L'excellence : importance du talent inné

Les gens ont longtemps passé de nombreuses heures à pratiquer un de leur domaine de predilection parce qu'ils pensaient que reussir ne dependait que de leur efforts.

Cependant, de nouvelles recherches suggèrent que leurs efforts peuvent etre vains.

Une étude a montré que les différences dans les niveaux de pratique ne suffisent pas à expliquer pourquoi les gens diffèrent dans leur niveau de competence lorsqu'ils participent à des activités telles que de jouer aux échecs ou de la musique.

Auteur de l'étude professeur Zach Hambrick, psychologue à l'Université d'État du Michigan aux États-Unis, a déclaré que le talent naturel et d'autres facteurs sont plus susceptibles de jouer un rôle dans l'établissement si quelqu'un peut maîtriser une activité complexe.

Professeur Hambrick a déclaré: «La pratique est en effet importante, afin de parvenir à un niveau d'excellence dans la performance, mais cet article scientifique donne la preuve accablante que ce n'est pas suffisant.

Suite ici: To be perfect, practice isn’t enough

Ces études oublient de préciser que si l'on ne peut être le meilleur dans un domaine sans un truc "en plus", on peut cependant être excellent dans ledit domaine, simplement par le travail et l'application.

Non, c'est precisement ce que cet article demontre: le travail et l'effort n'explique que un tiers de la variation en excellence. C'est a dire que l'excellence dans les domaines compliques tel que les echecs et la musique, c'est 70 pourcent de talent et 30 pourcents de travail.

Sauf que c'est faux, justement.Ça n'est pertinent que lorsqu'on cherche à atteindre la quasi perfection, les meilleurs des meilleurs. Pas pour l'excellent.

Source?

Une étude a montré que les différences dans les niveaux de pratique ne suffisent pas à expliquer pourquoi les gens diffèrent dans leur niveau de competence lorsqu'ils participent à des activités telles que de jouer aux échecs ou de la musique.

J'ignore ce qui m'amuse le plus dans bon nombre de publication de la revue «Intelligence», les divers stupidités qu'on y trouve, ou alors comme c'est le cas ici des publications de gens réinventant à la fois l'eau tiède et le fil à couper le beurre entre ces deux catégories mon cœur balance!

J'ignore ce qui m'amuse le plus dans bon nombre de publication de la revue «Intelligence», les divers stupidités qu'on y trouve, ou alors comme c'est le cas ici des publication de gens réinventant à la fois l'eau tiède et le file à couper le beurre entre ces deux catégories mon cœur balance!

Je suis content que tu trouves cela "evident". Mais a juge par la reaction de casedenor, ce n'est pas evident. D'autant plus qu'au paravant, le consensus etait que "10000 heures" est suffisant pour faire de n'importe qui en un expert (voir notament cet article de 2007: The making of an expert).

Je cite:

"New research shows that outstanding performance is the product of years of deliberate practice and coaching, not of any innate talent or skill."

Ah non, l'étude est bonne, excuse moi, elle dit bien "pour être parfait" et non juste "l'excellence". C'est toi qui l'a mal lue.

Désolé donc envers l'étude c'est bien le créateur du sujet qui s'est trompé.

La perfection ne s'attend pas sans talent inné, mais l'excellence, si.

C'est quoi un Anarchiste épistémologique:

?

Je demande ça serieusement.

Je suis content que tu trouves cela "evident". Mais a juge par la reaction de casedenor, ce n'est pas evident.

Il faudrait d'abord faire de l'ordre dans votre terminologie, Casedenor distingue l'escellence des meilleurs des meilleurs, l'article originale parle de devenir un véritable expert....le tout reposant d'ailleurs sur une compilation d'articles précédents avec des corrélations pour en déduire des pourcentages de l'impact d'une pratique intense dans les différences (variances) des résultats! Les pourcentages déduits je ne les prends pas pour argent comptant, mais que cela reflète le fait que l'entrainement n'explique pas tout certainement, chose déjà connu! Quand aux articles antérieurs qui voulaient réduire certaines aptitudes au seul entrainement, je ne les auraient non plus pas pris pour argent comptant sachant que l'on sait depuis longtemps que certaines personnes ont davantage d'aptitudes pour certains domaines. Ensuite quand à l'origine de ces aptitudes elles vont de la génétique, en passant par l'épigénétique, de facteurs influant l'ontogenèse, par de possibles impacts dans la petite enfance, par l'âge d'initiation à certaines pratiques + probablement d'autres facteurs contingents, souvent indissociables les uns des autres, y compris parfois de la pratique elles-mêmes (d'où le fait de ne pas prendre les présents pourcentages pour argent comptant)! À partir de là j'en déduis ce qu'il y a à déduire à savoir rien de neuf sous le soleil!

Ah non, l'étude est bonne, excuse moi, elle dit bien "pour être parfait" et non juste "l'excellence". C'est toi qui l'a mal lue.

Désolé donc envers l'étude c'est bien le créateur du sujet qui s'est trompé.

La perfection ne s'attend pas sans talent inné, mais l'excellence, si.

Je ne sais pas ce qu'est la perfection. Le titre de l'article est trompeur parce qu'il se base sur une expression anglaise qui dit que "practice make perfect". J'ai traduis par excellence, ce qui pourrait etre aussi traduit par expertise. C'est a dire atteindre un niveau "expert" -etre au top mondial dans un domaine donne- en musique ou au echecs demande non seulement beaucoup de travail mais du talent innee. C'est ce que j'appelle l'excellence. Mais, si tu comprend excellence comme etant "avoir un bon niveau", effectivement, il n'y a probablement pas besoin de talent innee.

Comment traduirais-tu dans ce contexte - les activitees complexes telle que la musique ou les echecs - le mot "expert"?

Je me posais franchement la même question... Et surtout en musique.

Parce qu'aux échecs, ok, excellent, expert, bref : c'est mat chaque fois on peut comprendre (même si les échecs ce n'est pas "que" ça).

Mais en musique ? Particulièrement en interprétation : c'est quoi niveau excellent, expert ? Désolée mais c'est très subjectif, et personne n'est sans savoir que dans les partitions, l'écriture de la musique elle-même présente des imperfections, alors....?

C'est quoi un Anarchiste épistémologique:

?

Je demande ça serieusement.

C'est en reference au philosophe des sciences, Paul Feyerabend. Une analyse des decouvertes scientifiques passees l'on pousse a declarer que les grandes decouvertes scientifiques ne sont pas le fruit d'une methode particuliere mais que bien au contraire, il n'existe pas de regles en la matiere, que tout est bon lorsqu'il est question de decouverte. Comme il n'existe pas de methode scientifique qui soit valable partout, a toutes les epoques, etc.. il n'existe pas non plus de critere objectif de veracite. Par consequent, les verites "scientifiques" n'ont pas avoir de statuts plus eleves que les autres "veritees" (religieuses, mythologiques, etc..).

En ce qui me concerne, j'adhere au constat, c'est a dire que de nombreuses decouvertes sont le fruit du travail de personnes travaillant dans ce que l'on considererait des pseudo sciences (alchimie pour Newton, Astrologie, etc..) aujourdhui. La ou je ne suis pas d'accord, c'est lorsqu'il dit que toutes les sciences sont basee sur une ideologie - au meme titre que les religions. Je pense que seule les sciences "molles", sont victimes de ce genre de biais, notament a cause de leur manque de rigueur methodologique.

Donc, en resume, un anarchiste epistemologique, c'est quelqu'un qui n'accorde pas une grande importance aux "verites" issues de certaines "sciences" (comme par exemple, en ce qui me concerne, l'antropologie, la sociologie, la psychanalyse, etc..).

Mais en musique ? Particulièrement en interprétation : c'est quoi niveau excellent, expert ? Désolée mais c'est très subjectif, et personne n'est sans savoir que dans les partitions, l'écriture de la musique elle-même présente des imperfections, alors....?

Je pense que le niveau auxquel l'on fait reference, comme le fait remarquer castenor et uno, c'est un niveau de tres haute performance. Du genre musicien reconnu mondialement. D'autre part, il existe aussi des personnes capable de reconnaitre de maniere parfaite certaines notes de musiques ("perfect pitch") tandis que d'autres, avec autant d'heures de travail voir plus, n'y parviendront jamais.

Donc, en resume, un anarchiste epistemologique, c'est quelqu'un qui n'accorde pas une grande importance aux "verites" issues de certaines "sciences" (comme par exemple, en ce qui me concerne, l'antropologie, la sociologie, la psychanalyse, etc..).

On peut remettre en cause certaines théories scientifiques, on peut discuter des difficultés méthodologiques qu'imposer certains domaines d'études plus que d'autres et l'impact négatif que cela peut avoir, notamment sur la moindre solidité des théories élaborées ainsi que certaines fadaises qui ont été faites, mais de là à décréter que ces résultats sont dans leur ensemble non-crédibles et/ou à mettre sur le même plan que l'alchimie ou l'astrologie des disciplines telles que l'anthropologie, cela ressemble vraiment à une mauvaise foi idéologiquement motivée! Sauf à prétendre que l'on devrait renoncer à toute tentative d'approche scientifique des sociétés humaines, de l'histoire et de la préhistoire humaine ainsi que de l'origine de l'espèce humaine car pareille approche scientifique de ces thématiques serait selon toi impossible!

C'est fallacieux, tout comme ton rejet de la théorie de l'évolution et des sciences historiques que tu estampilles comme étant «non-scientifiques»! On peut ainsi aisément démontrer la scientificité et donc la véracité de l'apparentement des différentes espèces via diverses prédictions, confirmées de manières indépendantes par diverses observations, y compris par des principes et mécanismes observables. Cela t'avais déjà été exposé mais à chaque fois tu l'ignorait et le rejetait gratuitement simplement en décrétant que si c'est historique ce n'est pas scientifique, ce qui est une assertion gratuite prenant parfois la forme d'un raisonnement circulaire et ne visant qu'à ignorer les démonstrations présentées sans justification aucune!

Merci pour les précisions.

On peut remettre en cause certaines théories scientifiques, on peut discuter des difficultés méthodologiques qu'imposer certains domaines d'études plus que d'autres et l'impact négatif que cela peut avoir, notamment sur la moindre solidité des théories élaborées ainsi que certaines fadaises qui ont été faites, mais de là à décréter que ces résultats sont dans leur ensemble non-crédibles et/ou à mettre sur le même plan que l'alchimie ou l'astrologie des disciplines telles que l'anthropologie, cela ressemble vraiment à une mauvaise foi idéologiquement motivée! Sauf à prétendre que l'on devrait renoncer à toute tentative d'approche scientifique des sociétés humaines, de l'histoire et de la préhistoire humaine ainsi que de l'origine de l'espèce humaine car pareille approche scientifique de ces thématiques serait selon toi impossible!

C'est fallacieux, tout comme ton rejet de la théorie de l'évolution et des sciences historiques que tu estampilles comme étant «non-scientifiques»! On peut ainsi aisément démontrer la scientificité et donc la véracité de l'apparentement des différentes espèces via diverses prédictions, confirmées de manières indépendantes par diverses observations, y compris par des principes et mécanismes observables. Cela t'avais déjà été exposé mais à chaque fois tu l'ignorait et le rejetait gratuitement simplement en décrétant que si c'est historique ce n'est pas scientifique, ce qui est une assertion gratuite prenant parfois la forme d'un raisonnement circulaire et ne visant qu'à ignorer les démonstrations présentées sans justification aucune!

Et je saisi mieux vos divergences que j'ai déjà eu le plaisir de lire sur d'autres topics.

Comment traduirais-tu dans ce contexte - les activitees complexes telle que la musique ou les echecs - le mot "expert"?

En échec, je traduirais par un elo de 2.000. Cet elo est atteignable par n'importe qui s'il travaille suffisamment. (2.000 équivaut à un niveau national). Par n'importe qui, cependant, j'entends "n'importe qui de la tranche lambda". (il faut bien saisir qu'il y a des cas où une personne est incapable de quelque chose, ça arrive, mais on parle en général ici).

En musique, je dirais que n'importe qui peut réussir à maîtriser suffisamment un instrument pour parvenir à créer quelque chose de beau et qui vaille le coup d'être entendu.

On peut être excellent dans un domaine. Comme le disait un ami "On peut être meilleur que 98% de la population dans n'importe quel domaine, via la simple pratique. En revanche, les deux derniers pourcents ne seront jamais atteignable sans le petit truc qui va avec". Or, on ne peut pas dire que 2% soient excellents. Sur une note sur 20, 2% c'est 19.5. Or, les félicitations du jury, en France, c'est à partir de 18/20 environ, et je pense que beaucoup sont d'accord pour dire qu'avoir une note au-delà de 17 reste excellent.

Voilà pour moi la différence entre l'excellence et "la crème de l'élite" comme j'aime à l'appeler. Ce qui me gêne dans ces études, c'est que bien souvent, on voit le "plafond" beaucoup trop bas par rapport à ce qu'il est.

Partie Musique: La fameuse "oreille absolue".......elle existe, elle est rare mais vraie.

C'est vrai que certaines personne vont entendre une note et dire: La4 si c'en est un.

Ca peut marcher pour une note le La4 etant le diapason le plus facile car correspondant à l'accordage de beaucoup d'instruments (Cordes) (je reconnais le La4 et le Mi5 sans accordeur, mais à l'usage, ce n'est pas un cas d'oreille absolue)

L'ancienne tonalite du telephone fournissait un diapason gratis La4 :440 Hz......mais ça c'etait avant.....

Il y a quelques cas de personnes qui peuvent vous definir n'importe quelle note "nue" ......c'est très très rare et ça n'en fait pas toujours des virtuoses (travail, pratique, seuls, à plusieurs. il n'y a pas que l'oreille, même pour un simple executant)

La majorite d'entre nous pourront la definir d'apres une autre note (voire un ch'tit pout de gamme)

Bref un don sans travail ca vaut pas lourd. Pas par moralisme, par constatation.

En musique, je dirais que n'importe qui peut réussir à maîtriser suffisamment un instrument pour parvenir à créer quelque chose de beau et qui vaille le coup d'être entendu.

Salut Casdenor, je n'ai pas l'impression que tu intègres dans ta réflexion la partie création du support..? Nous ne parlons donc que d'interprétation ? Sans aucune connaissances théoriques ? Sans savoir écrire la musique par exemple ?

La perfection ou l'ultra crème peut-elle se concevoir si tous les aspects d'une discipline ne sont pas considérés ?

Je ne saisis absolument pas ce que tu ne comprends pas January.

Ce n'est pas que je ne comprends pas je voulais juste que tu précises :)

Est-ce que tu inclus dans "maîtriser suffisamment un instrument pour créer..etc" la partie qui ne va pas être justement la maîtrise de l'instrument, mais la maîtrise de l'écriture de la musique ?

Exemple x ou y joue du piano, il crée des choses magnifiques, mais il ne sait pas les écrire, quelqu'un d'autre écrit sa musique pour lui. Et pourtant il est super connu, etc etc.. Il se situe où ?