Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu

nourredine: "on ne sait pas si ce qu'on voit est vrai ou faux ."

En tout cas, on peut le deviner, le sentir, et puis l'inconnu

n'à justement pas de limite, comme le pouvoir de Dieux ?

Le vrais et le faux ? Pour qui ? Toujours le même souci....

Le vrais et le faux ? Pour qui ? Toujours le même souci....

on veut découvrir l'univers , et connaitre ses secrets , est ce que la terre est plate ou ronde ?

c'est la curiosité , même un animal qui sent une odeur d'une proie , a besoin de savoir si elle est vrai ou non .

Créer la possibilité, c'est le minimum requis.

???

D'abord qui parle de créer suppose l'existence de quelque(s) instance(s) créatrice(s), créer au sens de donner l'existence ou faire exister, non au sens de fabriquer bien entendu.

Qui suppose l'existence d 'un Créateur fait le choix du Créationnisme par opposition au Panthéisme.

Qui choisit le Panthéisme n'a plus les problèmes de ces histoires farfelues d'instances créatrices.

==> voilà pourquoi je prends garde de toujours préciser "si Dieu existe et est créateur", ce que font peu de gens malheureusement :(

Si on crée cette possibilité alors on est à l'origine de ce qui est advenu, de ce qui advient et de ce qui adviendra.

Non car il reste une part, même infime, de volonté qui revient à toute créature douée d'intelligence et de volonté comment dit-on euh ... "libre".

Ensuite comme si Dieu existe et est créateur le temps n'existe pas en lui, il est absurde de situer ledit dans le temps en lui faisant pratiquer des contorsions temporelles dans le genre Dieu a dit/fait/pensé/ ou dira fera pensera ou dit pense fait ceci ou cela.

Tout ce qui s'y trouve, s'y trouve. Si ça se trouve, c'est que ça pouvait s'y trouver.

Evidemment ce qui ne prouve rien quand à savoir si tout ce qui peut s'y trouver ... s'y trouve.

Peut-être peut-il s'y trouver à quelque moment ici quelque orange carrée, là-bas un écureuil volant, ailleurs tel âne hennissant ... ne s'y trouvant pas.

???

D'abord qui parle de créer suppose l'existence de quelque(s) instance(s) créatrice(s), créer au sens de donner l'existence ou faire exister, non au sens de fabriquer bien entendu.

Qui suppose l'existence d 'un Créateur fait le choix du Créationnisme par opposition au Panthéisme.

Qui choisit le Panthéisme n'a plus les problèmes de ces histoires farfelues d'instances créatrices.

==> voilà pourquoi je prends garde de toujours préciser "si Dieu existe et est créateur", ce que font peu de gens malheureusement :(

T'as compris le titre du sujet ou non? Si tu pars pas avec le postulat, ben t'as rien compris, il aurait pu en être autrement, le thème aurait pu être autrement, mais il est comme ça, voilà.

Sinon, tu peux bien postuler ce que tu veux et où tu le veux, mais t'es dans l'erreur en pensant que c'est la bonne place et le bon moment.

Non car il reste une part, même infime, de volonté qui revient à toute créature douée d'intelligence et de volonté comment dit-on euh ... "libre".

La liberté, quelle belle création.

Ensuite comme si Dieu existe et est créateur le temps n'existe pas en lui, il est absurde de situer ledit dans le temps en lui faisant pratiquer des contorsions temporelles dans le genre Dieu a dit/fait/pensé/ ou dira fera pensera ou dit pense fait ceci ou cela.

Et hop! Dieu créa le temps, et en moins de temps qu'il le faut pour le créer totalement, il créa la création par l'acte de créer la différence, le mouvement lui-même.

Evidemment ce qui ne prouve rien quand à savoir si tout ce qui peut s'y trouver ... s'y trouve.

Peut-être peut-il s'y trouver à quelque moment ici quelque orange carrée, là-bas un écureuil volant, ailleurs tel âne hennissant ... ne s'y trouvant pas.

Ben déjà, une réponse différente de ta part était possible, mais ce ne fut pas le cas, alors tu n'as qu'à te demander si tu aurais répondu différemment en même temps que tu viens de répondre réellement.

Comme la possible réponse différente ne s'y trouve pas, alors tout ce qui pouvait se trouver dans la réalité ne s'y trouve pas, il y manque au moins cette réponse différente qui était possible.

T'as ta réponse. :p

Alors le débat devrait il se déplacer sur ce qui est le bien

ou le mal ?

car c'est ce qui conditionne l' existence de Dieu. La vision de ces

concepts change géographiquement, politiquement

socialement, etc, etc..

Ce qui est bien pour moi serait mal pour un autre? Souvent. Comment

le maître d'école serait d'accord avec ça ?

les dinosaures, bien? mal, certainement vu leurs disparition?

les schismes multiples, et ces tentations sont la preuve de la recherche perpétuelle d'une réponse s'adaptant à SA réalité..

Et puis, le bien ne pourrait exister sans le mal, Il à besoin

de reconnaissance (au choix!)

Ah, vanitas, vanitas

Parce que Dieu est au-delà du bien et du mal, ce ne sont que des valeurs relatives. Dieu est au-delà de la chose et de son contraire, il est la vérité, le vrai et le faux, il est celui pour qui le vrai et le faux sont identiques sur un point, aucun des deux n'est la vérité elle-même, aucun n'est comme lui.

Verax,

cela ressemble fortement à de la vérité quantique non ?

Voir la « gravure sur bois de Flammarion »

Et puis ces valeurs relatives ne sont pas ce qui est enseigné

par les différents dogmes présents (ou passés) qui sont

martelés et d'une rigueur absolue !

De là à dire que c'est ce fameux "libre arbitre" qui nous est autorisé

et que Dieu n'intervient pas dans ces querelles de clochers

là, cela peut séduire effectivement...

Verax,

cela ressemble fortement à de la vérité quantique non ?

Voir la « gravure sur bois de Flammarion »

Je dirais plutôt à que c'est du ressort de la vérité tout court.

Si tu dis que A = A est toujours vrai.

Si tu dis que A = B n'est pas toujours vrai.

Alors tu as des identiques en A.

Alors tu a des différents en B.

Mais dans les 2 cas, tu a des identiques et des différents qui sont eux-mêmes différents de la symétrie, soit le ''=''.

Si tu te places au niveau de la vérité, soit = = = , tu as la vérité et tu vois qu'elle contient 2 vérités, soit A = A et A = B, et tu constates que les deux sont égales par rapport à ton niveau, dans le sens qu'ils ne sont pas à égalité avec l'égalité elle-même.

Ainsi la vérité est = à elle même et est elle-même =, elle se suffit en soi, elle n'a besoin que d'elle-même pour se définir, elle est absolue dans le sens ou on entend le concept d'absolu.

A = A est toujours A si et seulement si A = =, dans ce cas on a = = = est toujours = et = est la vérité, ni le vrai ni le faux, mais la vérité.

Et puis ces valeurs relatives ne sont pas ce qui est enseigné

par les différents dogmes présents (ou passés) qui sont

martelés et d'une rigueur absolue !

Peut-être ne sont-ils pas si rigoureux que ça finalement, ces dogmes enseignent une vérité, mais une vérité n'est pas la vérité. Mon dogme s'appelle la vérité, et ma vérité touche à Dieu, pas une religion ou à une autre, il est logique et cherche à se prouver par lui-même de façon cohérente. Voilà mon chemin, je le martèle de mes propre pas et non avec celui des autres.

De là à dire que c'est ce fameux "libre arbitre" qui nous est autorisé

et que Dieu n'intervient pas dans ces querelles de clochers

là, cela peut séduire effectivement...

Pourquoi interviendrait-il? Ne serions-nous pas capable de nous relevé les manches et de nous éléver jusqu'à lui sans son aide? Aurait-il créer des incapables? Serait-ce digne de ce que serait l'idéal, digne de Dieu?

Effectivement, vu comme ça, c'est assez plaisant

Bien que la fraction est sympathique, il faut trouver

le "ppdc" de tout ces dogmes, donc...

Encore un schisme ?

" - Ne serions-nous pas capable de nous relevé les manches et de nous éléver jusqu'à lui sans son aide? Aurait-il créer des incapables? Serait-ce digne de ce que serait l'idéal, digne de Dieu?"

A voir le monde et ce qu'en font les humains...Oui, pour l'instant en tout cas. Mais si on ne trouve ne serais ce que

deux justes..

"S'il n'y avait que deux justes, épargnerais-tu la ville ..? "

Humm?

Effectivement, vu comme ça, c'est assez plaisant

Bien que la fraction est sympathique, il faut trouver

le "ppdc" de tout ces dogmes, donc...

Encore un schisme ?

Peut-être juste l'idée de Dieu, un genre de syncrétisme qui va au-delà de la religion.

"S'il n'y avait que deux justes, épargnerais-tu la ville ..? "

Humm?

Et si il n'y en avait qu'un seul? Celui-là ne demanderait-il pas que tous soient épargnés au nom de la vérité, à savoir que les vrais et les faux seraient semblable dans l'ignorance de la vérité?

Comme la possible réponse différente ne s'y trouve pas, alors tout ce qui pouvait se trouver dans la réalité ne s'y trouve pas, il y manque au moins cette réponse différente qui était possible.

Pas du tout :(

L'ennui étant que vous confondez créer (au sens de donner l'existence ou faire exister) et fabriquer ce que font beaucoup de gens malheureusement.

La réponse à laquelle vous semblez vouloir faire allusion est la manifestation sensible (par la voix qui est un brassement d'air ou sur une feuille de papier par un stylo manié par quelque main en cas de réponse écrite) de quelques idées qui me seraient passées par la tête à un moment donné.

Il s'agit donc non d'une création au sens susdit mais d'une fabrication, qui utilise des matériaux existants pour advenir.

Ensuite s'il existait quelques attributs qu'auraient en propre les créatures, que n'aurait pas l'hypothétique Créateur, ça limiterait la liberté du Créateur : impossible en raison du postulat de base de l'infinité dudit.

Dans le système créationniste il faut donc tenir tout uniment une sorte d'espèce d'indéterminisme ou d'anti-hasard dû aux activités des créatures dotées d'intelligence et de volonté comment dit-on euh ... "libre" et l'absolue liberté/volonté du Créateur .

Plait-il ?

Pas du tout :(

L'ennui étant que vous confondez créer (au sens de donner l'existence ou faire exister) et fabriquer ce que font beaucoup de gens malheureusement.

Nous ne confondons rien du tout à ce sujet, puisque notre réponse n'était pas en lien avec une quelconque création mais bien avec l'idée que t'as posée en ce qui concerne ''ce qui peut s'y trouver''.

La réponse à laquelle vous semblez vouloir faire allusion est la manifestation sensible (par la voix qui est un brassement d'air ou sur une feuille de papier par un stylo manié par quelque main en cas de réponse écrite) de quelques idées qui me seraient passées par la tête à un moment donné.

Et non, nous ne faisons même pas d'allusion, nous disons seulement que tu n'y trouveras pas les idées que tu avais la possibilité d'avoir en même temps que celles que tu as eu, donc que tu ne trouveras pas ''tout ce qui a la possibilité d'être'' uniquement en t'en rendant compte logiquement, puisque ces idées que tu avais la possibilité d'avoir n'y sont pas.

Voilà ta preuve.

Il s'agit donc non d'une création au sens susdit mais d'une fabrication, qui utilise des matériaux existants pour advenir.

Pour créer, encore faut-il que le créateur lui-même existe. On part toujours avec de l'existant pour créer, c'est l'idée de base. Pour ma part, je considère que créer est proprement de donner existence à ce qui n'existait pas. C'est pas plus compliqué que ça. Tes idées n'existaient pas, et soudain, elles ont pris une forme, cette forme n'existait pas et maintenant elle existe, toutes les formes possibles qu'auraient pu prendre ces idées n'existent toujours pas, tant que tu ne leur donneras pas une forme concrète.

Ensuite s'il existait quelques attributs qu'auraient en propre les créatures, que n'aurait pas l'hypothétique Créateur, ça limiterait la liberté du Créateur : impossible en raison du postulat de base de l'infinité dudit.

Il n'avait pas la liberté de créer quoi que ce soit, il est la liberté, celle de donner l'existence à ce qui n'avait pas cette forme, pour le reste, ça n'a aucune importance, c'est seulement une question de cohérence à la base. Dieu n'a pas d'attribut, il est l'attribut.

Dans le système créationniste il faut donc tenir tout uniment une sorte d'espèce d'indéterminisme ou d'anti-hasard dû aux activités des créatures dotées d'intelligence et de volonté comment dit-on euh ... "libre" et l'absolue liberté/volonté du Créateur .

Le créationnisme commence par la création à l'aide du néant, le néant n'est pas l'origine puisque la présence du créateur exclus même la possibilité du néant absolu, le néant est un outil créé par Dieu lui-même pour se couper de sa propre réalité, c'est une partie de lui qu'il a sacrifié pour lui permettre de se partager lui-même, de faire le vide en lui. Rien n'existerait si le néant n'était pas là pour le séparer de ce qui existe en tant que ce qui n'est plus uniquement Dieu , pour faire la différence.

T'es libre et Dieu est la liberté, t'es volontaire et Dieu est la volonté, chacun sa place, profites de ce que t'as, car Dieu est le profit.

Les idées possibles n y sont pas car elles ne peuvent pas y être, celles qui y sont ne peuvent qu y etre, les cerveaux humains etant limités en capacité ordinairement.<div><br></div><div><br>..' Le votre ne l est pas ?

</div>

Mon cerveau fonctionne de façon à comprendre que tout ce qui a la possibilité de s'y trouver ne s'y trouve pas en même temps. Et c'est justement la preuve que tu demandais que je viens de te faire comprendre. Ce n'est pas parce qu'elles ont la possibilité d'y être qu'elle s'y trouvent, voilà. :p

Sagesse des contes

Le lieu le plus secret

Une vieille légende hindoue raconte qu'il y eût un temps où tous les hommes étaient des dieux. Mais ils abusèrent tellement de leur divinité que Brahma décida de leur ôter le pouvoir divin et de le cacher à un endroit où il leur serait impossible de le retrouver. Le grand problème fut donc de lui trouver une cachette.

Lorsque les dieux furent convoqués à un conseil pour résoudre ce problème, ils proposèrent ceci: "Enterrons la divinité de l'homme dans la terre." Mais Brahma répondit: "Non, cela ne suffit pas, car l'homme creusera et la trouvera." Alors les dieux dirent: "Dans ce cas, jetons la divinité dans le plus profond des océans."

Mais Brahma répondit à nouveau: "Non, car tôt ou tard, l'homme explorera les > profondeurs de tous les océans, et il est certain qu'un jour, il la trouvera et la remontera à la surface."

Déconcertés, les dieux proposèrent: "Il ne reste plus que le ciel, oui, cachons la divinité de l'homme sur la Lune." Mais, Brahma répondit encore: "Non, un jour, l'homme parcourra le ciel, ira sur la Lune et la trouvera." > Les dieux conclurent: "Nous ne savons pas où la cacher car il ne semble pas exister sur terre ou dans la mer d'endroit que l'homme ne puisse atteindre un jour."

Alors Brahma dit: "Voici ce que nous ferons de la divinité de l'homme: nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c'est le seul endroit où il ne pensera jamais à chercher."

Depuis ce temps-là, conclut la légende, l'homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, exploré la lune et le ciel à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui.

Le lieu le plus secret...

Merci de votre contribution, une des rares dans ce fil qui s'appuie sur un texte traditionnel précis.

On trouve exactement le même récit dans la tradition juive: Dieu s'y cache dans l'homme, le dernier endroit où l'homme pensera le chercher!

Qu'on pense aussi au célèbre oracle d'Apollon: «Connais-toi toi-même, et tu connaîtras l'Univers et les Dieux», ce qu'on a malheureusement fini par interpréter au sens d'une sorte d'introspection psychologique (qui n'a jamais débouché sur la découverte de Dieu).

avant tout je vs donne le bonjour

sujet important du moment du moment dans la religion musumane dieu ns a demande de le connaitre avant de pouvoir le venere et je pense ke sa reflete toute l importance de ce sujet

Dans la religion musulmane, Dieu nous a demandé de le connaître avant de pouvoir le vénérer.

Tout à fait, Layinho, et selon la religion musulmane, là aussi, il se fait connaître dans l'homme.

Tout le problème du mal, selon l'islam, s'explique d'ailleurs par le refus de reconnaître Dieu dans l'homme.

Iblis (Satan) ne refuse-t-il pas de s'incliner devant l'homme créé par Allah, parce qu'il ne voit pas, et ne veut pas reconnaître, qu'Allah se trouve précisément dans cet homme?

Sagesse des contes

Le lieu le plus secret

Une vieille légende hindoue raconte qu'il y eût un temps où tous les hommes étaient des dieux. Mais ils abusèrent tellement de leur divinité que Brahma décida de leur ôter le pouvoir divin et de le cacher à un endroit où il leur serait impossible de le retrouver. Le grand problème fut donc de lui trouver une cachette.

Lorsque les dieux furent convoqués à un conseil pour résoudre ce problème, ils proposèrent ceci: "Enterrons la divinité de l'homme dans la terre." Mais Brahma répondit: "Non, cela ne suffit pas, car l'homme creusera et la trouvera." Alors les dieux dirent: "Dans ce cas, jetons la divinité dans le plus profond des océans."

Mais Brahma répondit à nouveau: "Non, car tôt ou tard, l'homme explorera les > profondeurs de tous les océans, et il est certain qu'un jour, il la trouvera et la remontera à la surface."

Déconcertés, les dieux proposèrent: "Il ne reste plus que le ciel, oui, cachons la divinité de l'homme sur la Lune." Mais, Brahma répondit encore: "Non, un jour, l'homme parcourra le ciel, ira sur la Lune et la trouvera." > Les dieux conclurent: "Nous ne savons pas où la cacher car il ne semble pas exister sur terre ou dans la mer d'endroit que l'homme ne puisse atteindre un jour."

Alors Brahma dit: "Voici ce que nous ferons de la divinité de l'homme: nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c'est le seul endroit où il ne pensera jamais à chercher."

Depuis ce temps-là, conclut la légende, l'homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, exploré la lune et le ciel à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui.

C'est l'Idée même, de et dans la chose, dedans la chose. :)

- qui peut savoir si tout ce qui peut se trouver à un moment donné sur la terre, s'y trouve ?

Les deux "peut" dans l'assertion doivent s'y lire selon des acceptions de sens différentes :

1) Le premier "peut" quant à la puissance de l'esprit humain fini et limité, qui ne peut fonctionner sans cerveau en état de fonctionner sur des bases matérielles, en termes d'agitations moléculaires autant qu'atomiques ou subatomiques.

A savoir qu'il est établi maintenant par sciences neurobiologiques interposées, qu'il n'y a pas d'idées (humaines) et donc pas non plus de jugements ni de raisonnements sans quelques cerveaux (humains) en acte de fonctionner, sur des bases matérielles, par la vertu d'agitations moléculaires autant qu'atomiques ou subatomiques.

2) Le second "peut" désigne s'il est possible la puissance dite "divine" du Créateur s'il existe, par principe infinie au moins est-ce ce que doit postuler le Créationnisme.

... je pensais que ça ne posait pas de problèmes pour personne hélas à en juger par des posts bizarres, il semble que ça n'aille pas de soi pour tout le monde :(

- qui peut savoir si tout ce qui peut se trouver à un moment donné sur la terre, s'y trouve ?

Les deux "peut" dans l'assertion doivent s'y lire selon des acceptions de sens différentes :

1) Le premier "peut" quant à la puissance de l'esprit humain fini et limité, qui ne peut fonctionner sans cerveau en état de fonctionner sur des bases matérielles, en termes d'agitations moléculaires autant qu'atomiques ou subatomiques.

A savoir qu'il est établi maintenant par sciences neurobiologiques interposées, qu'il n'y a pas d'idées (humaines) et donc pas non plus de jugements ni de raisonnements sans quelques cerveaux (humains) en acte de fonctionner, sur des bases matérielles, par la vertu d'agitations moléculaires autant qu'atomiques ou subatomiques.

2) Le second "peut" désigne s'il est possible la puissance dite "divine" du Créateur s'il existe, par principe infinie au moins est-ce ce que doit postuler le Créationnisme.

... je pensais que ça ne posait pas de problèmes pour personne hélas à en juger par des posts bizarres, il semble que ça n'aille pas de soi pour tout le monde :(

Est-ce la même chose pour le premier ''qui'' et pour le second ''qui''?

Faut que tu fasses attention à ma question, à savoir que le premier ''pour'' et le second ''pour'' doivent se lire avec des acceptations de sens différents. Ça va de soi pour moi, ça devrait donc aller de soi pour toi aussi.

N.B. Fais attention avec les 2 ''soi'' de ma phrase ci-dessus, ce sont des ''soi'' différents aussi.