Être normal, c'est quoi ?

Bonsoir,

Cher Fabcan, je ne sais pas ce que j'ai pu vous faire, mais j'ai dû vous heurter ? si c'est le cas pardonnez moi, je ne veux pas polémiquer; mais si vous considérez un système de penser, fruit d'un raisonnement, longue labeur constructive, duquel a émergé une histoire et une force; sans valeur face à votre "vérité" qui prévaut l'abandon et le laisser aller, soit... je le respecterai mais ce n'est pour autant que je l'accepterai, si vous le souhaitez essayer donc de me convaincre avec des arguments autres que votre indignation.

Vous dites ici: "Je pourrais tout aussi bien dire "l'etre humain est un logicien parfait s'il ne se laisse abuser par des illusions (comment faites vous le lien entre logicien parfait et l'abus par les illusions), or il est impensable que l'etre humain puisse penser l'infini (et pourtant si c'est impensable comment faites vous pour le nommer ? et connaitre ce qu'il représente ?) car radicalement different de lui, donc l'etre humain s'est trompé (sur quoi s'est il trompé, vous généralisez l'histoire de la pensée de l'homme en disant "être humain" dont à votre échelle vous ne représentez qu'une virgule, comment donc faites vous pour détruire toutes ces pensées du haut de votre finitude et petitesse sur la base d'une seule phrase ?) donc Dieu n'existe pas". Cette preuve est grossiere" j'affirme que vous êtes, sauf votre respect (toujours avec un ton des plus courtois) dans l'émotion de ce que vous avez probablement vécu en terme de déception philosophique ? ceci dit, cela ne vous donne pas le droit d'être aussi catégorisant et simpliste.

Vous dites encore: "Le probleme de ceux qui parlent comme vous, c'est qu'ils prennent trop au sérieux ce qu'ils disent, comme si vos propos pouvaient reveler une part essentielle d'une vérité mystique" je suis contraint d'affirmer que vous avez raison, la sensation de vrai mène au dogmatisme mais il en est tout autant de vous...regardez simplement le ton de vos phrases avec tant d'assurance pour détruire tant d'histoire...or qu'est ce que vous êtes, si ce n'est un homme ?

Quel est le contexte de la phrase de Sartre ? de quoi parle t'il ? car on peut avec des citations faire dire ce que l'on veut... n'y voyez pas de ma part de la chicanerie simplement la volonté de vous comprendre et de discuter avec vous.

Vous dites : "On en revient toujours a la morale unique et supreme, a la vérité vrai, a l'objectivité et a tout ce raffiot de sottises. Comme si l'etre humain était quelque chose par nature. L'etre humain se définit par ses actes et ses pensées, et n'est absolument rien par nature"

Dans le fait de définir les actes et pensées de l'homme, on en déduit des caractères, qui du fait de leur présence universelle et redondante font transparaitre des lois; comme en physique. De là on en déduit la nature de l'homme, ce que Rousseau disait, c'est que la naissance d'un individu est dépourvu de savoir, ce qui le rend "vierge" et le mal n'est pas inné en nous, il se développe au fil du temps après l'acquisition de connaissance qui éveillent en nous des émotions, des désirs et des pulsions. Le manque d'objectivité sur soi créer un manque de maitrise de ses émotions qui nous gèrent plus comme un automate. Et c'est le travail des psychologues que de comprendre la cognition et les caractères, pour établir des constances dans le comportement de l'homme. C'est éminemment complexe... rien n'est simple, et je ne veux pas réduire notre discussion à quelque chose qui se clôture et s'impose sans issue, je laisse de l'ouverture, rien n'est fini dans le domaine de l'esprit... De fait le particulier forme la cohérence du générale, il y a donc un sens... que je ne prétends pas connaitre ni revendiquer.

Mais je pense que vous avez un problème avec la "religiosité" que vous soupçonnez se cacher derrière la notion de "vérité" ce qui semble vous agacez....

Bonsoir

Je sentais la faute dans mon écrit ... mais j'avais prévenu.

Le quantique... je parlais plus de l'infiniment petit... vous soulevez des questions intéressantes. Comment pouvez vous affirmez que la certitude du monde n'est qu'illusion ? et encore comment pouvez vous dire que l'infini est un "délire" (que je comprends comme n'existant pas) sur quelle(s) base(s) ? et pourquoi la raison en fait elle partie ?

Les animaux et nous sommes bien différent au niveau de l'esprit, je ne dis pas que nous devons nous enorgueillir mais elle est bien notable.

"Quel mérite y a-t-il à une mouche de se savoir écrasée si elle se fait écraser? " vous imaginez la question que vous me posez !! Si j'essaie d'y répondre je dirais qu'eh bien, depuis notre point de vue cela permet de dégager des valeurs par rapport à sa souffrance dont l'empathie nous donnera la conscience du vivant duquel découlera ainsi l'importance de la justice. Mais si la mouche meurt, de son point de vue, s'en sera fini, comment aurait elle le savoir de sa mort ?

Mon Dieu la question de ce qu'est l'homme aurais je la prétention de le dire... j'essaie d'y réfléchir en profondeur pour vous répondre plus tard d'accord ?

Mais j'en conclu selon votre propos que l'objectivité n'existe pas ? et que la vérité non plus donc ? je suis profondément en désaccord avec vous sur ces notions. Pour la raison que nous évoquions dans la contradiction de ce qui constitue l'homme à savoir la passion (subjective) et la raison (objective). Je développerai sur cela pour définir l'homme: la contradiction, ou l'opposition complémentaire.

Je vous souhaite une bonne soirée, merci de votre enrichissante intervention :)

Le quantique est l'infiniment petit. La certitude du monde comme connaissance compréhensible et appréhendable par l'homme, vous arrivez sincèrement à le concevoir? Moi non. Je n'ai pas la prétention d'être en mesure de dire ce qui "est". Cela ne signifie pas que je ne peux pas tendre vers. Cela signifie simplement que jamais, je n'y serai. L'infini est un délire pour la raison très simple qu'il ne désigne que ce qui nous dépasse, justement. Autrement dit, il désigne ce qui est soit très petit, soit très grand par rapport à nous. L'univers paraît moins grand pour une étoile ou une galaxie puisque sa taille est proportionnellement moins petite que la nôtre par rapport à l'univers. Ce n'est qu'une question d'échelle. On ne fonde pas la vérité sur du subjectif.

Qu'entendez-vous par "esprit"? Un état de conscience plus développé que celui d'un animal? C'est de l'orgueil, si. Il existe mille exemples démontrant que notre situation si "exceptionnelle" n'est en fait qu'une qualité donnée à une espèce donnée parmi d'autres. D'ailleurs, l'être le plus extraordinaire que je connaisse n'est certainement pas l'être humain, mais le tardigrade qui, contrairement à nous, à cette capacité à se laisser comme mort pour supporter des conditions extrêmes, y compris l'absence d’oxygène. L'homme ne peut pas en dire autant. Pouvons-nous vraiment ranger dans une même catégorie le requin et le lion, le lion et la fourmi, etc? J'en doute. Ou alors, il nous faut nous y inclure. Notre pseudo-domination n'a pas encore démontré sa véritable, ou non, capacité à durer. Et, ça semble apparemment assez mal parti à un tel régime.

Pourquoi tout de suite apporter un point de vue extérieur à la situation de cette mouche consciente? D'où vient ce besoin d'être vu? Mais, vous l'admettez : la mouche n'en sait rien. Autrement dit, la conscience n'apporte rien, sinon le fait de savoir que nous sommes, que nous ressentons. Elle est les griffes qui nous manquent, mais elle est aussi notre propre assassin : si nous ne croyons pas en sa réalité, elle n'a plus de rôle. Nier la conscience, c'est se nier. Je ne comprends pas pourquoi la conscience serait l'être. Puis, je n'ai pas compris le pourquoi de l'insertion de la justice qui est, au passage, la preuve par excellence de l'échec humain. Si nous étions vraiment si dignes et hauts moralement parlant, la justice ne serait en rien utile.

Alors répondez-y plus tard.

L'objectivité comme humainement comprise, c'est-à-dire la vérité, je n'y crois pas, non. Et, je ne crois pas davantage en la subjectivité, ou en sa vérité. Je ne conçois pas les choses sous le schéma classique de la raison et de la passion. Je m'explique. L'objectif n'est pas vérité, mais réalité. C'est très différent. Cela supprime la dépendance de notre pseudo-conscience. Concernant le subjectif, comme je le disais, nous nous méconnaissons profondément, conditionnés à nous croire comme fondamentalement faits pour la vie en société. Or, cette vie, elle n'est qu'hypocrisie, c'est-à-dire apparence et mensonge. Un jeu, au final. Cela me rapporte à un autre débat que j'ai eu brièvement avec quelqu'un sur un autre sujet et où je lui expliquais que s'il admet que nous nous connaissons uniquement par rapport à quelqu'un, nous ne nous connaissons pas, et jamais, puisque rien n'est "vrai". D'où un peu l'idée qui ressort lorsque quelqu'un affirme qu'il faut s'éloigner du monde pour le comprendre.

le problème mec c est que tu vie pas tout seul sur cette planète .. ... ce que Descartes a voulu faire c est un peu ce que tu veux aussi faire ... que l humanité vive au lieu de subir ..

Et donc? Parce que les autres sont idiots, il faut se refuser de rêver, de croire en un possible? Regardez des hommes tels que Gandhi ou Marthin Luther King : pourquoi les admirons-nous? Seulement parce qu'ils ont défendu des idées bonnes? Non. Parce qu'ils étaient ces idées, parce qu'ils les vivaient. Le problème, c'est que nous doutons de nous-mêmes, de notre capacité à modifier ce qui est. Pourtant, j'entends souvent dire que nous "faisons des choix". Je n'y crois personnellement pas. Mais je crois, en revanche, que nous pouvons faire mieux.

En fait, nulle discussion ne vaut cette phrase si simple que Gandhi nous a délégué : "Soyez le changement que vous voulez voir dans le monde".

Il ne faut pas représenter une cause. Il faut l'être, la vivre. C'est la différence entre la velléité occidentale et le terrorisme, par exemple. L'un y croit, l'autre le sait.

je vois pas le rapport avec ce que je disait ... on vis tous sur la meme planete cela veut juste dire qu il faut un monde commun ... et pas chacun son point de vue subjectif mais il faut etre objectif pour avancer ENSEMBLE ...

tu sais gandhi c est un peu comme martin Luther , des mythes politiquement correct ... .; creuse un peu et tu verra .. je serais toujours une adepte de malcom x qui a été nettement plus lucide tout comme a Davos j aurait été pour casirer !!

essayer simplement de vous placé d un point de vue de la Cité et on verra a quoi aboutit votre subjectivisme ///

Tu passeras le bonjour a Descartes vu que tu m'as l'air d'avoir une liaison intime avec son caveau.

et toi avec son cerveau dans ton quotidien mais je crois que tu ne rend même pas compte .. c est un peu l histoire du mec en haut de la pyramide qui pense qu il est arrivé la tout seul ...

"Être normal" pourrait être un sujet de philosophie (plutôt universitaire).

Je pense que pour comprendre ce sujet il ne faut pas se focaliser sur la définition du normal, mais au contraire tenter de créer un cadre définitionnel sur la relation de l'être à la normalité.

Je dirais dans un premier temps que pour qu'il y ai être, il faut déjà la norme qui constitue ce que l'on norme "être". Donc même si un être peut être différent d'un autre être, il y a bien une communauté normative qui permet la reconnaissance de ces êtres en tant qu'êtres.

La question de l'être normal est donc la question de comment est-ce que les êtres peuvent ils se reconnaitre en tant qu'être à partir d'une norme de l'être alors que tous les êtres ont la faculté de se distinguer entre eux ?

Je peux répondre avec un parti pris ici qu'il existe un naturalisme d'une norme irréductible de l'être qui permet aux êtres de se reconnaitre entre eux. Que l'on peut transposer en partie cette modélisation à la spécificité de l'être humain en considérant les formes sociales de l'être humain comme une normalisation à postériori. Qu'il y a cependant une normalisation irréductible à l'être qui se transmet à l'être humain dans ses formes sociales, même si une part de ces normes par leurs capacités dynamiques est de nature à postériori. En ce sens on peut poser l’hypothèse que la proportion de la normativité construite sur la norme naturelle est telle qu'elle pourrait prendre la place de la nature de l'homme en tant que seconde nature. Cependant si les normes naturelles sont irréductibles, alors les normes construites ne peuvent les remplacer. Par exemple, la mort ne peut être que retardée et non remplacée. L'être est donc capable d'inclure en plus de ses normes naturelles, des normes de l'altérité et construites de lui-même (des spécificités propres).

Voilà donc la problématique et la thèse que je vois pour répondre à ce sujet.

En conclusion, l'être humain normal aurait en soi dans cette optique les normes naturelles du vivant qui n'excluent pas les autres formes de normalisations. On peut donc le distinguer des autres, le reconnaitre, en tant qu'être naturel et en tant qu'être social. Ici il y a donc deux désignations de l'être normal. L'être dont les normes naturelles imposent son statut d'être aux autres et l'être socialement normal (et qui inclut la normalisation naturelle puisqu’elles en proviennent) qui se conforme aux constructions sociales du groupe plutôt qu'à ses propres normes.

pour comprende la norme il faut saisir pourquoi on l accepte si facilement .. en sachant que la différence entre norme et loi c est que la norme est implicite .. alors que la loi est explicite .. pkoi on intériorise si facilement une normes .. ca rejoint la servitude volontaire de la boétie ... la conformité a la regle qui n a rien de naturel car dans le fond "si la nature a créer l homme , l homme lui a créer la nature humaine"..'4eme éditions)

Je pense que tu confonds le pouvoir et la norme. Le pouvoir est créateur de normes sociales qui peuvent être acceptées soit par le consentement et le consensus, soit par la domination. Ce qu'explique la boétie c'est comment s'organise ce type de pouvoir tyrannique pour se maintenir en distrayant le peuple et en compromettant l'élite dans sa domination. Par l'ignorance aussi qu'un autre pouvoir est possible, le pouvoir tyrannique se faisant passé pour unique choix politique possible.

La norme n'est pas explicité dans le texte de la boétie, mais on peut sans douter admettre que ce n'est pas son objet. L'homme à selon lui une inclination naturelle à la liberté qu'il est capable d'oublier sous le joug d'un pouvoir tyrannique. Ce n'est pas la norme en soi qui est contraire à la liberté, mais comment elle est imposée. Cette idée est il me semble implicite quand il qualifie les grecs de l'antiquité d'hommes libres.

Bonjour,

Votre intervention est intéressante, et à ce fait j'ai remarqué quelque chose en vous lisant, vous souhaitez définir la norme au travers de l'être si j'ai bien compris or vous dites ceci (noter en gras) je pense que vous définissez ainsi la norme par une norme. Ce avec quoi je ne peux être d'accord avec vous; car quelle légitimité aurez votre cadre définitionnel ? cette définition comprend t'elle la variabilité ou est t'elle fixe ? comprend t'elle la pluralité des êtres ainsi que leur complexité ? ne pensez vous pas que vous faites la confusion avec la forme, lorsque vous dites il y a une communauté normative au demeurant ? Je pense qu'il y a une forme physique et linguistique (idéelle) commune qui permet l'inter-échange et donc la formation du groupement humain, à l'origine de la culture (habitudes), elle même allant condenser un état lui même référence identitaire et créateur de norme. Une sorte de moule psychologique qui serait à l'origine de la norme. Mais je ne pense pas que la norme existe si ce n'est dans la durée comme vit un papillon. Si tôt que l'ère apporte un changement à la forme du groupe, lui donnant de nouvelles opportunités de penser la vie, la norme se mue en une autre et ainsi exponentiellement. C'est de la subjectivité institutionnalisée.

Ce qui me permet d'avancer l'argument de la confusion avec la forme ici, est le rapport que j'en fais avec votre phrase que j'ai soulignée. Et puis tout votre vocabulaire trahit un peu votre volonté de normer la norme au travers d'une définition générale. La norme n'est elle pas comme un champ magnétique, pluriel et variable en constante mouvement graduel ?

"Être normal" pourrait être un sujet de philosophie (plutôt universitaire).

Je pense que pour comprendre ce sujet il ne faut pas se focaliser sur la définition du normal, mais au contraire tenter de créer un cadre définitionnel sur la relation de l'être à la normalité.

Je dirais dans un premier temps que pour qu'il y ai être, il faut déjà la norme qui constitue ce que l'on norme "être". Donc même si un être peut être différent d'un autre être, il y a bien une communauté normative qui permet la reconnaissance de ces êtres en tant qu'êtres.

La question de l'être normal est donc la question de comment est-ce que les êtres peuvent ils se reconnaitre en tant qu'être à partir d'une norme de l'être alors que tous les êtres ont la faculté de se distinguer entre eux ?

Je peux répondre avec un parti pris ici qu'il existe un naturalisme d'une norme irréductible de l'être qui permet aux êtres de se reconnaitre entre eux. Que l'on peut transposer en partie cette modélisation à la spécificité de l'être humain en considérant les formes sociales de l'être humain comme une normalisation à postériori. Qu'il y a cependant une normalisation irréductible à l'être qui se transmet à l'être humain dans ses formes sociales, même si une part de ces normes par leurs capacités dynamiques est de nature à postériori. En ce sens on peut poser l’hypothèse que la proportion de la normativité construite sur la norme naturelle est telle qu'elle pourrait prendre la place de la nature de l'homme en tant que seconde nature. Cependant si les normes naturelles sont irréductibles, alors les normes construites ne peuvent les remplacer. Par exemple, la mort ne peut être que retardée et non remplacée. L'être est donc capable d'inclure en plus de ses normes naturelles, des normes de l'altérité et construites de lui-même (des spécificités propres).

Cette phrase n'est, à mon sens, pas l’expression de la caractéristique "normale" des êtres par rapport à la mort du moins à considérer au travers de notre nature; c'est justement plutôt une qualité consubstantielle de l'être que de "mourir à temps" sans pouvoir différer la mort; comment différer ce qui nous échappe ? Et pourquoi dites vous qu'il existe des "normes naturelles", car je distingue principe de norme, en ce que le principe est immuable, ne connait pas de changement contrairement à la norme; c'est l'ordre de l'habituel des hommes non de l'habitude régulier de la nature (principe).

Voilà donc la problématique et la thèse que je vois pour répondre à ce sujet. Laquelle, la phrase en italique ? si c'est le cas je crois que nous en revenons à la forme. Non ? ou est ce que vous pouvez me réexpliquer d'une autre manière ? peut être ai je mal compris.

En conclusion, l'être humain normal aurait en soi dans cette optique les normes naturelles du vivant qui n'excluent pas les autres formes de normalisations. On peut donc le distinguer des autres, le reconnaitre, en tant qu'être naturel et en tant qu'être social. Ici il y a donc deux désignations de l'être normal. L'être dont les normes naturelles imposent son statut d'être aux autres et l'être socialement normal (et qui inclut la normalisation naturelle puisqu’elles en proviennent) qui se conforme aux constructions sociales du groupe plutôt qu'à ses propres normes.

Je vous souhaite une agréable journée, au plaisir de vous lire et de discuter avec vous.

je vois pas le rapport avec ce que je disait ... on vis tous sur la meme planete cela veut juste dire qu il faut un monde commun ... et pas chacun son point de vue subjectif mais il faut etre objectif pour avancer ENSEMBLE ...

tu sais gandhi c est un peu comme martin Luther , des mythes politiquement correct ... .; creuse un peu et tu verra .. je serais toujours une adepte de malcom x qui a été nettement plus lucide tout comme a Davos j aurait été pour casirer !!

essayer simplement de vous placé d un point de vue de la Cité et on verra a quoi aboutit votre subjectivisme ///

Parce que nous sommes capables d'objectivités? J'attends encore de voir ça.

Et que reprochez-vous donc au "politiquement correct"? De ne pas être suffisamment "violent"? Je n'ai pas dit que c'était les plus lucides, cela dit. Apparemment, vous ne parlez pas plus de moi que je ne parle de vous. Et, je n'ai pas dit non plus que je les préférais à d'autres. Ce sont juste les plus connus, donc ceux qui parlent à tout le monde.

La cité est une conséquence, pas une cause. Si elle est ce qu'elle est, c'est entièrement la faute à notre volonté de regrouper et catégoriser et, surtout, à notre incapacité à accepter la différence, aussi Français sommes-nous. Mais elle a aussi un avantage : créer la peur et montrer un "méchant" à montrer quand cela est utile. C'est comme le terrorisme. Au point de boycotter et de devenir paranoïaque.

Si nous en sommes là, c'est simplement parce que nous refusons de vivre "ensemble". Schopenhauer n'a pas tort, ici. D'où le capitalisme dont le principe est justement de s'écraser entre nous.

La cité n'est que le contre-poids de notre intolérance à l'égard de ce qui n'est pas "nous". Maintenant, oui, c'est mon subjectivisme.

Et, cela dit, il y a pire que les étrangers : les lorrains.

A force de tout vouloir catégoriser, à faire tout rentrer dans des petites boites, ne faisons nous pas une erreur en qualifiant une personne d'anormale ou ayant un comportement anormal? ( maladie/malformation/accident handicapantes exclues )

Or l'exception est enrichissante, en rupture avec la monotonie, ouvre une autre vision ou façon de faire, de quel droit peut-on traiter de normalité? Et dans quel but? Ou dans quel intérêt?

Bonjour déjà-utilisé :cool:

Je me rappelle sans pouvoir vous en citer le titre, d'un roman de science-fiction dans lequel, un individu humain, aussi bien pourvu physiquement que n'importe lequel de nos top-modèles, vivait dans un monde parallèle où tous les habitants (ou presque) avaient un visage déformé, le menton de travers, le nez tordu, etc... etc... Et dans l'histoire de ce roman, cet individu souffrait d'être considéré par ces même habitants comme hideux, anormal, etc... Cela a peut-être l'air anodin, mais c'est un exemple que je garde souvent en tête lorsqu'il est abordé au quotidien la notion de "normalité".

Je me trouve tout à fait en phase avec ton discours, en prenant par exemple le cas d'un aveugle ou d'un sourd : peut-on véritablement décider qu'un individu aveugle ou sourd est un individu "auquel il manque quelque chose", à savoir la vue ou l'ouïe? Ne pourrait-on considérer, au contraire, que cet individu est porteur de sa propre norme?

Contrairement aux fixistes créationnistes qui considéraient que l'Homme était une abstraction, c'est à dire un prototype général dont les individus particuliers ne s'écarteraient qu'accidentellement (comme la loi normale en mathématiques), c'est Darwin je crois, qui a su montrer l'importance des petites variations chez les espèces vivantes. Il a montré qu'au contraire, ce sont nos petites variations entre individus qui sont décisives pour comprendre l'histoire de notre espèce et notamment, expliquer la diversité des individus humains sans cesse renouvelée par le brassage génétique ; sa théorie d'ailleurs permet également bien de comprendre la relativité de ce qui pourrait s'instituer comme une forme ou une autre de supériorité. Car la supériorité elle-même est relative à un contexte particulier qui permet à certains individus de triompher sur les autres.

Disons donc une fois pour toutes que les lois normales - comme la courbe de Gauss qui encore utilisée aujourd'hui pour mesurer l'intelligence - ne sont que des abstractions réminiscentes de ces conceptions là de l'humain, ou au mieux des modèles (qui ont une application en médecine) qui s'appuient sur des statistiques. Mais même dans ce cas, il ne faudra alors pas confondre, comme beaucoup de nos contemporains, un diagnostic avec un jugement.

Reprenons sinon un autre exemple : celui du nanisme. Tout le monde rit des nains. Mais dans une société de pygmées par exemple, ils seraient tout à fait conformes à la norme et c'est l'individu normal qui est de chez nous qui y serait traité de géant! Pourquoi sont-ils considérés comme anormaux? Simplement parce que nos installations et nos inventions techniques par exemple, ne sont pas adaptées à leur standard, comme la hauteur des boutons d'ascenseur par exemple. Autrement dis, ce sont les autres qui font que les nains sont regardés comme des personnes intrinsèquement anormales. Mais peut-on véritablement considérer qu'un individu vaudrait en lui même plus ou moins selon des critères qui ont été fixés par les autres, quand on a compris que ces critères sont toujours arbitraires?

@meryle

Votre réponse est pertinente.

Je ne pense pas définir la norme par la norme mais l’être par la norme en énonçant que l’être est un composé de normes de différentes natures. Pour expliciter mon propos je prendrais l’angle de vue de la médecine. Dans cet optique la normalité est avant tout biologique (elle peut s’étendre au social par la psychiatrie), et c’est en ce sens que je parle de normalité de l’être. C’est-à-dire que l’être est déterminé par des normes naturelles. J’associe à ce fait le processus de la reconnaissance qui est basé sur les normes pour expliciter l’être.

Je ne pense pas qu’il y a non plus de dichotomie entre la forme de l’être et ce que j’appelle la communauté normative de l’être. La forme commune de l’être humain est déterminée par ses normes. C’est en ce sens que je pense que la reconnaissance est fondamentale dans la définition de la norme. Sans norme, il n’y a pas de description possible du réel que l’on peut subsumer sous un concept.

C’est en ce sens que je prends le risque d’un naturalisme de la norme, car je pense qu’il est impossible de faire la genèse de la norme sans justement utiliser une norme.

Il en va de même pour la distinction que vous faite entre le principe et la norme. Qu’est-ce qu’un principe sinon un ensemble de normes irréductibles ?

J’ai le sentiment que vous n’acceptez la norme que dans un contexte social et dynamique.

J’espère avoir répondu à vos questions.

Mais maintenant que j’ai défendu mon point de vue, vous pourriez expliciter plus le vôtre. Comment pouvez-vous concevoir une ontologie dénuée de norme ?

@meryle

Votre réponse est pertinente.

Je ne pense pas définir la norme par la norme mais l’être par la norme en énonçant que l’être est un composé de normes de différentes natures. Pour expliciter mon propos je prendrais l’angle de vue de la médecine. Dans cet optique la normalité est avant tout biologique (elle peut s’étendre au social par la psychiatrie), et c’est en ce sens que je parle de normalité de l’être. C’est-à-dire que l’être est déterminé par des normes naturelles. J’associe à ce fait le processus de la reconnaissance qui est basé sur les normes pour expliciter l’être.

Comment voulez vous définir un être par une norme au demeurant variable et de différentes natures ? je pense que vous vous trompez d'analyse et de notion. Le fait est que vous montrez, au travers de ce que j'ai souligné, une constance dans les objets qui permet une identification communément adoptée, insiste sur le fait que c'est de la forme dont il s'agit et non d'une norme. Elle le deviendra dans l'imaginaire en ce qu'un être humain se doit d'être de telle taille, corpulence et autres détails. Mais ce n'est pas vrai pour toutes les époques, et tous les lieux. les Pygmées en sont un exemple.

Je ne pense pas qu’il y a non plus de dichotomie entre la forme de l’être et ce que j’appelle la communauté normative de l’être. La forme commune de l’être humain est déterminée par ses normes. C’est en ce sens que je pense que la reconnaissance est fondamentale dans la définition de la norme. Sans norme, il n’y a pas de description possible du réel que l’on peut subsumer sous un concept.

J'affirme qu'il y a une différence entre l'objet et ce qui anime l'objet. Le corps (la forme) & l'âme (l'être) ne sont pas de même nature mais sont liés. Il n'y a pas de normes qui spécifient notre condition si ce n'est les principes premiers dans lesquelles nous évoluons (les lois universelles de la physique notamment; ce sont elles qui nous conditionnent). Très certainement il peut y avoir des descriptions possibles du réel avec d'autres notions, sinon pourquoi il y aurait tant de cosmogonies ? ce qui montre bien que chaque peuple à ses normes subjectives, en dépit du réel. D'où le fait que je contredis la phrase en gras qui suit :

C’est en ce sens que je prends le risque d’un naturalisme de la norme, car je pense qu’il est impossible de faire la genèse de la norme sans justement utiliser une norme.

Il en va de même pour la distinction que vous faite entre le principe et la norme. Qu’est-ce qu’un principe sinon un ensemble de normes irréductibles ?

Les principes sont l'origine, la cause première, ce qui moule l'univers et desquels nous ne pouvons nous en soustraire contrairement à la norme qui varie selon nos modes.

J’ai le sentiment que vous n’acceptez la norme que dans un contexte social et dynamique : exacte et pour une durée déterminée par un ensemble de facteurs.

Comment pouvez-vous concevoir une ontologie dénuée de norme ?

Vaste question.... je ne suis malheureusement pas assez savante et éduquée pour y répondre au risque de faire plus de sophisme qu'autre chose. Mais j'essaie de réfléchir et de savoir ce qui fonde notre être et je pense qu'un élément de réponse serait l'étude des caractères, de l'âme, peut être du langage qui reflète l'esprit. Qu'est ce qu'un homme en définitive, un forumeur m'a déjà posé la question et je me suis cru naïvement capable d'y répondre, je verrais comment faire... mais quoi que l'on dise restons ouvert et ne posons pas des arguments péremptoires.. car nous sommes le peuple, et un peuple qui pense c'est dangereux s'il ne sait penser n'est ce pas ?

Au revoir

je pose une question ?

quel est le cas fondateur de la régularité de la conduite, en tant qu’elle désigne la dimension satisfaisante d’une point vue normatif de cette conduite ? Est-ce l’expression de la norme implicite dans une conduite ? Ou bien est-ce la légalité d’une conduite conforme à une loi qui lui préexiste ?

je pose une question ?

quel est le cas fondateur de la régularité de la conduite, en tant qu’elle désigne la dimension satisfaisante d’une point vue normatif de cette conduite ? Est-ce l’expression de la norme implicite dans une conduite ? Ou bien est-ce la légalité d’une conduite conforme à une loi qui lui préexiste ?

Ah ! J'aime quand tu sonnes comme une philosophe, et non comme une tornade égarée.

Pas de norme implicite ou de loi préexistante pour moi, mais plutôt l'action d'hommes d'airain () qui façonnent la société qui les entoure, qui, pour une raison ou une autre, accèdent à ce pouvoir créateur. La loi ne fait par la suite qu'entériner ce mouvement de création. Sans doute faut-il qu'il existe une disposition dans la société pour recevoir l'action de tels hommes mais une disposition n'est pas un événement. L’événement, c'est l'homme d'airain.

@meryle

Je m'excuse de ce que je vais vous dire mais je pense que vous avez un problème de vocabulaire. Le concept de norme est un concept polysémique qui traverse plusieurs champs de la connaissance.

Vous ne pouvez pas extraire ce concept d'une ontologie ou d'une sociologie, surtout sans justifier pourquoi est-ce que vous le rejetez.

Sur ce sujet précis, si vous n'appliquez pas le concept de norme à l'être vous vous coupez d'au moins la moitié du sujet. (Pour moi vous vous coupez du sujet tout court)

Vous pouvez expliquer en quoi la norme ne s'applique pas à l’être mais cela demande une justification. Vous ne pouvez simplement dire que c'est la forme qui définit l'être sans expliquer en quoi cela exclue la norme. Idem si vous avez une conception métaphysique de l'être.

Pour expliciter plus clairement mon idée je vais vous montrer deux exemples.

La norme sociale est que les gens s'habillent dans la rue. Cependant il est possible d'aller nu dans la rue. La norme s'applique dans l'ordre du probable.

La norme naturelle est que tout être vivant meurt un jour. Il est donc normal de mourir un jour. Cependant on ne peut pas s'extraire à la mort.

On voit à travers ces deux exemples de normes qu'il y a des normes dynamiques qui sont dans l'ordre du probable et des normes immuables qui sont dans l'ordre du certain.

Des exemples de ces deux types de normes sont innombrables. Car l'ordinaire est fait de probable et de certain.

je pose une question ?

quel est le cas fondateur de la régularité de la conduite, en tant qu’elle désigne la dimension satisfaisante d’une point vue normatif de cette conduite ? Est-ce l’expression de la norme implicite dans une conduite ? Ou bien est-ce la légalité d’une conduite conforme à une loi qui lui préexiste ?

la norme d'une conduite est dictée par le caractère habituel ou non de cette conduite. La norme sociale est fondée sur l'habitude. C'est le fameux "habitus" de Bourdieu ...

ben déjà c'est d'avoir un langage simple pour expliquer le normal.

je me pose la question les premiers de la classe qui ont été conditionner par le système éducatif seraient des anormaux?

et les dernier de la classe des gens plus naturel car moins conditionner?

la norme d'une conduite est dictée par le caractère habituel ou non de cette conduite. La norme sociale est fondée sur l'habitude. C'est le fameux "habitus" de Bourdieu ...

l habitude c est plus la boétie .. Bourdieu c est pas tout a faite cela pour lui la norme n est imposé ni par un déterminisme extérieur ni par un consentement éclairé .. mais par une sorte de complicité obscurs qui est plus complexe que l habitude ..

Tu as raison l'habitude n'est pas synonyme d'habitus, l'habitus est une négociation avec la règle. Ce n'est effectivement ni un consentement, ni un déterminisme. L'habitude est un concept qui se range plutôt du coté du déterminisme.

@meryle

Je m'excuse de ce que je vais vous dire mais je pense que vous avez un problème de vocabulaire. Le concept de norme est un concept polysémique qui traverse plusieurs champs de la connaissance.

Vous ne pouvez pas extraire ce concept d'une ontologie ou d'une sociologie, surtout sans justifier pourquoi est-ce que vous le rejetez.

Sur ce sujet précis, si vous n'appliquez pas le concept de norme à l'être vous vous coupez d'au moins la moitié du sujet. (Pour moi vous vous coupez du sujet tout court)

Vous pouvez expliquer en quoi la norme ne s'applique pas à l’être mais cela demande une justification. Vous ne pouvez simplement dire que c'est la forme qui définit l'être sans expliquer en quoi cela exclue la norme. Idem si vous avez une conception métaphysique de l'être.

Pour expliciter plus clairement mon idée je vais vous montrer deux exemples.

La norme sociale est que les gens s'habillent dans la rue. Cependant il est possible d'aller nu dans la rue. La norme s'applique dans l'ordre du probable.

La norme naturelle est que tout être vivant meurt un jour. Il est donc normal de mourir un jour. Cependant on ne peut pas s'extraire à la mort.

On voit à travers ces deux exemples de normes qu'il y a des normes dynamiques qui sont dans l'ordre du probable et des normes immuables qui sont dans l'ordre du certain.

Des exemples de ces deux types de normes sont innombrables. Car l'ordinaire est fait de probable et de certain.

Bonjour,

Je ne crois pas faire d’erreur. En tout cas si j’observe ce que vous dites vous cherchez à dire que la norme définit l’être ce avec quoi je ne suis pas d’accord. Quand bien même vous dites qu’il existerait une norme que vous appelez naturelle; d’ailleurs pourquoi dites vous que vous vous risquez à dire qu’il existe un « naturalisme de la norme » si dans ce que je lis au dessus vous êtes dans l’affirmation, ici vous semblez peu sûr de vous. Je crois qu’il nous faudrait peut être définir, que nous nous entendions bien ?

Étymologiquement, Norme se rapporte à l’équerre au sens figuré cela prend le sens du modèle, de l’unité de mesure sur laquelle on se réfèrerait pour établir des lois notamment. Son synonyme est règle. Donc cela n’est en rien un caractère pouvant définir la nature du fait de son côté muable selon la subjectivité du consensus (la coudé fut une norme aujourd'hui c'est le mètre). Par contre l'univers en soi est composé de principes; c'est-à-dire ce qui est à l’origine, au demeurant, ce qui s'impose à nous comme cause première de laquelle découle les conséquences, et dont nous nous référons pour établir l'inventaire de ses "lois". Notez que Prince est un dérivé de principe (c’est lui qui fait la loi). Vous voyez la nuance, entre celui qui établit et l’établissement ? entre les principes et la norme ?

Cordialement,

Quand je parle d'un naturalisme de la norme, le risque que je prend est sur l'origine de la norme. On peut tout à fait concevoir que la norme est une modélisation intersubjective de la réalité empirique ou comme constitutive de la nature. Je ferais le choix sur ce sujet du fait que la norme est constitutive de la nature tout en argumentant mon choix

En revanche, je ne doute pas de la présence de normes dans une ontologie. Car quelque soit la nature de la norme, le langage qui est un ensemble de normes ne peut modéliser dans l'existant que ce qui est déjà normalisé ou normalisable selon. Vous ne pouvez remplacer la norme par le principe, car le principe est en ce sens constitué de normes.