Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu

... affirmations péremptoires...

C'est ce que disent ceux qui ne l'ont pas expérimenté.

Quant à «punition divine» et «dominer le peuple», cela n'a rien à voir: les anges ne visitent que quelques rares élus, et certainement pas ceux qui n'en ont rien à faire; ce qui, au fond, est parfaitement normal.

Je pense que si Dieu comprend bien nos besoins il respectera le principe de non-ingérence.

Du moins pour le moment.

Je pense que si Dieu comprend bien nos besoins, il respectera le principe de non-ingérence. Du moins pour le moment.

Il le respectera si bien qu'il n'interviendra que si on le lui demande et si lui-même veut bien accéder à cette demande.

Ce que je trouve incroyable avec les croyants

c'est qu'ils parlent de leur dieu comme s'ils venaient de bouffer avec lui en intime habitué et familier et d'avoir eu droit comme privilégié à toutes ses confidences....

ils savent

ce que dieu veut, souhaite aime ou déteste

ce que dieu va faire, ce qu'il envisage de faire, pourquoi, comment, de quelle manière et

dans quelles conditions il va le faire

qui il va punir et comment

c'est tout juste si certains ne prétendent pas le conseiller..........:smile2:

etc etc..........je suis abasourdi que des croyants puissent être aussi présomptueux et faite preuve d'autant de prétention....

citation:

les anges ne visitent que quelques rares élus

Et bien que les "élus" y croient ..........

Il le respectera si bien qu'il n'interviendra que si on le lui demande et si lui-même veut bien accéder à cette demande.

Non, si il le respecte il ne ferra rien du tout. C'est ce qu'implique le principe de non-ingérence.

Si il respecte le libre arbitre alors il n'influence pas nos décisions et ne traîne pas dans nos têtes.

Dans ce cas , si il intervient ce n'est que de manière exogène.

Or qu'il nous refile un apôtre, un nouveau prophète, un bouquin, un miracle, un savoir ou un artefact quelconque ça ne peut que foutre encore plus le boxon.

Disons pour faire simple que : soit il fait tout (et là plus de liberté) soit il ne fait rien (liberté totale).

Mais y'a pas de "je vous pose ça dans un coin". Parce que sinon on va se battre pour le "ça" et même si quelqu'un finit par l'avoir rien ne dit qu'il en fera bon usage.

Ce que je trouve incroyable avec les croyants

c'est qu'ils parlent de leur dieu comme s'ils venaient de bouffer avec lui en intime habitué et familier et d'avoir eu droit comme privilégié à toutes ses confidences....

ils savent

ce que dieu veut, souhaite aime ou déteste

ce que dieu va faire, ce qu'il envisage de faire, pourquoi, comment, de quelle manière et

dans quelles conditions il va le faire

qui il va punir et comment

c'est tout juste si certains ne prétendent pas le conseiller..........:smile2:

etc etc..........je suis abasourdi que des croyants puissent être aussi présomptueux et faite preuve d'autant de prétention....

citation:

les anges ne visitent que quelques rares élus

Et bien que les "élus" y croient ..........

pouvez vous accepter de les croyants aient un ressenti d'une relation qui vous échappe. ?

Qu'ils vous imposent leur foi est un autre domaine, assez insupportable si on refuse le dialogue, je vous le concède, mais n'imposer pas non plus comme vérité première que rien n'existe - Merci d'avance.

le néant c'est la non existence , le temps d'une impulsion c'est l'inverse de la fréquence , T = 1/f

c'est plus pratique d'utiliser la fréquence au lieu du temps .

dans le néant f=0 c'est l'immobilité total . et dès qu'il y a émergence d'un mouvement , on a f différent de zéro , donc le néant n'existe plus .

Tu me parles de néant, mais tu évoques aussitôt l'existence du ''temps d'une impulsion''! Temps et impulsion existerait déjà dans ce cas. Tu évoques aussi l'émergence d'un mouvement à partir de l'immobilité, c'est donc dire que quelque chose était immobile au départ, et que ce quelque chose avait aussi une probabilité de mouvement existante! Quel est donc ce quelque chose qui existerait (donc pas de néant) et qui serait immobile?

À ce point je pense comprendre que tu poses la ''non existence'' comme quelque chose qui existe et se transforme, or si la ''non existence'' existe, on ne peut pas parler de néant.

En fait, je pense que tu oublies d'accoler une qualité à la ''non existence'' pour qu'elle représente vraiment le néant, soit qu'elle doit être totale ou absolue.

J'ai certainement mal compris ce que tu voulais expliquer, quelque chose m'échappe?

Ce qui ressort inévitablement de la question de dieu, c'est que la question se pose sur le concept de dieu lui même au lieu de se poser sur la question de ce qui existe.

Or, ce que l'on oublie quand on parle de l'existence de dieu, c'est que la question de ce qui existe est bien plus fondamentale que la question de Dieu en elle même.

En ce sens, posons la question, qu'est ce qui existe ?

Tout d'abord, posons nous des simples questions, est que j'existe, est ce que le monde existe, est ce que le passé existe, est ce que les objets qui m'entourent existent au delà de moi même ou en moi même, et très certainement, une fois que toutes ces questions auront été posées, est ce que dieu existe.

Car si nous partons du postulat que dieu existe, mais que le monde n'existe pas par exemple, quel sens aurait dieu ?

Toute forme d'approche relative de l'existence est impossible dans une conception ou dieu existe, c'est a dire que si dieu existe, tout est certain d'exister.

Cette posture ontologique est en réalité une réponse à la question de l'existence et c'est en cela qu'elle a pu être populaire dans un contexte où comme le dit Nietzsche, le prêtre doit se mettre au niveau du peuple pour être accepté par celui ci.

Car selon moi et d'autres, cette réponse est une insulte à la pensée, elle coupe court à une véritable philosophie de l'existence et donc à des conséquences sur la psychologie, les valeurs, l'orientation politique, figées dans le temps.

Nous pouvons par exemple répondre à la question de l'existence, par l’hypothèse de l'existence probable et non de l'existence en soi.

En effet, nous pouvons concevoir ce qui existe en fonction des observations prudentes que nous faisons du réel. Et au lieu d'accepter toute les formes de l'existence comme elles apparaissent et qu'elles laissent penser être, nous pourrions douter de ces formes. Nous pouvons donc distinguer ainsi entre ce qui existe, ce qui risque d'exister probablement, ce qui peu exister, et ce qui est improbable d'exister.

«Les anges ne visitent que quelques rares élus». Eh bien! que les «élus» y croient...

Ils n'y croient pas, ils savent ce qu'ils ont vécu.

Qu'il nous refile un apôtre, un nouveau prophète...ça ne peut que foutre encore plus le boxon.

Il ne s'en manifeste pas moins uniquement par l'intermédiaire de l'homme.

pouvez vous accepter de les croyants aient un ressenti d'une relation qui vous échappe. ?

Qu'ils vous imposent leur foi est un autre domaine, assez insupportable si on refuse le dialogue, je vous le concède, mais n'imposer pas non plus comme vérité première que rien n'existe - Merci d'avance.

Mais qu'ils aient un ressenti, c'est leur problème, je n'ai aucune difficulté à l'accepter.....

Qu'ils brandissent à tout bout de champs la menace d'un prétendu châtiment divin n'incline pas au dialogue.

Quand à la "vérité première" que chacun ait la sienne, et je n'essaye pas plus d'imposer la mienne que les croyants la leur....car vous pensez qu'ils n'essayent pas de l'imposer?

A partir de ces constats, un dialogue est-il possible?

Tu me parles de néant, mais tu évoques aussitôt l'existence du ''temps d'une impulsion''! Temps et impulsion existerait déjà dans ce cas. Tu évoques aussi l'émergence d'un mouvement à partir de l'immobilité, c'est donc dire que quelque chose était immobile au départ, et que ce quelque chose avait aussi une probabilité de mouvement existante! Quel est donc ce quelque chose qui existerait (donc pas de néant) et qui serait immobile?

le néant donne le vertige , pour faire simple on oublie la matière , et on parle au niveau logiciel .

le néant est neutre comme le chiffre zéro , il est la somme de deux chiffres opposés , 1+(-1)=0

donc le néant donne deux mondes opposés , s'ils se rencontrent , il vont s'annuler pour redonner le néant .

au niveau logiciel et mathématique donc immatériel on peut comprendre le néant .

mais au niveau matière ça reste compliqué .

le néant donne le vertige , pour faire simple on oublie la matière , et on parle au niveau logiciel .

le néant est neutre comme le chiffre zéro , il est la somme de deux chiffres opposés , 1+(-1)=0

donc le néant donne deux mondes opposés , s'ils se rencontrent , il vont s'annuler pour redonner le néant .

au niveau logiciel et mathématique donc immatériel on peut comprendre le néant .

mais au niveau matière ça reste compliqué .

Tu sembles dire que le néant serait simplement l'absence de matière . Moi, je me dis qu'alors il reste encore l'énergie, l'espace, le temps et même une relation entre ces composants, un potentiel de base, ce qui n'est déjà pas une absence totale. Pour moi, ta formulation implique déjà plusieurs petits ''quelque chose''.

Tu prendrais tout un monde (+1) et tu le joindrais (+) à tout un ''autre'' monde (-1), et tu nommerais leur union, ce troisième monde, ''néant''. Mais je peux aussi comprendre ta formulation comme étant plutôt (+1) - (+1) = 0 et dire que le néant serait le retranchement du tout au tout, l'absence totale. Assimiler ''néant'' à ''neutralité'' serait un poil trop facile selon moi, je dirais que 2 mondes nous séparent.

Dis-moi, l'énergie existe-t-elle selon ton entendement? L'espace? Le temps? Une loi de conjugaison?

Le fait que quelque chose soit immobile suffit-il à la réduire à néant? Appellerais-tu alors cette chose ''immobilité''?

Pour te résumer ma pensée, l'idée de néant que tu me présentes me fait plutôt penser au tout, l'addition de tout ce qui aurait une réalité, je me demande même pourquoi tu te limiterais à seulement 2 mondes opposés, pourquoi pas 3 comme pour les couleurs et dont la conjugaison donnerait alors du blanc, ou même plus?

Ainsi tu conçevrais le néant comme une somme, comme un ensemble résultant? N'est-ce pas à l'opposé même de ce que représente le néant?

Ce qui ressort inévitablement de la question de dieu, c'est que la question se pose sur le concept de dieu lui même au lieu de se poser sur la question de ce qui existe.

Or, ce que l'on oublie quand on parle de l'existence de dieu, c'est que la question de ce qui existe est bien plus fondamentale que la question de Dieu en elle même.

En ce sens, posons la question, qu'est ce qui existe ?

Tout d'abord, posons nous des simples questions, est que j'existe, est ce que le monde existe, est ce que le passé existe, est ce que les objets qui m'entourent existent au delà de moi même ou en moi même, et très certainement, une fois que toutes ces questions auront été posées, est ce que dieu existe.

Car si nous partons du postulat que dieu existe, mais que le monde n'existe pas par exemple, quel sens aurait dieu ?

Toute forme d'approche relative de l'existence est impossible dans une conception ou dieu existe, c'est a dire que si dieu existe, tout est certain d'exister.

Cette posture ontologique est en réalité une réponse à la question de l'existence et c'est en cela qu'elle a pu être populaire dans un contexte où comme le dit Nietzsche, le prêtre doit se mettre au niveau du peuple pour être accepté par celui ci.

Car selon moi et d'autres, cette réponse est une insulte à la pensée, elle coupe court à une véritable philosophie de l'existence et donc à des conséquences sur la psychologie, les valeurs, l'orientation politique, figées dans le temps.

Nous pouvons par exemple répondre à la question de l'existence, par l’hypothèse de l'existence probable et non de l'existence en soi.

En effet, nous pouvons concevoir ce qui existe en fonction des observations prudentes que nous faisons du réel. Et au lieu d'accepter toute les formes de l'existence comme elles apparaissent et qu'elles laissent penser être, nous pourrions douter de ces formes. Nous pouvons donc distinguer ainsi entre ce qui existe, ce qui risque d'exister probablement, ce qui peu exister, et ce qui est improbable d'exister.

Tant qu'à faire, on peut commencer par le commencement et se demander si l'existence elle-même existe! On peut même se la jouer binaire, soit l'existence existe soit elle n'existe pas. Mais on utilisera pour se faire un filtre défini qui sera celui de l'existence elle-même. :gurp:

Imaginons que j'aies une idée, ce suffit-il à dire qu'elle existe, elle n'est pas matérielle, mais pourtant elle influence ma réalité, elle en fait partie intégrante au même titre que la douleur lorsque je me cogne un doigt avec un marteau.

Les universaux, les concepts, les idées, ont-ils le même droit de cité au pays de l'existence?

Nous ne pouvons que définir les choses que nous constatons, les différencier selon des critères ou les regrouper, mais déjà le fait de leur donner une réalité que je partage avec elles et une identité propre suffit pour moi pour dire qu'elle sont présentes à mon esprit. Et comme je pose à la base l'hypothèse que j'existe, alors tout ce que peux constater en réalité aura cette même vérité que celle que je m'accorde, soit de partager l'existence avec moi. Logiquement, si je pose que je n'existe pas alors tout ce que je pourrai constater d'une façcon ou d'une autre, tout ce qui m'influencera consciemment ou inconsciemment n'existera pas.

Je constate qu'il y a quelque chose, même si je ne sais pas exactement ce que c'est, je peux alors aller jusqu'à dire que l'ignorance vient de commencer à exister pour moi, car elle partage ma réalité.

Alors commençons par le commencement, l'existence existe-elle en réalité?

Précisons que je ne suis pas croyant (plutôt agnostique malgré moi), mais je salue ta persévérance. Je me suis un peu amusé en voyant un peu ça comme un exercice rhétorique.

Définition :

D1-Dieu est l'Être Absolu.

D2-L'univers est l'ensemble des êtres sauf Dieu.

Prémisses :

P1-l'Être Absolu ne change jamais.

P2-Tout être matériel change.

P3-Tout être dans l'univers change.

P4-La perfection est statique.

P5-Tout être qui change disparaît (et vice-versa).

Conclusions :

C1-l'Être absolu est parfait. (P1 + P4)

C2-l'Être absolu est hors de l'univers. (P1 + P3)

C3-l'Être absolu est éternel. (P1 + P5)

C4-l'Être absolu est immatériel. (P1 + P2)

EDIT : Rectification

Si je m'attarde uniquement à partie définition, je peux déjà tirer certaines conclusions!

Selon D2 :

- Dieu n'est pas un être comme les autres (L'Être).

- L'univers, en tant qu'ensemble des êtres, n'est pas un être comme les autres, sinon il ferait partie de lui-même.

Conclusion de base, l'univers et Dieu ne sont pas des êtres comme les autres. Rien n'interdit à ce point de dire que la définition de Dieu est la même que celle de l'univers. Donc selon ces 2 définitions, Dieu serait l'univers.

Maintenant, selon les prémisses :

- Dieu ne change jamais.

- Tout ce qui est dans l'univers change, mais l'univers, lui, ne change pas puisqu'il demeure l'ensemble des êtres par définition (êtres changeant ou non).

Je peux aussi conclure ici que Dieu et l'univers ont la même propriété. Rien ne les distingue. Même chose au niveau des conclusions :

- Dieu est hors de l'univers, tout comme l'univers est hors de l'univers puisqu'il en représente la somme. Un peu comme la quantité d'entiers dans l'ensemble des entiers, cette quantité n'est pas un entier.

J'en viens à dire que les définitions D1 et D2 sont mal posées. Ça me fait même dire que si on comprend un être comme étant ce qui existe d'une façcon ou d'une autre, que si l'univers est l'ensemble de ce qui existe, alors l'univers lui-même n'existe pas, à moins d'être spécial, faisant partie de lui-même et étant ainsi autant dehors que dedans.

L'être, n'est-ce pas ce qui inclut tous les êtres, la propriétés que partage tous les êtres, en ce sens que tout ce qu'on désigne comme étant un être fait partie de l'ensemble de l'être?

Tant qu'à faire, on peut commencer par le commencement et se demander si l'existence elle-même existe! On peut même se la jouer binaire, soit l'existence existe soit elle n'existe pas. Mais on utilisera pour se faire un filtre défini qui sera celui de l'existence elle-même. :gurp:

Imaginons que j'aies une idée, ce suffit-il à dire qu'elle existe, elle n'est pas matérielle, mais pourtant elle influence ma réalité, elle en fait partie intégrante au même titre que la douleur lorsque je me cogne un doigt avec un marteau.

Les universaux, les concepts, les idées, ont-ils le même droit de cité au pays de l'existence?

Nous ne pouvons que définir les choses que nous constatons, les différencier selon des critères ou les regrouper, mais déjà le fait de leur donner une réalité que je partage avec elles et une identité propre suffit pour moi pour dire qu'elle sont présentes à mon esprit. Et comme je pose à la base l'hypothèse que j'existe, alors tout ce que peux constater en réalité aura cette même vérité que celle que je m'accorde, soit de partager l'existence avec moi. Logiquement, si je pose que je n'existe pas alors tout ce que je pourrai constater d'une façcon ou d'une autre, tout ce qui m'influencera consciemment ou inconsciemment n'existera pas.

Je constate qu'il y a quelque chose, même si je ne sais pas exactement ce que c'est, je peux alors aller jusqu'à dire que l'ignorance vient de commencer à exister pour moi, car elle partage ma réalité.

Alors commençons par le commencement, l'existence existe-elle en réalité?

C'est pour cela que je propose de dépasser la binarité de l'existence, par le concept de probabilité de l'existence.

Évidement ce n'est pas une probabilité quantitative, mais qualitative.

En ce sens cela résous le problème de l'existence de l'existence puisque l'existence est probable, donc son existence aussi.

Dans cette conception je propose donc dans le rapport a la connaissance, une probabilité de ce qu'est la chose. Il y a donc une perfectibilité de la connaissance qui explique bien pk tout les modèles scientifiques ne rendent pas compte parfaitement du réel.

C'est une conception prudente de l'existence qu'il faut avoir quand on ne veut pas tomber dans la dichotomie solipsisme/dualisme.

C'est pour cela que je propose de dépasser la binarité de l'existence, par le concept de probabilité de l'existence.

Parlerais-tu de l'existence de la probabilité de l'existence? Cette existence est-elle probable ou nécessaire pour la compréhension de la chose selon toi?

Personnellement, je pense que l'existence n'existe pas, je le pense car je pense qu'un être ne peut s'avoir, que l'existence ne s'a pas, soit ça l'est, soit ça l'a.

Selon toi, un être peut-il s'avoir?

Ils n'y croient pas, ils savent ce qu'ils ont vécu.

Il ne s'en manifeste pas moins uniquement par l'intermédiaire de l'homme.

Oui, mais c'est déjà trop. C'est même pire car les hommes pourraient se l'approprier en pensant suivre leur "propre chemin" alors qu'on les influence à l'insu de leur plein-gré.

Oui, mais c'est déjà trop. C'est même pire car les hommes pourraient se l'approprier en pensant suivre leur "propre chemin" alors qu'on les influence à l'insu de leur plein-gré.

La question n'est pas tant de savoir quel est votre ou mon avis sur ce qui convient à Dieu de faire ou de ne pas faire pour se manifester, il me semble...

La question serait plutôt de savoir comment, selon ceux qui en ont fait l'expérience, il se manifeste.

S'il ne peut pas le faire par l'intermédiaire de l'homme, qui est nécessairement consentant, il ne se manifestera jamais.

La question n'est pas tant de savoir quel est votre ou mon avis sur ce qui convient à Dieu de faire ou de ne pas faire pour se manifester, il me semble...

Mon propos est de dire qu'il ne devrait pas se manifester du tout. Et que de mon point de vue, si il se manifeste, c'est que ce n'est pas ce qu'on croit.

La question serait plutôt de savoir comment, selon ceux qui en ont fait l'expérience, il se manifeste.

C'est ça la première question qu'il faut se poser, vous partez déjà du principe que c'est bien Dieu qui s'est manifesté. Même "ceux qui en ont fait l’expérience", comment savent-ils qu'ils en on fait l'expérience? Quand bien même sont-ils sincèrement convaincu d'avoir rencontré Dieu, il y a des tas de choses qui ne sont pas nécessairement Dieu et qui peuvent en avoir l'apparence. Un songe? Un psychotrope peut vous donner la même chose. Un NDE , en partant du principe que cela soit vrai et qu'ils aient effectivement quittés leurs corps tandis que celui-ci était en mort clinique (qui n'est pas la mort cérébrale) :

1- Est-ce que cela n'est pas du à autre chose que la neurobiologie n'a pas encore découvert et qui n'est pas encore mesurable par les appareils actuels?

2- L'existence d'une vie après la mort (si c'est bien de cela dont-il s'agit car est-ce que cet état peut être maintenu indéfiniment? Que se passe-t-il si on détruit le corps?) implique-t-elle forcément Dieu?

etc....

3- Il y a des NDE qui disent avoir vu totalement autre chose, leurs proches leur disant "retourne sur terre ici c'est pas le paradis, c'est beaucoup trop tôt pour toi".

Même le tunnel blanc, dans des expériences sur la perception du temps on sait que le cerveau peut dilater le temps comme il le désire comment savoir alors si ce voyage de l'esprit qui est censé avoir eu lieu pendant 1H n'a pas en fait duré que les 10 sec juste après le choc (exemple d'accident de voiture) et que la lumière au bout du tunnel n'était que le résultat de la dilatation des pupilles.

S'il ne peut pas le faire par l'intermédiaire de l'homme, qui est nécessairement consentant, il ne se manifestera jamais.

Oui , mais ce n'est qu'UN homme. Ce n'est pas parce qu'un prophète accepte la présence de Dieu en lui que cela lui donne le droit de transmettre aux autres la parole divine car de fait ils nous privent de notre liberté ne serait-ce que celle de découvrir ces lois par nous même. Si on veut un vrai "consentement" c'est l'ensemble de l'espèce qu'il faut interroger simultanément.

Bref Dieu est "public" ou il ne l'est pas du tout.

Mon propos est de dire qu'il ne devrait pas se manifester du tout.

Si Dieu ne se manifeste pas, le salut de l'homme est impossible; il peut ne pas se manifester, mais c'est tant pis pour l'homme.

«Ceux qui en ont fait l’expérience», comment savent-ils qu'ils en on fait l'expérience?

Suite à une expérience terrifiante que les Ecritures appellent la tardemah, et qui n'a absolument rien à voir avec les expériences de «la vie après la vie» ou autres anesthésiants qui n'instruisent en rien des redoutables mystères de l'au-delà.

Ce n'est pas parce qu'un prophète accepte la présence de Dieu en lui que cela lui donne le droit de transmettre aux autres la parole divine car de fait ils nous privent de notre liberté ne serait-ce que celle de découvrir ces lois par nous-mêmes.

Au contraire, Dieu exige du prophète qu'il transmette sa parole aux autres hommes. Ceux-ci restent libres de croire ou de ne pas croire au message. Ce dernier ne nous prive absolument pas de notre liberté de chercher à découvrir cette même parole divine, car comme l'écrit saint Paul, «aspirez au don de la prophétie comme étant le plus précieux».

Si on veut un vrai "consentement", c'est l'ensemble de l'espèce qu'il faut interroger simultanément.

Comme dans n'importe quel domaine du savoir, le consentement de la masse est impossible et illusoire. D'ailleurs, presque personne n'a envie de faire la connaissance de Dieu. Mais ceux qui parlent d'expérience, parlent bien tous de de la même expérience.

Dieu est «public» ou il ne l'est pas du tout.

Il ne l'est pas du tout.