La première personne "neutre" du monde

Surtout que ça pose plein de problèmes juridiques, enfin c'est encore une fois un problème de norme, on vient de la changer pour une personne.

Peut-être que tu ne comprends pas parce que toi même tu te sens homme ou femme, comme la plupart d'entre nous je suppose. Avoir un sentiment d'appartenance à tel ou tel genre ça ne veut pas dire en effet qu'il y a une façon universelle d'être un homme et une femme, mais il n'empêche que la stricte division homme/femme est réductrice.

Je ne me sens pas homme, je suis un homme. Je ne sais pas ce que ça veut dire "se sentir homme" : je suis comme je suis.

Je n'ai jamais été un autre homme que moi, et je n'ai jamais été une femme. Comment comparer l'un ou l'autre ?

Et même, ce serait très limité comme expérience, l'appréhension de notre corps ne passe pas que par notre sexe, mais est propre à chaque individu.

Bref, qu'on soit mal dans sa peau, dans son corps, dans ses relations avec autrui (ça je comprend), ou qu'on ne colle pas aux archétypes sexistes de la société, c'est une chose. Et que donc l'on fasse voler en éclat ces normes et que chacun se comporte comme il l'entend, accepter la diversité des individus au delà de leur sexe, oui.

Mais de là à justifier le fait de "changer" de sexe par un pseudo-ressenti inné, je pense que c'est totalement absurde. La seule motivation qui me paraîtrait valable, c'est la sensation de posséder un vagin plutôt qu'un pénis (ou l'inverse), donc uniquement l'aspect purement sexuel.

mais il n'empêche que la stricte division homme/femme est réductrice.

La stricte division homme/femme n'a rien de "réductrice" d'un point de vue naturel.

Ce sont les normes que la société impose qui le sont : mais on peut tout à fait rejeter ces normes sans remettre en cause la nature de ce que l'on est.

Je suis loin de considérer que dire qu'un homme est un homme et une femme une femme soit une règle contraignante : elle annote la réalité.

Changer les règles de la société pour en inventer une nouvelle au nom de "la liberté" d'un malade à choisir ni l'un ni l'autre, j'appelle ça de la démence, et la société n'a pas à se coucher devant les demandes d'un fou.

Ok. Alors c'est quoi un homme, et c'est quoi une femme ?

En effet, on pourrait s'amuser à analyser l'homosexualité sous un angle scientifique, mais quelque chose me dit que ça hurlerait ici et là, donc on va pas le faire.

Quant aux couleurs de peau, je crois que depuis la controverse de Vallodolid, on a établi que ces gens là étaient comme nous. Je ne mélange pas les minorités entre elles sous prétextes qu'elles sont "des minorités", ça n'a aucun sens.

Il me semble que les noirs américains ont mis du temps à faire valoir leur droit dans leur pays, je ne sais pas s'il y avait une raison officielle à cela mais dans l'esprit des gens qui défendaient le maintien de cette discrimination les Noirs étaient inférieurs. Qu'est-ce que tu vas accorder des droits à quelqu'un qui est déficient ?

Bref, tout ça c'est bien plus récent que la controverse de Valladolid.

Ben écoute je crois être hétéro et pourtant je n'ai pas reçu d'eau propre.

Ça dépend, des fois la femme est au dessus et c'est sympa aussi :blush:

Oui. Ce trait d'humour est typiquement féminin et c'est sympa. Le sexe vous appartient car sans le votre il n'y en a plus.

Dans le registre misogyne (même si pour moi ce terme est une invention de la femme pour faire ce qu'elle veut -comme si elle avait besoin de reconnaissance - Beauvoir proclamait son sexe pour se dire exister dans un monde d'homme... On l'aura reconnu par son... ehum, bref...) , dans ce registre j'ai noté acoudé au comptoir une chose :

" La femme est un mal inévitable" est moins élégant que "la femme est necessaire, elle qui nous manque tant"...

Peu importe, ce qui relève de la psychiatrie ne devrait pas entrer dans le domaine légal autrement que lorsque le domaine légal EST aussi le domaine psychiatrique (institutions publiques médicales) .

La vie en société nécessite des règles qu'on ne peut subvertir qu'au risque de créer une perte de repères et une montée de l'anarchie. Commencer à reconnaître des particularités marginales et relevant (selon moi) de la médecine psychiatrique n'est pas rendre service à la communauté, mais au contraire accentuer l'individualisme dans sa version libérale, ( pas celle de Ryner) afin de créer un monde où le consommateur narcissique est substitué au citoyen responsable.

....

Très sérieusement ce forum devrait avoir une cellule psychologique. Certains ont de tels fantasmes ou ont été tellement traumatisé par l'égalité en France, qu'ils doivent tellement souffrir qu'il faut absolument les aider. A moins qu'ils refusent de péter, car comme le dit mon fils à force de se retenir ça leur monte au cerveau et ça leur donne véritablement des idées de m*e*rde.

Tu me rappelles de plus en plus un ancien forumeur, Conscient55 qu'il s’appelait. D'une condescendance tout aussi épaisse.

Ouais ben moi je suis un mâle, sans doute bisexuel, j'en suis fier. Basta.

Ok. Alors c'est quoi un homme, et c'est quoi une femme ?

C'est une personne qui assume ce dont la nature l'a pourvu et ne cherche pas d'excuse social à ses déviances sexuelles, toute respectables soient-elles, ça ne regarde qu'elle.

Il me semble que les noirs américains ont mis du temps à faire valoir leur droit dans leur pays, je ne sais pas s'il y avait une raison officielle à cela mais dans l'esprit des gens qui défendaient le maintien de cette discrimination les Noirs étaient inférieurs. Qu'est-ce que tu vas accorder des droits à quelqu'un qui est déficient ?

Bref, tout ça c'est bien plus récent que la controverse de Valladolid.

Si, il y avait des raisons économiques : main d'oeuvre moins chère par exemple.

Il état très difficilement défendable de dire qu'un noir était inférieur à un blanc juste en raison de leur couleur de peau. Et il n y avait aucune raison qu'en tant que citoyen travailleur et donc productifs, ils ne soient pas traités à égalité.

Les gays et autre LGBT, c'est autre chose. Ils sont au cul du pouvoir, ne sont absolument pas persécutés ( bobards à 90% dans les médias, agressions gonflées pour retourner l'opinion publique) et être homo n'a jamais empêché d'être dans les strates du pouvoir.

Les noirs ont été réellement opprimé, eux, contrairement aux "gays" dont le concept est très récent.

Tu me rappelles de plus en plus un ancien forumeur, Conscient55 qu'il s’appelait. D'une condescendance tout aussi épaisse.

Ouais ben moi je suis un mâle, sans doute bisexuel, j'en suis fier. Basta.

Les p'tits vieux ont toujours besoin de montrer qu'ils sont des genre de phares dans la nuit qui éclaire notre conscience.

Ouais ben moi je suis un mâle, sans doute bisexuel, j'en suis fier. Basta.

Tu peux être fier de ton pays, de ta famille ou de tes enfants, par contre être fier de sa sexualité, j'ai jamais compris.

Je suis hétéro, et je ne vois pas de fierté particulière à tirer de mon orientation sexuelle.

Sinon mes conquêtes :cool:

Si les femmes sont fières d'être des femmes, pourquoi les hommes ne pourraient pas être fiers d'être des hommes ??

Si les femmes sont fières d'être des femmes, pourquoi les hommes ne pourraient pas être fiers d'être des hommes ??

C'est tout aussi débile de se dire "fière d'être une femme" à mon humble avis.

Appelle ça déviance, ou comme tu veux ( perso je considère ça comme une maladie, et je m'étonne qu'au moment où on pose un nom sur tout et n'importe quoi en psychiatrie, on s'amuse à retirer de la liste des pathologies mentales ce genre de choses ) , ce genre de ... "particularité" , sinon traité, n'ont pas à être reconnu par une société en bonne santé. Il n y a pas de 3eme genre qui serait constitué de l'absence de reconnaissance dans l'un ou l'autre.

Tiens par exemple, une personne qui s'arrache les cheveux et les mange , on appelle ça "trichotillomanie" , c'est une affection mentale reconnue et traitée en psychiatrie.

Mais ne se reconnaître ni homme ni femme , ou naître femme et vouloir subir une opération lourde pour devenir homme ou inversement : c'est normal. ça veut dire qu'on considère que c'est "la norme". alors que ça ne l'est pas, de toute évidence.

je pense ici que tu fais une erreur sur le terme normal.

Certes, en théorie, normal signifie que c'est la norme.

Mais en pratique, le terme normal est utilisé pour indiquer qu'une chose est acceptable. (comme je l'ai signalé, en soi, je suis anormal, puisque ce n'est pas la norme d'avoir mes parents pour parents, vu qu'il n'y a que 3 personnes sur 7 milliards qui partagent cette particularité) Or, pourquoi ne pas se reconnaître homme ou femme, ou encore vouloir changer de sexe serait inacceptable ?

Je pense qu'il est plus que temps qu'on apprenne à considérer que le but de la société est principalement de laisser les gens vivre leurs vies au maximum. Elle encadre, elle régule, mais il faut faire attention à ce qu'elle n'enferme pas. Cette personne ne se sent ni homme ni femme. très bien. Où est le problème ?

Très franchement, je n'ai pas l'impression que notre société soit liberticide à l'encontre des minorités. On vient même de légaliser le mariage gay en France alors qu'il ne concerne que très peu de personnes.

Qu'une personne X ou Y ait envie de changer de sexe, outre ce que j'en pense personnellement, c'est son affaire. Mais que la société change pour cette personne, ça devient mon affaire puisque c'est un changement de la société et que je fais partie de cette société.

Ce monsieur veut qu'on ne l'appelle ni monsieur ni madame, pourquoi pas si c'est son truc. Mais normalement, la presse ne devrait pas relayer ça, et la loi ne devrait pas s'en mêler.

Je ne me sens pas homme, je suis un homme. Je ne sais pas ce que ça veut dire "se sentir homme" : je suis comme je suis.

Je n'ai jamais été un autre homme que moi, et je n'ai jamais été une femme. Comment comparer l'un ou l'autre ?

Et même, ce serait très limité comme expérience, l'appréhension de notre corps ne passe pas que par notre sexe, mais est propre à chaque individu.

Bref, qu'on soit mal dans sa peau, dans son corps, dans ses relations avec autrui (ça je comprend), ou qu'on ne colle pas aux archétypes sexistes de la société, c'est une chose. Et que donc l'on fasse voler en éclat ces normes et que chacun se comporte comme il l'entend, accepter la diversité des individus au delà de leur sexe, oui.

Mais de là à justifier le fait de "changer" de sexe par un pseudo-ressenti inné, je pense que c'est totalement absurde. La seule motivation qui me paraîtrait valable, c'est la sensation de posséder un vagin plutôt qu'un pénis (ou l'inverse), donc uniquement l'aspect purement sexuel.

La stricte division homme/femme n'a rien de "réductrice" d'un point de vue naturel.

Ce sont les normes que la société impose qui le sont : mais on peut tout à fait rejeter ces normes sans remettre en cause la nature de ce que l'on est.

Moi aussi j'ai plutôt tendance à dire que je suis une femme, non pas que je me sens femme. Mais je pense que si je n'ai aucune difficulté à dire cela, c'est qu'il n'y a pas de contradiction entre mon apparence physique et le genre qui lui est associé, donc en quelque sorte, le "rôle social"...

Je fais partie de ceux qui croient que les différences entre le masculin et le féminin ne résident pas que dans la position dans le processus de reproduction, donc dans le fait d'avoir un pénis ou un vagin, en gros. Je ne suis pas du tout une adepte du "tout est socialement construit" ; l'identité de genre ne vient pas que de l'éducation mais a aussi une origine biologique. Je ne suis pas spécialiste en neurobiologie donc je ne pourrai pas argumenter plus précisément, mais cela me permet tout de même d'imaginer que si les différences entre hommes et femmes résident aussi dans le fonctionnement du cerveau, les sécrétions plus importantes de phéromones sexuelles plutôt que d'autres, cela implique de se reconnaître dans l'un ou l'autre des genres. Mais comme la nature ne nous façonne pas comme un programme d'ordinateur, il se trouve qu'il y a toute une palette de combinaisons possibles, notamment que l'identité sexuelle ne correspond pas toujours au genre, celui-ci n'étant pas uniquement le fruit du conditionnement culturel. Mais dans nos sociétés nous assimilons l'identité sexuelle au genre, d'où ces gens paumés qui ne rentrent pas dans les cases et sont prêts à se mutiler pour se sentir mieux. Je trouve ça un peu hard d'en arriver là, mais cela s'explique ; les transsexuels ne sont pas des fous qui puent comme le prétend Yeats, ce sont des gens qui pour la plupart n'auraient sans doute eu aucun problème avec leur sexe si la dualité des genres et leur assimilation au sexe n'était pas aussi profondément marquée dans notre société.

C'est une personne qui assume ce dont la nature l'a pourvu et ne cherche pas d'excuse social à ses déviances sexuelles, toute respectables soient-elles, ça ne regarde qu'elle.

Donc quelqu'un qui n'assume pas, n'est ni homme ni femme. Elle est limite ta définition :p D'autant plus qu'elle ne permet pas de distinguer les hommes des femmes.

Si, il y avait des raisons économiques : main d'oeuvre moins chère par exemple.

Il état très difficilement défendable de dire qu'un noir était inférieur à un blanc juste en raison de leur couleur de peau. Et il n y avait aucune raison qu'en tant que citoyen travailleur et donc productifs, ils ne soient pas traités à égalité.

Les gays et autre LGBT, c'est autre chose. Ils sont au cul du pouvoir, ne sont absolument pas persécutés ( bobards à 90% dans les médias, agressions gonflées pour retourner l'opinion publique) et être homo n'a jamais empêché d'être dans les strates du pouvoir.

Les noirs ont été réellement opprimé, eux, contrairement aux "gays" dont le concept est très récent.

Oh le déni... c'est pas beau. Un homo n'a jamais été empêché d'accéder au pouvoir parce que ça ne se lit pas sur son front, qu'il est homo. Mais nier qu'il y ait eu (et qu'il existe toujours) des discriminations envers les homosexuels, c'est fort, surtout en ce moment avec le débat sur le mariage homo.

Pareil pour les discriminations envers les Noirs aux États-Unis, je te parle pas des esclaves, mais de leurs descendants qui ont mis un certain temps avant de pouvoir revendiquer le droit à une citoyenneté égale à celle des Blancs, malgré les services rendus à la patrie, que ce soit par le travail ou dans la participation à la guerre.

C'est tout aussi débile de se dire "fière d'être une femme" à mon humble avis.

Et c'est pas débile d'être fier de son pays ?

Donc quelqu'un qui n'assume pas, n'est ni homme ni femme. Elle est limite ta définition :p D'autant plus qu'elle ne permet pas de distinguer les hommes des femmes.

Un homme qui se sent femme et qui change de sexe pour tomber enceinte et élever un enfant avec sa copine, ça ne rentre pas dans ma réponse à ta question "qui est homme ou qui est femme" , parce qu'on ne se base pas sur les symptômes de la démence pour expliquer la norme.

Oh le déni... c'est pas beau. Un homo n'a jamais été empêché d'accéder au pouvoir parce que ça ne se lit pas sur son front, qu'il est homo. Mais nier qu'il y ait eu (et qu'il existe toujours) des discriminations envers les homosexuels, c'est fort, surtout en ce moment avec le débat sur le mariage homo.

Pareil pour les discriminations envers les Noirs aux États-Unis, je te parle pas des esclaves, mais de leurs descendants qui ont mis un certain temps avant de pouvoir revendiquer le droit à une citoyenneté égale à celle des Blancs, malgré les services rendus à la patrie, que ce soit par le travail ou dans la participation à la guerre.

Les noirs ont été persécutés, réduits en esclavages, il y a eu la ségrégation, l'apartheid, etc.

Donc comparer l'émancipation des noirs avec le sort "des gays" en 2013, excuse moi mais ça me fait bien rigoler.

D'ailleurs, proportionnellement, on devrait voir plus de noirs au pouvoir, dans les médias ou en politique que de gays, car ils sont plus nombreux. Pourtant c'est l'inverse.

Et c'est pas débile d'être fier de son pays ?

Ca dépend de quoi. La nation est vecteur de cohésion, donc qu'un français se sent fier du passé culturel , artistique ou politique de son pays me semble plus sain et plus logique que de se sentir fier de pratiquer la sodomie ou de défiler habillé en porte-jartelle cuir BDSM dans des défilés type gay-pride.

Je conçois qu'on puisse être fier d'appartenir au même pays que celui qui a donné Baudelaire, Proust, Rimbeau ou Renoir.

Être fier de pratiquer la sodomie me semble moins concevable.

La France est de plus en plus libertaire sur le plan des meurs, et de moins en moins dans le débat politique.

Qu'une personne X ou Y ait envie de changer de sexe, outre ce que j'en pense personnellement, c'est son affaire. Mais que la société change pour cette personne, ça devient mon affaire puisque c'est un changement de la société et que je fais partie de cette société.

Ce monsieur veut qu'on ne l'appelle ni monsieur ni madame, pourquoi pas si c'est son truc. Mais normalement, la presse ne devrait pas relayer ça, et la loi ne devrait pas s'en mêler.

N'est-ce pas justement que la loi n'a pas à s'en mêler, et donc qu'elle prend en compte et basta ? Car c'est bien ça ce qu'il s'est passé. Pourquoi la presse devrait-elle "cacher" ça ? Pourquoi cela devrait-il être mis de côté ? Laisser les gens tranquille selon leurs identités tant que ça ne pose pas de problème, ce qui n'est pas le cas ici.

Je pense que vous imaginez trop de choses en tant que "changement de la société". Qu'une personne soit considérée ni homme ni femme ne change rien fondamentalement.

L'humanité est séparée entre hommes et femmes.

Changer la loi pour introduire une espèce ni-homme ni-femme et faire la promotion de ce genre de déviance comme si il s'agissait d'un progrès, c'est franchement malsain.

Mettre en avant systématiquement ce qui sort de l'ordinaire comme si il s'agissait d'un progrès parce que c'est récent et original, ça pue.

Vous séparez l'humanité entre hommes et femmes.

En vérité, l'humanité est, selon la manière dont on la regarde, séparée en un nombre gigantesques d'entités. Homme, femme, adulte, enfant, adolescent, bébé, vieillard, noir, blanc, jaune, unijambiste, bijambiste, hétérosexuel, homosexuel, brun, blond, roux, grand, petit, baraqué, crevette, et j'en passe.

Car au final, la femme est-elle biologique ou culturelle ? Quand on étudie la question, on remarque rapidement que les concepts de genres sont empreints d'un nombre considérable de données culturelles qui dépassent en importance, et de beaucoup, les données physiologique.

Est-ce mettre en avant ce qui sort de l'ordinaire en tant que progrès que de dire à quelqu'un "tu as le droit de ne pas te ressentir comme l'un ou l'autre des sexes" ? Moi j'y vois bien plus le fait de considérer qu'une personne n'a aucune honte à avoir à avoir un fonctionnement différent.

Combattre tout ce qui sort de l'ordinaire parce que ça sort de l'ordinaire, ça, ça pue à mon sens. Ce n'est pas que tout ce qui sorte de l'ordinaire soit bien, simplement qu'il faut se demander si oui ou non, c'est dangereux pour autrui. Ce qui n'est pas, à mon sens, le cas ici.

Je ne sépare rien, c'est comme ça. L'humanité, ce sont des hommes et des femmes. ( qu'ils soient homos ou hétéros par ailleurs)

Ce genre d'info, le traitement de ce genre d'info, et la manière dont le public la reçoit ( comme un progrès, avec le regard de la tolérance) c'est assez flippant.

Combattre tout ce qui sort de l'ordinaire parce que ça sort de l'ordinaire, ça, ça pue à mon sens. Ce n'est pas que tout ce qui sorte de l'ordinaire soit bien, simplement qu'il faut se demander si oui ou non, c'est dangereux pour autrui. Ce qui n'est pas, à mon sens, le cas ici.

Il y a une sacrée différence entre combattre quelque chose et considérer que ce genre de déviance ne devraient pas faire l'objet d'un changement de loi ( comme c'est le cas dans l'article cité ) .

Personnellement, les travestis ne me dérangent pas, mais si ils demandent à être considérés comme une catégorie sociale et legislative à part, alors ça me concerne puisque ça concerne la société où je vis.

Bon après, cette info, ça se passe en Australie, mais comme on récolte toujours les merdes des pays anglo-saxons ...

Mais si, vous faîtes une séparation. L'humanité n'est pas que des hommes et des femmes. On peut séparer l'humanité en un nombre incroyable d'entités différentes. Et ?

On pourrait, pour reprendre ce parallèle, dire qu'il n'y a que deux orientations sexuelles: hétéros et homos. Et si on ne s'y retrouve pas ? Pourquoi devrait-on s'y retrouver ? En quoi est-ce bien qu'on s'y retrouve ?

Et ici donc, en quoi est-ce si important qu'une personne se perçoive homme ou femme ?

Encore une fois, j'ai l'impression que vous vous accrochez à tout ce qui sort un tant soit peu de l'ordinaire pour y voir un déclin de la civilisation.

Le changement de loi ne change rien à ta vie. Il n'y a pas de privilèges qu'ils gagnent. Il n'y a pas de tort causé. Alors en quoi est-ce un problème ? On dirait que pour toi, ceux qui sortent du schéma ne sont tolérables que du moment qu'ils se taisent et acceptent d'y rentrer quand même aux yeux de la société. Pourquoi ?