8 juin 2013 par Madame.

Que des traits de caractère puissent être assimilés à l'un ou l'autre des genres féminin et masculin, au même titre que des particularités anatomiques, ça me semble tout à fait justifié.

Pas tout à fait selon moi ... disons, que tout dépend par ce que tu entends par "assimilés".

Pour certaines particularités anatomiques, la question se pose peu, il y a exclusivité d'un sexe ou de l'autre. Un pénis est résolument masculin, un vagin résolument féminin.

Mais pour les traits de caractères, je trouve absurde de les "genrer", c'est là tout le fond du problème.

Je ne connais que peu de traits de caractères qui soit exclusifs à un sexe, ou qui soit tellement quasi-absent de l'autre, pour qu'on puisse ainsi les qualifier de féminin ou masculine. La délicatesse n'est pas l'exclusivité des femmes, et la violence celle des hommes.

Après, comme tu le dis, il y a une tendance (qui s'expliquer sans doute par des phénomènes biologiques) à rencontrer davantage tel trait de caractère chez les hommes/les femmes, mais ce n'est pas pour autant que ce trait concerne chacun des ces individus, et aucun de l'autre sexe.

Pourquoi donc assimiler ces traits de caractères davantage à un sexe que l'autre ? (autrement que par moulage culturel ?)

Il y a des caractéristiques mâle et des caractéristiques femelle, anatomiques ou psychiques. Les individus, à leur conception, ont plus ou moins pioché dans l'un et l'autre des lots femelle-mâle, et donc par exemple on peut être catégorisé homme car on a un pénis et des testicules apparentes mais rien n'empêche d'avoir en plus de nombreux caractères féminins en plus, d'ordre physique ou psychique.

Que l'on soit concret, peux-tu me donner des exemples de caractères physiques et psychiques qu'un homme aurait tiré d'un lot femelle?

L'inconvénient est que nous pensions ces traits de caractère enfermés dans des concepts dits "genres", qui sont des caricatures.

Si je te suis, ces traits de caractères sont soit masculins, soit féminins, mais il est malvenu de considérer qu'ils appartiennent au genre masculin ou au genre féminin ?? Je vois une certaine contradiction, ou je ne comprends pas la subtilité entre le fait d'être assimilé à un sexe, ou celui de correspondre à un genre.

Mais peut-être même que la division en deux groupes sexuels - basés sur des critères anatomiques - différents pose aussi problème, étant donné l'existence de personnes intersexuées, qui ne peuvent donc pas clairement être identifiées sexuellement.

Le cas des personnes intersexuées est tout de même sacrément minoritaire pour ne pas remettre en cause la division en deux groupes sexuels. Mais encore une fois, cette division n'implique pas une scission sociale et culturelle des individus en deux groupes distincts.

En résumé, selon moi les genres c'est-à-dire des particularités psychiques différenciées selon qu'on soit homme ou femme, et les sexes c'est-à-dire les particularités anatomiques (ce sur quoi on base l'identité sexuelle dans notre société), existent bel et bien mais sont des tendances, c'est pourquoi il ne peut y avoir de division stricte entre le masculin et le féminin.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le début (la différenciation genrée des particularités psychiques) ... ou disons que c'est sacrément plus des tendances que par rapport aux particularités anatomiques dont la dichotomie concerne tout de même plus de 90% des individus. C'est cette différence qui fait que selon moi le sexe a un sens, et que le "genre" en a déjà moins.

L'identité sexuelle est aussi pour moi un concept artificiel, creux, sauf dans le cas des individus intersexués, où effectivement il est difficile parfois de dire s'il sont plus de sexe masculin ou féminin ... mais là, la question de l'identité sexuelle est purement artificielle, sociale : il s'agit en gros de ne pas correspondre à la caricature du comportement ou de la personnalité, de l'envie ou du désir que nous devrions avoir du fait de nos attributs sexuels.

C'est donc une notion qui se base déjà sur la notion absurde de genre qui cherche à définir un individu uniquement depuis son sexe. Bref, au lieu de partir dans des théories du genre qui créent cette notion artificielle, pour juste derrière dire que comme c'est une caricature, il est normal que du coup on ne soit pas du genre que l'on devrait être, c'est assez paradoxal je trouve, comme démarche.

Bref, je distinguerais deux problèmes :

- le refus d'avoir tel ou tel organe génital, soit parce que l'on trouve ça laid ou gênant, ou pour d'autres raisons qui font que l'on n'accepte pas ce dont la nature nous a doté

- le refus ou le complexe de coller à l'image que la société impose à notre sexe. Et là, on tombe dans l'ensemble des complexes qu'un individu peut ressentir face à la "norme", par exemple parce qu'il fait partie d'une minorité, qu'il est disgracieux, asocial, malade, handicapé, timide, complexé, etc, etc, etc ...

C'est donc la norme le problème, et l'intoxication mentale que l'on a face à elle : j'en viens même à me demander si ceux qui franchissent le pas de changer de sexe (comme l'individu dont il est question dans ce topic) ne sont pas ceux qui sont les plus enclins à brandir des normes manichéennes, puisqu'ils en arrivent au point de renier leur individualité, pour la modifier, afin de correspondre à un code.

C'est dingue de voir que vous êtes toujours incapable d'expliquer le tort causé par la situation, et ce, depuis 15pages....

Ce n'est pas parce que quelque chose ne cause pas de tort dans le cas d'un individu, que cette chose est souhaitable à généraliser, que c'est un exemple, qu'elle marque une avancé, ou que la société doive la promulguer.

C'est plus de cela que l'on parle depuis 15 pages j'ai l'impression ...

Et pour ma part, là où ce type d'idéologie cause du tort à la société, c'est qu'elle concours à promulguer les genres comme une vérité indépassable, autrement que par la chirurgie. Et je trouve ça grave, car c'est la tolérance et l'acceptation de la diversité des individus qui n'avance pas.

Modifié le 9 juin 2013 par Pheldwyn

Ce n'est pas parce que quelque chose ne cause pas de tort dans le cas d'un individu, que cette chose est souhaitable à généraliser, que c'est un exemple, qu'elle marque une avancé, ou que la société doive la promulguer.

Pourquoi quelque chose qui ne cause aucun tort devrait être combattu ?

(btw: j'ai du mal à comprendre que la tolérance et la diversité soient mises en péril par le fait de... mettre en avant la diversité)

Pourquoi quelque chose qui ne cause aucun tort devrait être combattu ?

Je l'ai expliqué juste au dessus : ce n'est pas au niveau de cet individu que la question se pose, mais savoir si cela est une avancé ou un modèle souhaitable pour la société.

(btw: j'ai du mal à comprendre que la tolérance et la diversité soient mises en péril par le fait de... mettre en avant la diversité)

Parce que dans ce cas là, la diversité est artificielle, qu'elle part sur un constat qui selon moi s'oppose à la notion même de diversité : ce truc inutile et clivant que vous appelez "genre".

Modifié le 9 juin 2013 par Pheldwyn

Je l'ai expliqué juste au dessus : ce n'est pas au niveau de cet individu que la question se pose, mais savoir si cela est une avancé ou un modèle souhaitable pour la société.

Mais je n'ai jamais dit tort au niveau de l'individu.

J'ai dit tort tout court.

En quoi quelque chose qui ne cause aucun tort devrait être combattu ? En quoi n'est-ce pas souhaitable que quelque chose qui ne fait rien de mauvais, mais est demandé par quelqu'un, soit fait ?

(j'ai toujours rien compris à la seconde partie)

Je l'ai expliqué juste au dessus : ce n'est pas au niveau de cet individu que la question se pose, mais savoir si cela est une avancé ou un modèle souhaitable pour la société.

faux débat:les tatoués sont souhaitables pour la société?les percings sont souhaitables pour la société?les végétariens sont souhaitables pour la société?les amiches sont souhaitables pour la société?non tout part d'une partie de la société qui veut imposer SON idéal de société en interdisant ce qui ne leurs plait pas.et oui,la question se pose au niveau de l'individu!tant que cette pratique ne cause aucun tort à autrui je ne vois pas pourquoi l'interdire. Modifié le 9 juin 2013 par yakiba

Pourquoi vous vous prenez la tête sur un cas psychiatrique?

Mais je n'ai jamais dit tort au niveau de l'individu.

J'ai dit tort tout court.

En quoi quelque chose qui ne cause aucun tort devrait être combattu ? En quoi n'est-ce pas souhaitable que quelque chose qui ne fait rien de mauvais, mais est demandé par quelqu'un, soit fait ?

C'est un peu contradictoire ...

(j'ai toujours rien compris à la seconde partie)

Là, à part répéter ce que j'ai dit dans mes précédents messages ...

Disons que dire qu'il existe deux sexes (homme et femme) me paraît fondé, dire que du fait de ces deux sexes il existe des différences biologiques naturelles, également, dire que ces différences les individus de tel ou tel sexe auront davantage tendance (sans que cela soit une généralité ou une exclusivité) à développer certains traits de personnalité, peut-être.

Mais partir de ce constat pour dire que tel trait de personnalité appartient aux hommes, tel autre trait appartient aux femmes, et que du coup si l'on trouve par hasard l'un ou l'autre chez un individu de l'autre sexe, c'est parce que c'est individu n'est pas complètement masculin ou féminin, etc ... c'est cet imbroglio qui part d'un postulat qui tente de classifier les personnalités en deux groupes que je remets en cause.

Dès lors, être un homme ou être une femme, d'une point de vue biologique, ça garde un sens pour moi (mis à part dans le cas des individus intersexués).

Par contre "se sentir homme" ou "se sentir femme", c'est un fantasme lié aux normes imposées par la société.

Pour moi, le vrai combat est plutôt là, dans la lutte pour la diversité des individus, contre cette forme de sexisme, pour que l'on considère l'individu autrement qu'uniquement par son sexe.

Du coup, dire que l'on ne se sent pas de son sexe n'est pas pour moi une justification logique, c'est une réaction psychologique face à un mal-être devant les carcans imposés par la société. Trouver cette justification logique, en recourir aux genres, c'est au contraire ré-affirmer ces carcans qui classent les hommes et les femmes sur deux bords séparés d'une rivière, que certains seraient obligés de franchir.

Absolument pas contradictoire. Je n'ai pas dit "rien de mauvais pour lui" mais "rien de mauvais". Le fait que ce soit demandé par quelqu'un est une chose différente, et ne pose pas de problème ici.

Cette fois-ci, j'ai compris la seconde partie. Je peux comprendre le raisonnement en effet. J'aurais cependant l'impression qu'il faut d'abord faire imploser un système pour pouvoir le modifier, mais je peux comprendre que cette implosion ne soit pas le meilleur biais.

faux débat:les tatoués sont souhaitables pour la société?les percings sont souhaitables pour la société?les végétariens sont souhaitables pour la société?les amiches sont souhaitables pour la société?non tout part d'une partie de la société qui veut imposer SON idéal de société en interdisant ce qui ne leurs plait pas.et oui,la question se pose au niveau de l'individu!tant que cette pratique ne cause aucun tort à autrui je ne vois pas pourquoi l'interdire.

Je n'ai jamais parlé d'interdiction.

Mais le sujet c'est un peu plus que laisser faire ce qu'il veut à chacun dans son coin : là il s'agit à la société de reconnaître une identité qui naît de la volonté de quelqu'un.

Donc d'engager la société ou non dans une idéologie.

C'est dingue de voir que vous êtes toujours incapable d'expliquer le tort causé par la situation, et ce, depuis 15pages....

le problème comme je l'ai déjà expliqué plus tôt c'est de voir un système juridique accepter les caprices de l'un de ses citoyens. C'est une situation irrationnel, le neutre n'existe pas. Je parle de caprice car je pense que l'on à plus affaire à une provocation qu'à une réelle profession de foi, "regardez moi je suis différent"...

Modifié le 9 juin 2013 par mxx

le problème comme je l'ai déjà expliqué plus tôt c'est de voir un système juridique accepter les caprices de l'un de ses citoyens. C'est une situation irrationnel, le neutre n'existe pas. Je parle de caprice car je pense que l'on à plus affaire à une provocation qu'à une réelle profession de foi, "regardez moi je suis différent"...

oui c'est vrai que payer et subir une opération chirurgicale lourde avec ce que ça implique(risque de mort)c'est un caprice

oui c'est vrai que payer et subir une opération chirurgicale lourde avec ce que ça implique(risque de mort)c'est un caprice

je parlais surtout de la personne qui se revendique comme ayant une sexualité neutre. Lorsque tu fais une opération chirurgicale à tes risques et périls pour te changer en femme pour qu'en fin de compte tu restes insatisfait de ce corps, tu démontres bien ta volonté passagère, donc ton caprice.

Modifié le 9 juin 2013 par mxx

Tout ce qui va à l'encontre de LEURS principes est un caprice, Yakiba.

Personne ne les force à changer leur "modèle", mais une personne qui a un modèle différent remet en cause, de fait, leur modèle. Ils se sentent en danger (ah, le manque de certitude !), alors ils réagissent par le rejet, l'auto-défense, revendiquant tout et n'importe quoi, de la "nature" et de la science, en passant par la psychologie, qu'ils exècrent par ailleurs.

Régulièrement, la société évolue (contraception, ivg, mariage homo, "théorie" du genre...), autant de décalage entre leur "modèle" figé et obscurantisme et l'obligation, systémique, de s'adapter aux nouvelles connaissances, aux nouvelles découvertes, aux nouvelles manières d'aborder la vie.

Où sont passés nos philosophes, psychologues et autres sociologues ? Il y a du grain à moudre pourtant, devant toutes ces personnes effrayées juste parce que, à l'autre bout du monde, une personne n'est ni homme ni femme.

Freud s'amuserait comme un minot de 5 ans dans un bac à sable.

(...) tu ne te sens pas mieux dans ce corps, cela démontre bien que l'on a affaire à une volonté passagère, donc d'un caprice.

Qui te dit qu'il/elle se sent pas bien dans son corps maintenant ?

Vous vous rendez même pas compte que vous parlez à sa place, sans lui demander son avis

Tout ce qui va à l'encontre de LEURS principes est un caprice, Yakiba.

Personne ne les force à changer leur "modèle", mais une personne qui a un modèle différent remet en cause, de fait, leur modèle. Ils se sentent en danger (ah, le manque de certitude !), alors ils réagissent par le rejet, l'auto-défense, revendiquant tout et n'importe quoi, de la "nature" et de la science, en passant par la psychologie, qu'ils exècrent par ailleurs.

Régulièrement, la société évolue (contraception, ivg, mariage homo, "théorie" du genre...), autant de décalage entre leur "modèle" figé et obscurantisme et l'obligation, systémique, de s'adapter aux nouvelles connaissances, aux nouvelles découvertes, aux nouvelles manières d'aborder la vie.

Où sont passés nos philosophes, psychologues et autres sociologues ? Il y a du grain à moudre pourtant, devant toutes ces personnes effrayées juste parce que, à l'autre bout du monde, une personne n'est ni homme ni femme.

Freud s'amuserait comme un minot de 5 ans dans un bac à sable.

Qui te dit qu'il/elle se sent pas bien dans son corps maintenant ?

Vous vous rendez même pas compte que vous parlez à sa place, sans lui demander son avis

Elle n'était plus un homme, ne voulait plus être une femme: l'Australienne Norrie May-Welby vient de devenir la première «personne neutre»

je ne parle pas à sa place j'ai juste dis qu'elle ne se sentait pas femme après son opération, j'ai alors parlé de caprice. Je ne me sens pas en danger, je ne défend pas non plus mes principes, je trouve simplement ce geste ridicule. Elle peut se sentir neutre mais le système juridique n'a pas selon moi à l'a reconnaitre en tant que tel.

Modifié le 9 juin 2013 par mxx

Elle n'était plus un homme, ne voulait plus être une femme: l'Australienne Norrie May-Welby vient de devenir la première «personne neutre»

je ne parle pas à sa place j'ai juste dis qu'elle ne se sentait pas femme après son opération, j'ai alors parlé de caprice. Je ne me sens pas en danger, je ne défend pas non plus mes principes, je trouve simplement ce geste ridicule. Elle peut se sentir neutre mais le système juridique n'a pas selon moi à l'a reconnaitre en tant que tel.

Et pourquoi le "système juridique n'a pas à le reconnaître en tant que tel" ?

Ca doit être un(e) sous-citoyen(e) parce qu'il/elle n'a pas de sexe ?

l'Australienne

a ben merde , on fait comment la , sa ne peu ni être une australienne ni être un australien , on appose quoi comme mentions ? austral(opithèque) ...

Et pourquoi le "système juridique n'a pas à le reconnaître en tant que tel" ?

Ca doit être un(e) sous-citoyen(e) parce qu'il/elle n'a pas de sexe ?

le fait de ne pas reconnaitre la personne comme étant neutre ne signifie pas qu'elle soit sous-citoyenne. Ce cas n'est ni plus ni moins que la volonté égocentrique d'une personne. Tout comme l'artiste Chinois qui s'est enlever le sexe pour montrer son refus d'avoir des rapports, si c'est cela que tu qualifies d’évolution de la société, excuses moi d'y voir là qu'une décadence.

Modifié le 9 juin 2013 par mxx