Les athées iront également au paradis

Il n'est pas bête évidemment et sincère je n'en doute pas.

Cependant, je ne comprends pas ses raisonnements quand j'en trouve partiellement argumentés.

S'il me parle de croyance, arrêtons nous là.

La croyance est affaire personnelle et si lire Kant le met aux anges pour le reprendre, tant mieux pour lui.

Il n'y a pas de mal à sa faire du bien.

C'est bien.

Mais ne pas parler de la puissance de la rationalité métaphysique qui se substitue à la démonstration des découvertes scientifiques.

Parce que parler du temps sans convenir de son lien à la gravité et à la vitesse, c'est se bander les yeux devant les réalités scientifiques.

Conche lui même admet comme supérieures la science en terme de démonstrations et de preuves et nous dit que le métaphysicien doit alors s'incliner.

Pourquoi place t'il ce lien en référence ?

Je lui demande de la cohérence.

Si l'architectonique de la métaphysique est la réalité au détriment de la relativite générale et de la mécanique quantique, pourquoi utilise t'il un ordinateur qui utilise les micro-processeurs, les lasers de l'imagerie médicale, les supra conducteurs de la médecine et des transports.

Pourquoi utilise t'il l'électricité émise des centrales nucléaires pour le relier au réseau électrique qui utilisent les conclusions de la relativité générale ou son GPS dont les coordonnées nécessitent des corrections spatiales liés à cette théorie ?

Qu'il n'utilise que les applications pratiques de l'architectonique métaphysique et il fera un retour arrière de 200 ans qui risque fort de l'étonner à commencer par la fin de ses appareils électroniques et électriques, la fin des télécommunications et des voyages dans les avions commerciaux.

Je veux bien avoir une discussion métaphysique rationnelle s'il pense que la métaphysique kantienne est plus conforme à la réalité que certaines représentations scientifiques modernes mais utilisons le papier et le facteur.

Je reste ouvert à l'échange bien évidemment.

Et s'il se place sur le terrain métaphysique plaçons nous ensemble sur ce terrain, cela ne me dérange pas.

Parmi d'autres suppositions Athée que je suis, je peux aussi supposer que l'univers et "l'existence " dans laquelle nous évoluons à cet instant même et qui me paraît être la vie, est en fait un au delà ou même un au delà d'un delà d'une "vie" antérieure dont je ne suis plus conscient, car n'étant plus le même être, donc comment ne pas être athée à moins d'utiliser la technique du refoulement d'idée pour en choisir une par par convenance ou par crainte d'une autre par exemple

J'ai du mal à concevoir notre place, le sens de l'existence et ce que pourrait être "Dieu".

A chacun sa spiritualité et à chacun sa croyance, c'est certain et c'est même fondamental.

Néanmoins puisque ce post partait d'une homélie du pape François, les choses semblaient claires initialement pour la religion catholique.

Par le pêché originel, l'homme s'est écarté de Dieu.

Dieu ne nous a pas abandonné en nous envoyant son fils (je m'interroge toujours sur la signification de sa divinité et sur la signification de la trinité) comme l'instrument de la réconciliation et sa vie et son sacrifice auraient donné cette possibilité d'expier ce pêcher originel (on leur en voudra longtemps à Adam et Eve....) et d'obtenir notre rédemption pour notre salut.

Ce salut s'obtient par l'acceptation de la bonté divine et du sauveur donc du sens du pêcher originel et de notre responsabilité à l'expier avec l'aide du sauveur et de son sacrifice ultime qui nous annonce le royaume de dieu.

Cela va loin dans la foi divine.

Croire en Dieu bien sûr mais aussi expier le pêché originel.

Etait ce fini ce processus d'expiation pour être remplacé par la bonté ?

Personnellement, je trouvais cela cohérent avec l'idée d'un Jésus Sauveur de l'humanité...

Et puis la bonté était une espèce de valeur ultime dans mon esprit.

Bref.

Cette homélie du pape semblait un peu "osée" dans la mesure où proposer la rédemption et le salut aux athées donc sans la foi divine donne une espèce de liberté par rapport à l'église catholique un peu comme si la bonté était la valeur ultime et que la foi et la rédemption pouvait être substituée par une éthique morale ou par une spiritualité individuelle.

Un coup quand même à un argument puissant qui est la modalité du salut de son âme par la pratique religieuse donc par l'église (pour son salut financier aussi).

Dieu merci pour l'église, il semblerait qu'il y ait eu emballement par rapport à cette homélie papale.

http://www.lavie.fr/...3-40790_400.php

Est ce que Dieu nous considérera comme ses enfants selon le bien qu'on pratique ?

où la rédemption restera t'elle un pré-requis ?

En tout cas, je prends l'article de presse dans ma tombe.

J'aimerai négocier des circonstances atténuantes.

(bon j'ai le droit de sourire un peu, l'humour me perdra ou me sauvera qui sait...)

comment ne pas être athée à moins d'utiliser la technique du refoulement d'idée pour en choisir une par par convenance

Oui c'est en substance ce que Marcel Conche disait dans la seconde vidéo, juste au moment où elle coupe allez savoir pourquoi, à savoir qu'ordinairement les "croyants" croient pour épancher un besoin de croire, non positivement parce qu'en réalité ils croieraient.

En tout cas c'est un jugement qu'on est en droit de poser eu égard à la façon dont ces gens-là se comportent dans la vraie vie la plupart du temps.

Force est-on de constater qu'ordinairement les gens croient négativement, par peur ou/et par intérêt, non positivement parce qu'en réalité ils croieraient.

Oui je pense qu'il n'est pas insensé de dire, croire ou penser qu'ordinairement les prétendus "croyants" croient négativement, par peur ou/et intérêt, non positivement parce qu'en réalité ils croieraient !

je peux aussi supposer que l'univers et "l'existence " dans laquelle nous évoluons à cet instant même et qui me paraît être la vie, est en fait un au delà ou même un au delà d'un delà d'une "vie" antérieure dont je ne suis plus conscient, car n'étant plus le même être,

En tout cas c'est à cela que conduit logiquement l'idée de l'infinité de l'univers à savoir que ce qu'on prendrait pour de la nouveauté serait en fait la reconduction toujours continuée de phénomènes qui se seraient déjà produits dans le passé, des infinités de fois.

En Mathématiques on démontre (encore que je puisse me tromper là-dessus) qu'une suite infinie de chiffres aléatoires fait apparaître nécessairement toutes les combinaisons possibles de chiffres et même une infinité de fois : ici la date de naissance de Tartempion, là le numéro de téléphone d'untel, là-bas le matricule du prisonnier lambda etc.

Imaginer une suite infinie de chiffres aléatoires à tout instant pendant une infinité d'instants par quelque cerveau en acte de penser cela revenant à conjuguer par quelques détours subtils l'infini temporel à l'infini spatial, à cette idée que tout le possible en termes de combinaisons de chiffres aléatoires est advenu, advient mais encore adviendra une infinité de fois ... une infinité de fois. La question qui demeure étant de savoir ... où, bien entendu.

==> il suffit de reporter cette imparable démonstration mathématique sur l'univers compris comme le seul Être (panthéisme) pour en venir à l'assertion susdite.

En Mathématiques on démontre (encore que je puisse me tromper là-dessus) qu'une suite infinie de chiffres aléatoires fait apparaître nécessairement toutes les combinaisons possibles de chiffres et même une infinité de fois : ici la date de naissance de Tartempion, là le numéro de téléphone d'untel, là-bas le matricule du prisonnier lambda etc.

Non celà n'existe pas.

Si je ne suis plus à 100% dans le domaine des statistiques théoriques, je peux encore t'en parler avec 100% de certitude.

Sortir du conceptuel pour entrer dans l'analyse de la distribution de séries aléatoires ou chaotiques serait délicat en quelques lignes.

Permets moi juste pour t'en convaincre de considérer un cas pratique qui nous parle.

Si tu prends le nombre PI qui est un nombre irrationnel dont la séquence de chiffres peut être considérée comme aléatoire, nous connaissons à aujourd'hui 3.2 puissance 36 décimales après la virgule.

Bien sûr, cela n'est pas infini.

Mais j'aimerai juste te faire une petite analogie à notre échelle de compréhension.

Sais tu quelle est la plus longue suite de chiffres consécutifs connue dans Pi ?

13

Tu trouveras une séquence de 13 chiffres 8 consécutifs après la 2 164 164 669 332 décimale.

Et tu trouveras 12 chiffres consécutifs pour tous les autres chiffres.

Nous sommes loin dans l'infini suite des chiffres décimaux de PI de pouvoir considérer que va émerger la codification décimale par hasard d'une oeuvre complète de shakespeare et encore moins le code génétique d'un mammifère.

Tu peux conceptualiser 15 chiffres consécutifs pour nous prendre une petite marge dans notre connaissance de pi ?

000 000 000 000 000

Voila nous venons de le faire en imaginant un système ordonné le plus simple qui soit.

Et Nous venons tous les deux de battre Pi.

Pi n'y arrive pas au bout de plusieurs milliards de milliards de milliards... de tentatives.

On est loin de séquences infiniment complexes pourtant.

Le hasard a évidemment une place considérable mais il ne faudrait pas occulter pour les uns la notion d'auto-organisation ou le dessein intelligent pour les autres si on veut considérer la baisse d'entropie d'un système.

PI qui est un nombre irrationnel dont la séquence de chiffres peut être considérée comme aléatoire

La séquence de PI n'est en rien aléatoire puisque par avance déterminée mais à part ça tout va bien on dira qu'elle l'est puisque vous le dites !

http://www.zetetique...-hasard?start=1

Par définition, le résultat d'un tirage aléatoire ne peut pas être prédit déterminé à l'avance. Ainsi, pour une suite de nombres aléatoires (qu'on appelle aussi couramment une série), connaître certains ou même tous les nombres déjà tirés ne permet pas de prédire le nombre qui sortira au tirage suivant : les tirages sont complètement indépendants les uns des autres. Une véritable série aléatoire ne présente aucune périodicité, aucune structure particulière [2]. La série aléatoire la plus simple est constituée par une série d'éléments ne pouvant prendre que deux valeurs [3], de manière équiprobable à chaque tirage : 0 ou 1, « pile » ou « face », etc.

Le cardinal de l'ensemble des nombres dits "naturels" étant l'infini il est loisible d'attribuer (par la pensée) à un instant t à tout événement se produisant à quelque endroit dans le monde un nombre dit "naturel" à l'exclusion de tout autre (si un événement se produit plusieurs fois le même nombre lui sera attribué plusieurs fois) et le tour sera joué.

==> à l'issue de l'instant t il suffira de comptabiliser les nombres d'occurrences de nombres pour s'apercevoir que tous les nombres de l'ensemble des nombres dits naturels auront été attribués ... une infinité de fois !

Ainsi les ânes pourront-ils braire, les chevaux hennir, les poules ne pas avoir de dents !

Par la pensée, on peut tout faire.

Le problème serait d'être encastré dans un schéma de pensée sans imaginer qu'un autre puisse lui être au moins aussi pertinent, voire davantage.

Le seul moyen est d'accepter de la relativiser puis d'accepter un autre schéma de pensées s'il utilise des codes qui lui sont supérieurs à savoir la démonstration.

Nous ne sommes pas des monstres d'abstraction.

Si quelqun pense être Napoléon Bonaparte par exemple, est ce la réalité ?

Et le moyen le plus simple a toujours été de confronter la pensée à ses implications.

D'où l'importance de la démonstration mathématique, de l'expérimentation, de l'avancée pragmatique telle que la technologie qui est l'utilisation de pensées théoriques aux fins de réalisations pratiques.

Voila pourquoi j'usais de l'image de la pertinence de la relativité générale qui a une cohérence mathématique et qui possède des réalités d'applications pratiques qu'une pensée conceptuelle n'a pas.

Si je reprends le mythe de la caverne ou cet homme ne voit jamais le soleil, il ne pourra jamais conceptualiser l'existence du soleil.

C'est la mesure de la limite de nos sens, la confiance aux méthodes qui font avancer nos connaissances et de nos instruments de mesure qui compensent la limite de nos sens qui nous ouvrent à des schémas de pensées moins partiels et moins partials.

Nous avons tous nos limites.

Je dirai que ton exemple est intéressant.

Bien que l'ensemble des entiers naturels soit infini, il est totalement incomplet pour représenter ne serait ce que la plus petite partie du monde.

Pourquoi les nombres réels existent ils alors que tes entiers naturels sont infinis ?

Ton entier naturel rend il compte de la réalité de ces nombres réels ?

Si ces événements impliquent dans leur définition des abstractions du type mathématique réel voire imaginaire, en quoi est il pertinent d'associer un entier naturel à ces événements ?

La simplification des événements par l'entier naturel est du même acabit que la représentation d'un espace et d'un temps conceptuels infinis dans lequel le hasard seul joue (tu parlais de prédétermination de Pi et j'avoue que je ne comprends pas avec ma compréhension de ton système de pensées).

Pourquoi ?

Parce que nous savons de manière mathématique, démonstrative, expérimentale, observationnelle et par les implications technologiques de la relativité générale que, dans notre univers espace et temps sont liés.

Ta conception est comme l'entier naturel.

Elle est infinie, cohérente pourquoi pas (en réalité statistiquement ce que tu dis n'est pas juste) mais elle n'est en rien la représentation de ce que nous connaissons du monde par la force de la démonstration.

Je ne souhaite pas te faire changer d'avis.

Juste relativiser ta position de manière à ce qu'au moins, la place à un début de doute arrive.

Seul le doute fait avancer.

Si tu es sûr de ta conception, tu seras toujours dans ta zone de confort mais tu ne te rends pas service je pense.

Oui c'est en substance ce que Marcel Conche disait dans la seconde vidéo (...)

Comment pourrais-je refouler un truc qui n'existe pas ?

Est-ce que si je vous dis que le Monstre Au Spaghetti Volant et sa femme la Boulette De Viande Magique existent et que votre refus d'y croire n'est qu'un "refoulement", vous reviendrez sur votre position ?

Comment pourrais-je refouler un truc qui n'existe pas ?

Est-ce que si je vous dis que le Monstre Au Spaghetti Volant et sa femme la Boulette De Viande Magique existent et que votre refus d'y croire n'est qu'un "refoulement", vous reviendrez sur votre position ?

Pourquoi pas, selon ta puissance ,notre crainte et crédulité ,tu convertiras peut être une certaine masse, laisse juste du temps beaucoup beaucoup de temps...-)

http://www.youtube.com/watch?v=Ktt0Nvx5IhE

Je suis le fils prodigue envoyé pour revenir à l'assiette promise des parents divins.

Le prophète Sosse Tom'Ate.

"A la cuisine des miracles tu feras

De bons vins tes plats tu accompagneras

Avec gout tes plats tu présenteras

Des secrets de notre cuisine, seuls aux adeptes tu dévoileras

Les critiques, avec sagesse tu accepteras

Des produits de qualité seulement tu utiliseras

Du pain, du vin et du boursin tu accompagneras

En dehors des volailles cochonailles et viandes animales, tu ne tueras pas

Ya un truc mais va falloir travailler notre com' et abuser fortement du pinard.

Je place un point en france sur ta carte.

Dans 10 000 ans le monde mangera italien.

Ça en fait 8 là mon tout puissant,... puis je?

Du bide tu pendras

De l'acidité tu auras

Bien vu !

On est parés !

Dans son homélie, le pape François a affirmé avec force que les athées qui agissent bien iront également aux paradis. Si pour certains, cette idée va de soi, jamais elle n'avait été exprimée aussi clairement par l'église catholique, encore moins par le pape lui-même.

http://www.huffingtonpost.com/2013/05/22/pope-francis-good-atheists_n_3320757.html

Parce qu'on parle beaucoup des problèmes que les religions causent, beaucoup trop peu de leurs paroles de paix et d'amour.

Bonjour, bonnes paroles de ce pape, je pense qu'un athée qui ne croit pas au paradis, cela lui est égal de savoir cela mais pour certains peuvent apprécier de n'être pas mis à l'écart.

Bonjour, bonnes paroles de ce pape, je pense qu'un athée qui ne croit pas au paradis, cela lui est égal de savoir cela mais pour certains peuvent apprécier de n'être pas mis à l'écart.

Tu as bien raison, comme athée je n'en ai rien à foutre que le pape promette aux athées une place dans un lieu des plus chimérique et imaginaire.....

Qu'il s'occupe des siens et de ses affaires et nous foute la paix, on ne lui a rien demandé et on en a rien à cirer de ses affirmations péremptoires.

Oui c'est en substance ce que Marcel Conche disait dans la seconde vidéo, juste au moment où elle coupe allez savoir pourquoi, à savoir qu'ordinairement les "croyants" croient pour épancher un besoin de croire

Dans le même temps il faut bien croire à quelque chose ou dans ce que raconte quelqu'un ... les britanniques ont fermé leur agence en charge des ovnis, ils ont enfin compris qu'ils n'existent pas en tout cas pas sous la forme que leurs inconditionnels farfelus ont toujours voulu le croire ou penser.

http://www.lepoint.f...-1684453_48.php

- Les ovnis ont disparu avec le progrès des sciences et des techniques.

- Les croyances religieuses sont-elles du même ordre ?

Dans tous les cas il faut des raisons de croire, un minimum de crédibilité.

Concomitament donc aussi des raisons de ne pas croire.

Ou alors perdre la tête à ce point qu'il faille s'en remettre à un gourou, dans le genre je m'en cogne de ce que tu dis ce qui m'importe c'est la façon dont tu causes, art 1 le gourou a toujours raison art 2 pour toute question s'en référer à l'article 1 bah pourquoi pas bah s'il faut perdre la tête allons y perdons-là.

Parce que nous savons de manière mathématique, démonstrative, expérimentale, observationnelle et par les implications technologiques de la relativité générale que, dans notre univers espace et temps sont liés.

Meuh non vous savez bien que le temps du physicien n'est qu'un nombre de seconde(s), n'a que peu de parenté avec le temps réel !

- Vous savez cela.

- Vous ne voulez pas le croire.

... c'est dingue comme les gens ont cette propension à croire même quand les faits les y éloignent, d'ordinaire suspendus aux intérêts de leurs chimères plutôt qu'aux dures lois de la réalité :

Jean De la Fontaine a écrit :

LE STATUAIRE ET LA STATUE DE JUPITER

Un bloc de marbre était si beau

Qu'un Statuaire en fit l'emplette.

Qu'en fera, dit-il, mon ciseau ?

Sera-t-il Dieu, table ou cuvette ?

Il sera Dieu : même je veux

Qu'il ait en sa main un tonnerre.

Tremblez, humains. Faites des vœux (1);

Voilà le maître de la terre.

L'artisan exprima si bien

Le caractère de l'Idole,

Qu'on trouva qu'il ne manquait rien

A Jupiter que la parole.

Même l'on dit que l'Ouvrier

Eut à peine achevé l'image,

Qu'on le vit frémir le premier,

Et redouter son propre ouvrage.

A la faiblesse du Sculpteur

Le Poète autrefois n'en dut guère (2),

Des Dieux dont il fut l'inventeur

Craignant la haine et la colère.

Il était enfant en ceci :

Les enfants n'ont l'âme occupée

Que du continuel souci

Qu'on ne fâche point leur poupée.

Le cœur suit aisément l'esprit :

De cette source est descendue

L'erreur païenne, qui se vit

Chez tant de peuples répandue.

Ils embrassaient violemment

Les intérêts de leur chimère (3).

Pygmalion devint amant

De la Vénus dont il fut père.

Chacun tourne en réalités,

Autant qu'il peut, ses propres songes :

L'homme est de glace aux vérités ;

Il est de feu pour les mensonges.

un athée ne comprendra jamais un croyant car sa croyance est du domaine du cœur et le cœur a ces raisons que l...bla bla et rebla :smile2:

Et moi qui pensais que l'athée avait des nausées et des vertiges à cause de sa crise de foi.

C'est donc plutôt le coeur.

... donc par conséquent en somme :

1) si l'univers n'a pas commencé d'exister alors il est le seul Être

2) si l'univers est le seul Être alors il n'a pas commencé d'exister

3) si l'univers est infini alors il n'a pas commencé d'exister

4) si l'univers n'a pas commencé d'exister alors il est infini

==> l'univers n'a pas commencé d'exister si et seulement si il est le seul Être et est infini

avec pour corollaire, qu'il est aisé de comprendre :

l'univers a commencé d'exister si et seulement si il n'est pas le seul Être et n'est pas infini.