Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu

Quant aux trous noirs, je suis catégorique : ce ne sont pas des êtres sensibles !

(Je l'ai déjà dit : je ne suis pas croyant !)

Sans preuve... on reste dans l'hypothèse.

Nous sommes d'accord.

Quant au nombre d'adeptes... c'était votre argument pour dire: il n'est pas possible que tous ces gens se soient totalement trompés.

Votre riposte était trop prévisible! Voici ce que j'ai écrit plus exactement: «Je ne vois pas pourquoi, devant la multitude de témoignages précis et souvent étonnamment concordants, je ne pourrais pas... émettre, comme hypothèse au moins plausible, ou crédible, vraisemblable, sensée, l'idée que etc.»

Je n'ajoute d'ailleurs pas de l'eau à mon moulin (dans le cadre d'une vérité démocratiquement élue!) en précisant que le nombre de prétendus témoins de YHVH, et autres poètes, philosophes ou prophètes inspirés, est infiniment petit à côté de la grande masse de personnes qui se contentent généralement de les croire, ou non, sur parole.

... des textes sacrés dont vous disiez qu'ils étaient bien souvent concordants... Et quand ils ne le sont pas?

Si on est devant deux textes sacrés apparemment contradictoires (et cela arrive souvent!), il y a plusieurs explications possibles:

- Un des deux est faux.

- Les deux sont faux.

- Les deux sont vrais, la contradiction n'étant en effet qu'apparente.

Ce serait donc de définir une/la vérité historique. Parce qu'il y en a certainement une.

Juuken pourrait certainement nous apprendre des choses sur la vérité historique des Écritures. Ce serait le sujet d'un tout autre topic, oui.

Mais j'ai déjà eu l'occasion de signaler que la vérité historique n'est pas objet de l'exégèse traditionnelle.

Les rabbins anciens vont même jusqu'à écrire: «Celui qui cherche dans la Torah l'histoire, qu'il crève!»

Je suis à peu près sûr que, ce disant, je fais peu de “pub” pour ces rabbins, d'habitude modérés dans leurs propos, et dont j'admire pourtant l'exégèse scripturaire extraordinairement riche. Ce qui est certain, c'est que pour eux la Torah (l'Ancien Testament) n'a absolument rien d'un livre d'histoire.

De ce point de vue-là, il importe peu que Noé, Moïse et Jésus aient existé ou non.

La vérité historique a ses droits, et l'exégèse traditionnelle a les siens.

D'accord sur tout !

reste à savoir si nous sommes là pour exégéter ou pour enquêter !

Moi mon péché mignon c'est de croire (!!!!) en la vérité et de la chercher !

Je reconnais que pour certains (je jure que là je ne vise personne !) ça a un côté un peu lourdingue.

Moi, mon péché mignon c'est de croire (!!!!) en la vérité et de la chercher!

Idem pour moi, y compris d'ailleurs sur le plan historique.

Moi mon péché mignon c'est de croire (!!!!) en la vérité et de la chercher !

húbris

Quant aux trous noirs, je suis catégorique : ce ne sont pas des êtres sensibles !

Non justement c'est ce que vous ne voyez pas que vous ne cherchiez pas à le voir ou que vous ayez quoi que ce soit dans les yeux ce qu'à Dieu ne plaise.

Les trous noirs s'ils existent peuvent être connus en tant qu'êtres sensibles (connaissables par la sensibilité, non qu'ils soient eux-mêmes dotés de sensibilité bien entendu) COMME UNE CAUSE EST CONNUE PAR SES EFFETS.

Ne reconnaissez-vous donc pas la sentence vaticanesque d'un concile en laquelle sentence lapidaire les théologiciens catholiques ont toujours cru démontrer philosophiquement l'existence de ce qu'il est usuel d'appeler "Dieu" ?

- hélas ici il s'agit de causalité temporelle, non de l'obscure "causalité ontologique" dont Kant a fait la critique superbe, au sujet de laquelle si elle existe il est impossible à quiconque d'en dire quoi que ce soit nul n'ayant éprouvé au point de s'en souvenir pour en parler, le passage du néant à l'existence :(

... n'est-il donc pas entendu pour qui veut l'entendre que le concept de "création" (au sens non de fabriquer mais de donner l'existence ou de faire exister) est absolument irréalisable autant qu'irreprésentable et incompréhensible nul ne sachant penser sans images, hormis dans des sectes et dans des théories curieuses au sein desquelles ordinairement se mêlent obscurément sentimentalité et intérêts, individuels ou collectifs ?

Toute claire pensée ne doit-elle donc pas ne pas se sentir concernée un seul instant par l'idée de création (au sens non de fabriquer mais de donner l'existence ou de faire exister) "créer" n'étant en somme qu'un mot qui frappe nos oreilles rien, n'ayant jamais pu être expliqué par un mot ?

... vous voyez bien

en tant qu,athée,et n,ayant aucune croyance en un dieu ou un autre,c,est un sujet intéressant, a débattre.personnellement le mot dieu ne veut rien dire,je pourrais aussi appeler mon chien dieu.je pense que ce que l,on désigne comme dieu est une force, une puissance incommensurable , qui s,exerce dans les espaces inter galactiques, et que nous sommes le résultat provisoire d,une très longue évolution,comme tout ce qui est vivant sur terre, quoi qu,il n,est pas raisonnable de s,en tenir qu,a notre planète, cette puissance est un tout et nous pouvons aussi la baptiser, de n,importe quel nom,.

Je pense que ce que l'on désigne comme dieu est une force, une puissance incommensurable, qui s'exerce dans les espaces intergalactiques...

Je vous invite à relire toute la discussion depuis le début, car vous n'ajoutez là absolument rien de neuf à ce qui a déjà été exprimé par d'autres.

Pour les religions révélées (et là, c'est moi qui me répète...), ce dieu-là est inconnaissable et inutile.

Le dieu des écritures ou des religions révélées est celui qui parle et agit à travers l'homme; c'est là qu'il existe au sens propre du terme, c'est-à-dire qu'il se manifeste et qu'il se fait connaître.

Non que je prétende qu'il faille absolument adopter le dernier point de vue.

Mais si dieu est une force indéfinissable, vague, lointaine, inaccessible, tout est dit.

Nous ne partons plus, dans ce cas, «du postulat que Dieu existe», et il n'y a aucun moyen de l'«étudier».

Je vous invite à relire toute la discussion depuis le début, car vous n'ajoutez là absolument rien de neuf à ce qui a déjà été exprimé par d'autres.

Pour les religions révélées (et là, c'est moi qui me répète...), ce dieu-là est inconnaissable et inutile.

Le dieu des écritures ou des religions révélées est celui qui parle et agit à travers l'homme; c'est là qu'il existe au sens propre du terme, c'est-à-dire qu'il se manifeste et qu'il se fait connaître.

Non que je prétende qu'il faille absolument adopter le dernier point de vue.

Mais si dieu est une force indéfinissable, vague, lointaine, inaccessible, tout est dit.

Nous ne partons plus, dans ce cas, «du postulat que Dieu existe», et il n'y a aucun moyen de l'«étudier».

mais bien au contraire cela ouvre des tas de possibilités,quand on se passionne d,astronomie , ça permet de remettre les choses a leurs places,quand on voit l,univers sans cesse en progression et en transformation,en effet si l,on réfûte cela plus la peine de dire quoi que se soit, on se borne a DIEU ,et on va a la messe.

Bien au contraire, cela ouvre des tas de possibilités.

Je dirais même: des possibilités infinies.

Si l'on réfute cela, plus la peine de dire quoi que se soit.

Cette remarque prouve que vous n'avez pas lu les pages qui précèdent.

Les citations que j'ai proposées, et qui définissent Dieu, sont bien loin d'épuiser le sujet; encore faudrait-ils que les autres intervenants les lisent...

Libertade : je vois dans ta devise (ou votre devise) :

Ni dieu ni maître : ça j'aime ,

mais aussi "apolitique" :ça me rappelle une phrase d'Alain, le philosophe :

"Quand quelqu'un dit qu'il ne fait pas de politique, il est toujours de droite."

Dont : mèfi !

En ce moment, la physique , au sujet de cette force ou plutôt ce champ de force dans lequel "baignerait" l'univers,

parle de "champ de Higgs". C'est celui qui permettrait à la gravité de s'exercer, et donc à l'ensemble de l'Univers de rester apparemment et relativement cohérent.

(Comme un champ magnétique -de photons invisibles- permet aux aiguilles de boussoles de s'orienter.)

Les frères Bogdanof eux, croient en Dieu parce que les équations qui gèrent le monde (la matière) qui nous entoure sont à la fois si complexes et si précises qu'elles ne peuvent avoir été imaginées que par un esprit infiniment supérieur...

Dans cet optique, c'est "la mathématique" qui gère tout ce qui existe, et donc, forcément un esprit.

Mais là je suis loin des Ecritures...

Mais ça dit bien que Dieu arrive à se cacher partout.

Je l'avais déjà dit :

Le vrai problème à mon sens n'est pas de savoir si Dieu existe réellement; mais pourquoi on veut y croire, ou pas.

Il faudrait pour répondre à cette question, que les croyants envisagent sérieusement quelle serait leur réaction et ce qui résulterait pour eux, si Dieu n'existait pas.

Perso, moi qui n'y crois vraiment, pas, si Dieu existait, je ne pourrais pas imaginer une autre vie que de la lui consacrer entièrement.

Ce qui me fait dire que mis à part les religieux -de métier- ceux qui se disent croyants ne croient pas vraiment, ou font semblant, ou ne savent pas trop en quoi ils croient.

Et qu'ils croient pas habitude, coutume, tradition, et sans trop se poser de questions. Pour ne pas y penser, finalement.

En fait c'est la fonction des religions qu'il faudrait étudier...

Les textes et les différentes définitions de Dieu, dépendent de cette fonction.

En fait, c'est la fonction des religions qu'il faudrait étudier... Les textes et les différentes définitions de Dieu dépendent de cette fonction.

Ou bien, les définitions de Dieu, et par corollaire la fonction des religions, dépendent tout simplement de ce que ou qui est, concrètement, ce Dieu qu'on définit.

La créatrice du présent fil a bien fait de l'intituler comme elle l'a fait, pour empêcher que cela parte trop dans tous les sens; ce qui n'empêche pas, bien sûr, qu'on crée d'autres topics qui partent de postulats différents...

personnellement la croyance en un dieu ,n,est pas une mauvaise chose en soit ,cela permet a beaucoup de gens d,avoir un espoir,qu,autre chose existe que cette vie sur terre, si ça leurs permet de soulager leurs souffrances physiques ,et mentales c,est trés bien mais il faut que cela reste personnelle .

bonjour blaquiére, je ne suis pas plus de droite que de gauche,je laisse la politique quelle soit elle aux politiciens et a ceux qui en vivent a nos frais.si je suis ton raisonnement tout ce qui n,est pas pour moi est contre moi?

Oui, il est vachement bien le sujet de ce fil :

Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu

ça permet de rester entre soi, entre gens bien pensant de bonne compagnie !

ça permet d'éliminer tous ceux qui ne sont pas croyants, puisque par hypothèse, ils sont tenus de faire comme s'ils l'étaient.

Je vous demande juste de réfléchir sincèrement à ce que je viens de dire : n'ai-je pas raison ?!!!

Eh bien ne comptez pas sur moi pour jouer ce jeu !

Quelqu'un peut-il me dire à quelles conclusions vous en êtes arrivés après toutes ces pages ?

Après toute ces "études", ces recherches ?

Dites-moi !

Dieu est comment ?

Dieu est quoi?,

est qui

quelles sont ses qualités?

ses pouvoirs ?

sa volonté ?

Son utilité ?

Et qu'on ne me réponde pas "je l'ai déjà dit ailleurs ou plus haut " :

Je veux une synthèse, là : immédiatement !

(je ne peux pas m'empêcher de sourire en écrivant ça !)

(Libertade : moi je pense que la croyance en un dieu est une très mauvaise chose en soi.

la fonction des religions est l'asservissement de l'ensemble des peuples au profit que quelques uns : des rois, des princes, des nobles, etc. et autres assoiffés de pouvoir ainsi que des castes religieuses, des clergés. Bien sûr, la malice de ces castes dirigeantes est de faire croire aux peuples que c'est là leur intérêt (les croyances). Pour appâter le client, il leur font miroiter une au-delà meilleur : pardi ! "Ici, c'est nous qui profitons, vous, vous vous rattraperez plus tard !" C'est tellement cousu de fil blanc que je me demande comment un être même moyennement intelligent peut tomber dans le panneau !

Les musulmans font pas mal aussi : 72 vierges qu'ils promettent ! Les bras m'en tombent ! La religion chrétienne, elle précise bien : "si vous croyez en moi, vous aurez la vie éternelle, si non, que dalle ! " (J-C. dixit).

Des fois; je me demande : est-ce qu'une bonne musulwoman aura droit, là haut à 72 beaux mecs... "bien équipés" ?!!!

Oh pardon ! Une femme, une mère, ou une soeur idéale ne peut être que vierge (Ste Marie !) et avoir horreur de tout ce qui touche de près ou de loin à la sexualité !

Pour ce qui est de la politique, il faut -à mon avis- faire la différence entre "l'esprit et la conception de la politique" chez les gens de droite et chez les gens de gauche, et la "conception politicienne partisane de la politique des politiciens", de ceux qui appartiennent à la CASTE POLITIQUE et qui sont donc mus par les mêmes motivations (intérêt et pouvoir) que les tenants des religions cités plus haut.

Oui, il est vachement bien le sujet de ce fil :

Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu

ça permet de rester entre soi, entre gens bien pensant de bonne compagnie !

ça permet d'éliminer tous ceux qui ne sont pas croyants, puisque par hypothèse, ils sont tenus de faire comme s'ils l'étaient.

Je vous demande juste de réfléchir sincèrement à ce que je viens de dire : n'ai-je pas raison ?!!!

Eh bien ne comptez pas sur moi pour jouer ce jeu !

Je me permets de m'immiscer dans le fil de la discussion pour te répondre, et je tiens à préciser que je suis profondément athée pour éviter que tu prennes ma réponse comme la confrontation habituelle entre athée et croyant.

Ici le sujet n'est pas de se demander si Dieu existe mais bien de comprendre l'idée de Dieu.

On ne répondra jamais à la question "Est-ce que Dieu existe?", mais est-ce que ça vaut la peine de laisser toutes les autres questions en rapport avec Dieu de côté? Je ne pense pas.

Ici le but est de comprendre qu'est-ce qu'est exactement l'idée de Dieu, et la meilleure façon d'y répondre est d'imaginer qu'il existe. Partir d'un postulat ne signifie pas croire en ce postulat, mais réfléchir à partir d'un autre point de vue.

Ainsi, le sujet n'exclue absolument pas les athées comme tu le penses, il exclue juste ceux qui ne sont pas assez ouvert d'esprit pour réfléchir d'un autre point de vue.

la fonction des religions est l'asservissement de l'ensemble des peuples au profit que quelques uns : des rois, des princes, des nobles, etc. et autres assoiffés de pouvoir ainsi que des castes religieuses, des clergés.

La fonction des religions est aussi de rassembler les croyants pour mieux rendre hommage à Dieu, de répandre l'enseignement que les croyants pensent être le bon, d'aider les croyants à réaliser leurs devoirs envers Dieu, etc...

Encore une fois je précise que je suis athée, mais je n'aime absolument pas la façon de penser qui consiste à critiquer une chose en pointant du doigt ses limites tout en oubliant ce qui la constitue.

personnellement la croyance en un dieu ,n,est pas une mauvaise chose en soit ,cela permet a beaucoup de gens d,avoir un espoir,qu,autre chose existe que cette vie sur terre, si ça leurs permet de soulager leurs souffrances physiques ,et mentales c,est trés bien mais il faut que cela reste personnelle .

bonjour blaquiére, je ne suis pas plus de droite que de gauche,je laisse la politique quelle soit elle aux politiciens et a ceux qui en vivent a nos frais.si je suis ton raisonnement tout ce qui n,est pas pour moi est contre moi?

ça permet de rester entre croyant,cela veut il dire que les athées et incroyant dégage ?? pas trés ouvert cet esprit.si c,est pour parler de ((dieu)) comme s,il existaitque pour les croyants,faire ce dèbat pour faire croire que le bon ou mauvais dieu existe,a part faire du prosèlitisme je ne vois pas le but, ou alors je n,ai rien compris.

Tant pis ! même si je fais partie que des 5% de l'humanité qui rejettent l'idée de Dieu

comme solution universelle à tous les problèmes, je tiens bon !

No Pasaran !

Je l'ai déjà dit : ça fait des milliers d'années qu'on par de l'hypothèse que Dieu existe

On pourrait passer à autre chose...

Mais je suis fort capable d'étudier Dieu.

a) Dieu est le Créateur du Monde

Car en effet : comment le Monde ou l'Univers pourraient exister s'ils n'avaient pas été créés?

A-t-on jamais vu quelque chose naître de rien ?

Le simple bon sens lui même dit que c'est impossible !

Tous les récits religieux (bibliques) le disent bien. Il suffit de les comprendre intelligemment :

"Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Or la terre était vague et vide, les ténèbres couvraient l'abîme,

l'esprit de Dieu planait sur les eaux.

Dieu dit "Que la lumière soit" et la lumière fut.

Dieu vit que la lumière était bonne,

et Dieu sépara la lumière des ténèbres.

Dieu appela la lumière "jour" et les ténèbres "nuit".

Il y eut un soir et il y eut un matin : premier jour."

N'est-ce pas magnifique ?

Magnifiquement simple beau et vrai ?

Le monde n'est pas né de rien : il est né de Dieu !

Et Dieu ? me direz-vous ?

Mais Dieu est tout puissant et il est né de lui-même.

Que dis-je "né" ? il n'est jamais né ! Il est de toute éternité !

Pour lui pas de passé, pas de futur !

No future !

"Je suis celui qui suis !"

Dieu est au présent de l'indicatif pour l'éternité !

Dieu c'est le B, A, BA de la conjugaison !

--Oui ! Ce magnifique texte est inattaquable !

--"Dieu créa le ciel et la terre" dites-vous puis, plus loin :"l'esprit de Dieu planait sur les eaux"! Or les eaux ne sont pas encore créées ?

-- Meuh non ! gros bêta ! "la terre" symbolise l'eau aussi ! En fait eau plus terre, c'est la gadoue qu'il a créé au début.

Mais "au commencement Dieu créa le ciel et la gadoue", c'était pas assez poétique ! Car un texte divin se doit d'être BEAU.

-- Et quand Dieu crée la lumière : ce n'est qu'en suite qu'il la sépare des ténèbres !

Comment expliquez-vous qu'une lumière soit mélangée aux ténèbres et donc pleine de ténèbres ?

-- Pfff ! Ces incroyants sont vraiment primaires ! Dieu qui crée la lumière, ça veut dire qu'il invente la notion, le concept, l'idée de lumière, dans sa pureté originelle !

cela est souligné par le fait qu'il la sépare des ténèbres. La lumière n'est lumière que relativement par rapport aux ténèbres !

En fait Dieu a inventé la RELATIVITé ! Son vrai nom, c'est Dieustein !

-- Et comment peut-il y avoir un jour entre le soir et le matin : entre le soir et le matin c'est la nuit qu'il y a normalement !

-- Incrédule ! Dieu fait marcher le calendrier à l'envers quand il veut ! Non, mais ! Mais dans ce cas ce n'est qu'une erreur de traduction ! Et Toc !

Blaquière tu n'étudies pas l'idée de Dieu, tu étudies ta vision de Dieu.

Alors oui c'est vrai qu'on a toujours raison quand on invente son adversaire, ça nous rassure quant à nos idées, mais on ne fait que tourner en rond sans vraiment penser.

Avant d'attaquer une vision essaie de la comprendre. Je sais que ça va te demander un gros effort, mais après tu seras beaucoup moins obtus. Et dans ton cas c'est pas gagné.

Grrr !

" tu n'étudies pas l'idée de Dieu, tu étudies ta vision de Dieu."

Dieu et toutes ces histoires religieuses ne sont que des balivernes.

Dieu (pardon : l'idée de Dieu) a deux casquettes :

a) Dieu créateur

b) Dieu moral

Avoue que je fais un effort : mettre une casquette à une idée, faillait oser ...

Non !

Je trouve que c'est un peu fort d'inverser les rôles car qu'est-ce que Dieu, qu'est-ce que croire en Dieu sinon emprunter une idée et des réponses toutes faites, juste pour ne pas penser, pas se poser de vraies questions grâce à une réponse globale et totale.Moi au moins, j'essaie de me l'inventer le croyant. Est-ce que les croyants font la même chose ?

Essaient-ils de s'inventer l'athéisme. Et encore l'athéisme, c'est un mot. Moi je ne suis pas athée. Je n'ai pas d'étiquette. Je regarde, j'essaie de mieux voir, de mieux comprendre, et ce qui n'est pas vraisemblable, je le laisse de côté.

Jusqu'à preuve du contraire.

Longtemps, je n'étais pas persuadé que les américains eussent été sur la Lune. J'avais mes raisons. Pas du genre Grande Conspiration On Nous cache tout : non !

Juste un côté très matériel : les américains, à la fin des années soixante étaient nuls pour les rendez-vous spaciaux. Ils avaient la plus grande peine du monde à faire se rencontrer deux véhicules spaciaux autour de la terre. Pas moyen : Ils n'y arrivaient pas du tout. Et voila que d'un coup ils partaient autour de la lune, y descendaient, remontaient, se rejoignaient, plus aucun problème. J'ai trouvé ça, parfaitement louche que d'un coup, ils y arrivent si facilement. D'un autre côté, je me disais s'ils ne l'avaient pas fait, les russes auraient crié à l'imposture... Mais bon, peut-être qu'il y avait un échange de bon procédé : vous vous écrasez là dessus et nous nous disons rien sur "ça"...

Bref, je doutais. (Même si ça m'empêchait pas de dormir la nuit. L'année dernière, j'en parle avec mon fils (qui se foutait un peu de moi quant à mon doute mais c'était un motif récurrent de se marrer tous les deux). Mon principal argument c'était : s'ils y sont allés, ils ont qu'à nous montrer des photos prises depuis la terre de ce qui reste sur la lune (le LEM, La jeep lunaire, tout ça, il y a forcément des traces) s'ils ne montrent rien, il y a largement de quoi douter. Mon fils a eu l'idée définitive :" Et si on regardait sur internet ?"

Ce qu'on a fait ! Résultat : Des photos et même des films pris d'un satellite en orbite autour de la Lune, de tous les sites d'allunissage, avec ce qui est resté au sol de traces et d'engins. Même les ornières laissées pas la fameuse jeep ! Je sais : on pourrait dire que tout ça c'est des trucages, tout est possible. Mais moi, ça me suffit.

LES AMERCAINS SONT BIEN ALLéS SUR LA LUNE !

Maintenant, pour ce qui est de Dieu, les dernières "preuves" ou témoignages, datent de 2000 ans. Et encore c'est juste quelqu'un qui aurait vu quelqu'un qui aurait vu....

En toute logique ça me semble léger.

Un jour, y'a un accident qui s'est produit juste devant chez moi, et sous mes yeux.

(Je passe sur les détails horribles vu que je veux pas jouer sur l'émotion mais seulement sur la raison)

Quand j'ai lu le compte rendu sur le journal, ça n'avait rien à voir avec ce qui s'était passé...

Je crains que tous les récits bibliques, évangéliques, religieux, etc, soient tous dans ces eaux-là.

Vu qu'en plus pour la plupart, ils ont tous été écrits plusieurs années après que les "faits" se soient passés.

J'ai dit !

Reste à explorer l'aspect plus psychologique des croyances.

Vous savez : je vois souvent des gens très religieux...

Et là, je reconnais que je suis totalement désarmé.

Quand ils disent : "Je sens que Jésus m'aime"

C'est aussi le cas pour les musulmans qui recherchent l'amour de Dieu.

Que voulez-vous que je leur dise :

"Manquez-vous d'amour au point de vous en inventer un imaginaire?"

Ben non !

S'ils se sentent mieux comme ça, je n'ai pas le coeur de leur enlever cette consolation. Même imaginaire.

Bien sûr ils vaudrait mieux qu'ils jouissent d'un vrai amour...

Chez nous au village, on avait un curé il y a très très longtemps... Et un beau jour, paff ! il s'est défroqué !

Les gens on dit simplement : "Il a préféré une petite femme à un gros Bon Dieu".

Si Dieu existe, celui-là, il va droit au Paradis !

Amen !

(Je le pense vraiment.)