Les frontières de l'infini...

Un raisonnement qui échappe visiblement à ta compréhension, c'est que "l'univers est infini" est un système composé d'un axiome, cohérent avec le théorème de Gödel parce qu'incomplet, et ou l'univers est infini.

Tu te relis parfois ?

"C'est que "l'univers est infini" est un système composé d'un axiome, cohérent avec le théorème de Gödel parce qu'incomplet, et ou l'univers est infini"

(Wipe, 31 Mai 2013)

Logiquement, ça commence par "l'univers est infini" en introduction pour finir par "l'univers est infini" en conclusion.

C'est représentatif de ta manière de "raisonner"...

On ne part pas d'axiomes pour suivre une démonstration et parvenir à une conclusion mais on part d'un axiome pour rappeler in fine l'axiome de départ.

Pour que tu comprennes mieux, tu tournes en rond.

Entre l'introduction et la conclusion, quelques mots agencés qui ne veulent rien dire.

"Système cohérent avec le théorème parce qu'incomplet".

C'est censé être le coeur du raisonnement de cette phrase en retirant le bruit donc la plus value démonstrative du discours.

Donc tout ce qui est incomplet est cohérent avec Gödel ?

Voila un raisonnement qui exclue malheureusement les crêpes complètes mais pas les crêpes au sucre ....

Sans compter qu'une cohérence ne signifie par une réalité, juste la rationalité du raisonnement.

Faible comme enseignements...

L'univers n'est pas composé d'un axiome à la Wipe à savoir "l'univers est infini" à partir duquel on décline une logique plus qu'élémentaire à deux francs six sous qui n'apporte absolument rien mais est de facto le plus vaste ensemble que l'on connaisse.

Et par conséquent, ce qu'on connait des ensembles mathématiques conceptuels peut s'appliquer à l'univers en tant qu'ensemble et de manière indubitable.

Et de ce point de vue, ce que nous apprend Gödel est remarquable.

L'univers n'est pas composé d'un axiome à la Wipe à savoir "l'univers est infini"

L'univers n'est même pas un système formel, et encore moins une "théorie récursivement axiomatisable", ce qui montre à quel point ceux qui voudraient lui appliquer le théorème de Gödel et en déduire que l'univers n'est pas infini sont des ânes.

Ce que j'entends, c'est que les mathématiques pures elles mêmes au plus profond du conceptuel absolu mettent en évidence qu'aucun système n'est absolu donc complet donc auto-suffisant.

Quand on postule un infini, selon moi, on postule l'infinitude d'un système donc sa complétude.

Alors évidemment, c'est une affirmation sans aucun fondement logique réel.

Malheureusement, 'une théorie récursivement axiomatisable peut tout à fait être infinie.

Est ce ma faute si tu ne comprends pas cet extrait de phrase une fois sorti du long paragraphe qui l'explique ?

Si je te donne la recette du cassoulet de Castelnaudary et que tu t'arrêtes à "prenez des flageolets" ou "mettez à mijoter 120 minutes", tu auras du mal à comprendre la recette...

Je sais qu'il te faut un copier coller pas plus long que 3 mots pour que tu sois à l'aise.

Je te le refais, en mode simplifié.

Si on postule que l'univers est infini et que cet univers constitue l'ensemble de toute chose existante, alors nous avons affaire à un système complet (même s'il est infini, il est complet).

Or, est démontré dans la théorie des ensembles qu'aucun système ne peut contenir la totalité des démonstrations permettant de l'expliciter de A à Z en le libérant de ces indémontrables postulats, sauf à se référer à d'autres systèmes que lui même.

C'est ce qu'on appelle l'incomplétude.

L'espace que nous connaissons, s'il contient toutes choses et même s'il est infini, constituerait donc un système complet.

Et je constate par ailleurs que, malgré la science extraordinaire de Wipe, il n'est pas possible de donner une explication à la valeur de la vitesse de la lumière ou encore à G ou à bien d'autres constantes de la physique.

Et que nous n'avons pas unifié l'ensemble des théories partielles.

Que, par conséquent, ces constantes pourraient s'expliquer dans le cadre de la 'théorie du tout' sachant que nous ne l'avons pas, ce qui pourrait aller pourquoi pas dans le sens d'un univers unique.

Ou, qu'elles pourraient s'expliquer si on considère que notre univers bien qu'infini ne constitue qu'une brane d'un multivers.

Toutes ces hypothèses étant suffisamment crédibles pour que, bon nombre de vrais scientifiques et pas des écoliers de maternelle s'intéressent à ces différents sujets.

Alors, ça va peut être te scier, mais non je n'ai aucune certitude, ce qui m'apparait être l'attitude la plus raisonnable.

En revanche, toi qui affirme "je ne sais quoi" car tu critiques tout le monde sans jamais émettre aucune perspective sur ta pseudo vision réelle des choses, tu n'as rien pour étayer cette question des ajustements fins.

Je pense que tu as le sentiment de tout savoir sur tout alors que tu ne connais rien sur le peu de choses dont nous sommes certain.

C'est peu.

Si on postule que l'univers est infini et que cet univers constitue l'ensemble de toute chose existante, alors nous avons affaire à un système complet (même s'il est infini, il est complet).

C'est déjà faux. Il n'est pas complet au sens de Gödel. Le théorème de Gödel ne s'applique pas aux ensembles en général, mais aux théories récursivement axiomatisables.

Dans n'importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l'arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie.

"L'ensemble de tout ce qui existe" est très loin d'être une telle théorie.Et l'univers n'est pas du tout une théorie.

Bref, la prochaine fois que tu veux faire le malin en parlant d'un théorème, essaie de comprendre à quoi on peut l'appliquer.

L'univers n'est pas une théorie comme la relativité générale n'est pas une théorie...

Mais quand on modélise la relativité générale, on va parler de théorie de la relativité générale.

Quand on va parler de "l'ensemble de tout ce qui existe" on va faire référence à la théorie du tout.

Oui, bravo Wipe, tu viens de comprendre que des phénomènes réels existaient avant que les théories ne les mettent en évidence.

Bientôt si tu progresses encore, tu pourras être en mesure de comprendre que la science n'explique pas tout et ouvrir le champs des possibles sous réserve qu'ils soient crédibles.

Maintenant, je suis ravi de voir ton postulat personnel qui consiste à dire que nos théories physiques actuelles ne rentrent pas dans le cadre de théories récursivement axiomatisables.

Tu vas enfin pouvoir me démontrer mathématiquement pourquoi G=9.82ms²

Si tu ne le fais pas, que de la gueule comme on dit...

L'univers n'est pas une théorie comme la relativité générale n'est pas une théorie...

Ah ben si, la relativité générale, c'est une théorie.

Mais quand on modélise la relativité générale, on va parler de théorie de la relativité générale.

Quand on va parler de "l'ensemble de tout ce qui existe" on va faire référence à la théorie du tout.

Non. D'abord parce que la théorie du tout ce n'est absolument pas une théorie censée expliquer tout ce qui existe, et ensuite parce que dire que l'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe ne fait référence à aucune théorie explicative.

Ce qui ne change d'ailleurs pas le fait que supposer à l'intérieur d'une théorie que l'Univers est infini, ou non, ne modifie en rien la complétude de la dite théorie.

Ta capacité à débiter des âneries sur des concepts que tu ne connais pas est tout simplement sidérante.

bonjour,

Difficile de comprendre ce que les cerveaux les plus aboutis nont pas encore résolu ainsi que toutes ces questions encore au stade hypothétiques car le big bang étant la seule frontière connue.

Nous savons simplement que depuis le début du big bang, L'univers est en expansion dont la vitesse de son expansion à son "démarrage" était bien supérieure à celle de la lumière,maintenant que notre univers soit infini oui je le crois, et rempli de matière (noire au autres) partout depuis le Big Bang je le crois aussi,

C'est vrai que certaines théories suggèrent que notre univers appartient à une infinité d'univers, donc "un multivers" en création perpétuelle ,c'est une hypothèse parmi d'autres mais tout ça tellement difficile à prouver, mais c'est possible car si l'univers a 14 milliards d'années, comment des galaxies peuvent-elles se trouver à plus de 14 milliards d'années lumière? nos cerveaux étant bien loin d'êtres assez « expansés » pour le prouver, il appartient donc à chacun de faire sa petite soupe, pour moi il n'y a pas de "dehors" à notre univers qui... gonfle :blush:

si l'univers a 14 milliards d'années, comment des galaxies peuvent-elles se trouver à plus de 14 milliards d'années lumière?

Ca c'est facile à expliquer, ça ne nécessite aucun multivers : c'est à cause de l'expansion. Vu que les galaxies dont la lumière nous atteint maintenant, après 13 milliards d'années, ont continué à s'éloigner de nous à cause de l'expansion pendant tout ce temps là, elles sont maintenant plus loin que ces 13 milliards d'années lumière.

Merci Wipe pour cette réponse à un néophyte...

http://www.forumfr.c...s-sciences.html

:censored:tu aurais vu que dès mon premier post j'expliquais que la formule était mauvaise, et pourquoi:

La circonférence de la Terre à l'équateur est bien de 40 000 kilomètre. Pi n'est pas égal à 2. La formule ne s'applique pas parce que la Terre est à peu près sphérique, et que C=2*pi*r n'est valable que dans le plan Euclidien. Si fait de la géométrie sur la surface de la Terre, cette formule, et beaucoup d'autres, ne sont pas valables.

Evidemment, si on a bien conscience de ce détail, on peut prendre le bon jeu de formules, et utiliser les maths pour faire les calculs correctement

Arrêtez les petites piques soi-disant spirituelles et restez calmement dans le sujet.

"L'esprit est un instrument de musique avec une certaine gamme de tons, au delà desquels s'étend un silence infini".

John Tyndall

Et de ce point de vue, ce que nous apprend Gödel est remarquable.

En théorie un cercle est rond avec son exactitude , en pratique , il l'est moins , comme la Terre ,.. 'fin c'qu'il en reste .

Arrêtez les petites piques soi-disant spirituelles et restez calmement dans le sujet.

Celle là elle était pas mal ...

:)