Peut-on savoir ce qui est bon pour l'autre mieux que lui-même ?

VOID = Voyez l'Oisive Intervention du Dompteur ?

Oui, beaucoup de personnes, dont moi, n'ont pas perçu qu'il s'agissait d'un sujet philosophique de prime abord.

Non, j'ai tout simplement jugé que mon intervention initiale était d'une banalité affligeante. J'ai voulu vous épargner cette horreur.

Peut-on savoir ce qui est bon pour l'autre mieux que lui-même ?

Certainement , mais pas mieux que lui , dans le sens où nous ne ressentons pas ce qu'il ressent .

peut etre qu il se cognait la tête dans le mur pour tenter de vous faire saisir que votre approche de son trouble n est pas la bonne , que certes il faut l aider , mais reste a savoir comment .. et ce mur c est plus ce qui vous sépare de lui qu autre chose ..

Junior, par ce point de vue inattendu, nous oblige ici à creuser jusqu'au fond de l'antinomie qui habite le problème de départ. C'est tout à son honneur. Ne perdons pas de temps et poussons dès maintenant ce cas de figure à la limite.

Un homme est suicidaire. La logique de l'observateur veut que le suicide ne puisse être considéré comme quelque chose de bon pour cet homme. En revanche, selon la logique de l'homme, le suicide devient la seule bonne issue afin d'échapper à une situation souffrante (de la même manière que pour l'autiste se cogner la tête comporte du bon). Il appert donc qu'il est toujours possible d'opposer les deux points de vue: celui de la libre conscience du sujet, et celui de l'analyse de l'observateur.

La différence, c'est que pour le sujet, le "bon" ou le bien que nous désignons qui est substantiel à la pensée. Je veux dire qu'un homme recherche forcément, au travers de tous ses actes, son propre bien. Alors que pour l'observateur, ce bien d'autrui ne sera qu'un objet de sa pensée alors que le bien qui sera substantiel à sa pensée ne sera autre que son propre bien. En clair, même devant la souffrance d'autrui, l'observateur ne peut que rechercher son propre bien, c'est-à-dire qu'il va tenter d'agir au meilleur des valeurs de compassion et d'entraide qu'il aura apprises (ou non).

La question du topic assimile donc deux choses qui sont fort différentes, à savoir le bien substantiel du sujet et le bien-objet-de-pensée de l'observateur. Cela revient à demander "une orange peut-elle être plus pomme que la pomme ?" La réponse est évidemment non. Mais la substance éthique du sujet n'est pas épuisée pour autant à cette simple réponse.

Car la véritable substance éthique du sujet, c'est plutôt de se demander s'il faut parfois agir au détriment de la volonté d'autrui. Je laisse la question ouverte pour entendre vos perles.

Junior, par ce point de vue inattendu, nous oblige ici à creuser jusqu'au fond de l'antinomie qui habite le problème de départ.

Ne perdons pas de temps et poussons dès maintenant ce cas de figure à la limite.

Tant qu'on ne pousse pas le bouchon trop loin ni mémé dans les orties , il n'y a pas une minute à perdre .

:)

Bergson disait que le philosophe doit, pour parvenir à l'intuition, se faire violence (d'où la tête coupée avec les petits serpents...). Il faut donc savoir repérer les occasions de s'accrocher soi-même un boulet au pied et de se mettre à la besogne !

... à la limite de ce cas de figure , ou bien pousser ce cas de figure jusqu'à sa limite ,

ou encore " au pire des cas " , tant que l'on peut profiter de ce que tu penses être une opportunité ..?

:D

Personnellement , je me décrocherai d'abord le boulet avant de me mettre au boulot .

Ce n'est pas avec des coups de pieds au cul que je comprendrai plus vite le métier .

Difficile de toujours rester maître de sa personne .

Pas évident non plus de connaître tout le temps ce que nous pourrions réaliser ou discerner pour une circonstance donnée ,

ou alors il faut avoir la connaissances des causes qui nous feraient choisir ainsi ou comme ça .

... avec toutes les autres connaissances concernant le sujet .

C'est un peu vaste , mais les mots sont nombreux ...

:smile2:

Les choix sont durs .

L'intuition ... ça c'est intéressant pour le sujet .

Quand les connaissances et le discernement ne répondent plus aux besoins de réponse à un problème ,

que reste-t-il ..?

Correction:

La différence, c'est que pour le sujet, le "bon" ou le bien que nous désignons qui est substantiel à la pensée.

Correction: La différence, c'est que pour le sujet, le "bon" ou le bien que nous désignons qui est substantiel à la pensée.

pour moi c ok^^ = CONSUBSTANTIEL

Bonsoit DéjàUtilisé^^ (hmm, effectivement, mais là n'est pas le sujet^^ Je n'avais pas vraiment prêté attention à la section dans laquelle je me trouvais.)

Mais ce n'était pas une critique, j'ai volontairement omis le bienvenue, qui aurait été mal placé puisque tu es plus ancienne que moi sur ce forum

C'est certain, mais vu que le sujet est "général", je pense ne pas être dans l'erreur en l'abordant de manière générale.. Un niveau intellectuel moyen, ni surdoué ni débile.. Le savoir est plus compliqué à aborder.. Et l'état émotionnel, ça dépend de la situation, des personnes, de notre personnalité, etc etc..

Tu n'as pas fait d'erreur, je complétais ce que tu disais, avec une autre approche.

L'intelligence ne fait pas tout^^ Bien sûr, il vaut mieux en avoir trop que trop peu quand il est question de prendre une décision. Tu as beau être intelligent, si ton problème est émotionnel, tous les conseils sont bons à prendre.. Qu'importe le niveau intellectuel des autres, à moins d'être complètement à l'ouest, ils pourront peut être t'apporter un début de réponse, .. Et tu pourras très bien te servir de ton intelligence pour "juger" l'avis de ces personnes et tenter de jauger leur crédibilité.

C'est pour cela que j'avais tout mis au pluriel " des niveaux supérieurs" , pour rappeler l'intelligence, les savoirs et les affects, cités précédemment: donc pas limité à l'intelligence comme tu le soulignes dans ta réponse.

"Convergente", tu es sûr? Si oui, tu veux bien reformuler?

L’intérêt d'avoir des avis de plusieurs personnes est bien de voir les différences d'opinions et d'en comprendre les nuances tant dans un sens que dans l'autre.. Non?

Oui, dans la mesure où tu n'es pas toi-même en mesure de savoir ce qui est bien/bon pour toi, quelqu'en soit la raison, si tu demandes à une seule personne, rien ne te garantit une réponse pertinente, si plusieurs t'apportent des réponses, et que celles-ci sont toutes différentes, tu ne sauras toujours pas celle qui est judicieuse, il ne reste que la possibilité d'avoir des réponses assez uniformes pour te convaincre, ou t'apporter suffisamment de crédit ( bon il reste le cas où une seule personne répond et dans laquelle nous plaçons notre confiance par sa renommée ou ses actions passées: un professionnel de la santé ou du droit par exemple, ou un ami jamais ( presque ) pris en défaut ): comme lorsque tu cherches une information que tu ignores complètement, et que tu ne peux réduire à un raisonnement, la seule chose la plus garante de résultat adapté, c'est de multiplier les sources d'informations, dico., encyclo., Internet, entourage, livres spécialisés, reportages etc..., et si tout concoure à aller dans le même sens, tu ne prendras qu'un risque très limité.

C'est à dire?

Humour!

Dompteur ; je ne suis pas tout a fait d'accord sur le fait de chercher son propre bien dans tous les cas. Si je cherches le bien de l'autre, c est a dire dans ta conception : si mon bien être dépend du sien, alors il va bien falloir s'adapter à lui et comprendre en toute sincérité ce qu'il lui faut, sans quoi comment serai-je heureux moi même ?

Oui, mais cette adaptation ne sera tout de même pas identique au bien que rechercherait l'autre lui-même.

Oui, quelqu'un peut mieux savoir qu'un autre ce qui est bon pour ce-dernier.

Mais c'est la volonté d'un individu et son libre-arbitre qui doivent déterminer le chemin qu'il emprunte. Le bien fait contre la volonté d'un individu est pire que le mal fait avec son assentiment.

Cas du suicidaire: faut-il empêcher un homme de se suicider ?

Le cas est particulier, et j'y ai longtemps réfléchi.

J'ai axé ma pensée en deux points.

Premièrement, il y a le libre arbitre, et le fait que je pense foncièrement qu'un individu a le droit de s'ôter la vie. Cette vie, en effet, n'est vécue que par lui, et il n'y a aucun droit légitime de l'ôter par un autre, de même qu'un autre n'a pas le droit de le forcer à la vivre. On pourrait donc croire que non.

Mais deuxièmement, le suicide est une solution définitive à un problème temporaire comme disait quelqu'un. Alors quoi ? On laisse quelqu'un se tuer alors que c'est une réaction d'un instant de désespoir ? Difficile à concilier.

Hé bien tout simplement ceci: il est possible de se suicider. Il est possible, en prenant son temps, en réfléchissant, de se tuer sans que personne ne puisse intervenir. De ce fait, on peut empêcher quelqu'un de se suicider, puisque s'il le veut vraiment, il y arrivera quand même.

Néanmoins, j'émets une réserve: on peut, en aucun cas il ne faut, et en aucun cas on ne le doit. On peut. Simplement. Et sans aucune culpabilité à avoir. Mais on n'y est pas obligé. Sans aucune culpabilité non plus.

(Cette réflexion est également celle que j'utilise pour considérer que le suicide doit être "interdit" par la loi)

Cas du suicidaire: faut-il empêcher un homme de se suicider ?

Certains mots dit par la bonne personne ET au bon moment pourront l'en empêcher .

Je ne vois aucune autre solution .

A part la chance qui peut faire intervenir des évènements perturbateurs

pour sa philosophie erronée mais justifiée du moment , dans ce type de circonstance .

La question du topic assimile donc deux choses qui sont fort différentes, à savoir le bien substantiel du sujet et le bien-objet-de-pensée de l'observateur. Cela revient à demander "une orange peut-elle être plus pomme que la pomme ?" La réponse est évidemment non. Mais la substance éthique du sujet n'est pas épuisée pour autant à cette simple réponse.

Car la véritable substance éthique du sujet, c'est plutôt de se demander s'il faut parfois agir au détriment de la volonté d'autrui. Je laisse la question ouverte pour entendre vos perles.

.. qui se pose ce genre de question ? qui est si soucieux du bien d autrui , de vouloir protéger de fournir un soin une aide dans le cas de l autiste , qui a besoins d'une infirmière d une maman pour s occuper de lui malgré lui et pour son bien .. d une écoute attentive et apaisante qui pourrai empêcher une personne de se suicider .. je pense que c est un être qui part d un principe , celui qui caractérise la vie humaine.. nous somme dépendant et vulnérable .. même si certaine personne peuvent atténuer ce sentiment car tout leur souris et d autre ou il est accentué comme l autiste , nous le somme tous a des degré divers .. la substance éthique du sujet est nécessairement une moral ..

faire intervenir l éthique du sujet c est bien mais il faut quel préciser quel genre d éthique .. ce n est sans doute pas une éthique lié a la justice qui a développer des instrument et des procédure pour définir le juste de façon rationnel mais n a sans doute pas le monopole de la moral

me vient dans ma ptite tête si peu soucieuse d autrui l exemple du juge des tutelles .. qui se charge de protéger une personne contre elle même ou de donner a un tiers ce pouvoir .. parlons de l internement des folles de la salpêtrière ..d un contexte culturel aussi qui donnera un orientation a qui nécessité d être protéger de lui même ou non .. …

Le bien fait contre la volonté d'un individu est pire que le mal fait avec son assentiment.

Et pourtant, c'est ce que font tous les parents avec leurs enfants!!! Doit on arrêter immédiatement l'éducation? :p Ne dit on pas "c'est pour ton bien!" ( parent vers enfant )

Un homme est suicidaire. La logique de l'observateur veut que le suicide ne puisse être considéré comme quelque chose de bon pour cet homme. En revanche, selon la logique de l'homme, le suicide devient la seule bonne issue afin d'échapper à une situation souffrante (de la même manière que pour l'autiste se cogner la tête comporte du bon). Il appert donc qu'il est toujours possible d'opposer les deux points de vue: celui de la libre conscience du sujet, et celui de l'analyse de l'observateur.

La différence, c'est que pour le sujet, le "bon" ou le bien que nous désignons qui est substantiel à la pensée. Je veux dire qu'un homme recherche forcément, au travers de tous ses actes, son propre bien. Alors que pour l'observateur, ce bien d'autrui ne sera qu'un objet de sa pensée alors que le bien qui sera substantiel à sa pensée ne sera autre que son propre bien. En clair, même devant la souffrance d'autrui, l'observateur ne peut que rechercher son propre bien, c'est-à-dire qu'il va tenter d'agir au meilleur des valeurs de compassion et d'entraide qu'il aura apprises (ou non).

La question du topic assimile donc deux choses qui sont fort différentes, à savoir le bien substantiel du sujet et le bien-objet-de-pensée de l'observateur. Cela revient à demander "une orange peut-elle être plus pomme que la pomme ?" La réponse est évidemment non. Mais la substance éthique du sujet n'est pas épuisée pour autant à cette simple réponse.

Car la véritable substance éthique du sujet, c'est plutôt de se demander s'il faut parfois agir au détriment de la volonté d'autrui. Je laisse la question ouverte pour entendre vos perles.

On part du principe que l'observateur a une morale déjà bien particulière, disons au hasard judéo-chrétienne, ne serait ce que par héritage!

Par ailleurs, dans une époque aussi individualiste, je ne suis pas certain, que chacun se préoccupe du bien fondé de l'intérêt de sauver quelqu'un qui veut se suicider, déjà par pur égoïsme, ensuite on sait que la plupart des suicidaires récidivent ou reportent leur acte, ou encore n'en parlent à personne/ne montrent aucun signe avant coureur.

Mais je suis d'accord que le "bien" de l'observateur ne coïncide pas avec celui du suicidaire. Cette notion de bien ayant une fâcheuse tendance à la polysémie suivant qui la prodigue ou sur quoi elle porte.

Pour l'observateur, il est clair dans ton exemple, que pour lui la mort n'est pas une bonne chose, la bonne route, mais qu'est ce qui lui fait dire cela? Quelles sont ces bases de réflexions, une personne qui sait qu'elle va mourir inéluctablement dans d'atroces souffrances, n'a t-elle pas au contraire fait un choix que l'observateur jugerait également plus enviable que le supplice? ( logiquement parlant aussi )

Ton développement ultérieur et parfaitement logique repose sur cette condition préalable, mais est-ce nécessairement toujours le cas?! Comme j'ai essayé de le montrer.

C'est pas une perle, ça? :smile2:

Ce qui est bon dépend des choix que chacun se fixe, d'où découle les actions. Or nous ne connaissons pas les raisons profondes qui amènent autrui à agir. Et pour autant que lui même ne les connaît pas non plus, comment peut-on savoir ce qui est bon ou pas ? C'est seulement au moment du bilan que l'on peut se pencher sur les conséquences des actes et juger si on a bien agit ou pas !

Oui et non: oui dans la mesure ou l'homme ne peux pas forcement etre objectif sur soi meme. Il a donc besoin d'un avis exterieur et non dans la mesure ou la personne elle meme est mieux place que personne pour savoir ce qui est bon pour elle.