Être normal, c'est quoi ?

Entièrement d'accord Dompteur de mots... Ah, Mister Déjà vu nous sommes deux contre vous.... !

La normalité est en vaste sujet? Faut-il rentrer dans le moule pour être normal ? moi je pense que non, et cela me vaut bien des soucis

Entièrement d'accord Dompteur de mots... Ah, Mister Déjà vu nous sommes deux contre vous.... !

Euh si c'est moi, alors c'est deja-utilise! :p

La normalité est en vaste sujet? Faut-il rentrer dans le moule pour être normal ? moi je pense que non, et cela me vaut bien des soucis

Tout comme il est plus contraignant de lutter contre le courant que de se laisser porter par lui!

:p je suis nulle !

Mon commentaire précédent n'était manifestement pas clair, et j'ai peur qu'avec ma guirlande colorée cela ne le soit guère plus, mais tentons:

Mais ça ne change pas mon propos pour autant: une morale conformiste n'est pas viable.

En fait on est d'accord sur toute la ligne!

Mon propos pointait un autre niveau: sur la genèse de certaines normes, parfois elles sont être issues d'une minorité, d'un esprit brillant ( génie ), qui à lui seul aura fait changer la norme collective jusqu'ici acceptée, et ce phénomène se retrouve plus généralement en psychologie des groupes, où un groupe minoritaire ( donc "non conforme" ) arrive à infléchir le groupe majoritaire.

J'ai aussi abordé notre vision dichotomique du monde avec le processus naturel de catégorisation et donc in fine du concept de "normalité" ( il y a une implication forte ), en aucun cas je soutiens l'idée qu'une morale conformiste est viable, c'est tout le contraire.

Citations antérieures:

" Etant donné son usage plus que courant [ " deja-utilise, le 17 mai 2013 - 18:14, dit : A force de tout vouloir catégoriser, à faire tout rentrer dans des petites boites, ne faisons nous pas une erreur en qualifiant une personne d'anormale ou ayant un comportement anormal? ( maladie/malformation/accident handicapantes exclues ) " ]

, il faut croire que sa viabilité ne soit pas à démontrer. Et je te ferai remarquer que ces génies hors normes, ont participé incidemment à l'élaboration des nouvelles normes qui en ont suivi, donc toujours au service du plus grand nombre, eux compris in fine.

Prenons un exemple, celle de la taille, toutes les tailles des individus sont naturelles, mais on décide arbitrairement de prendre une moyenne d'un groupe plus ou moins important, et de définir un intervalle autour de cette moyenne tout aussi arbitraire, donc ceux qui seront dans la plage centrale auront droit au titre de normaux et ceux à l'extérieur à celui de hors normes. Mais il n'y a aucune légitimité à faire cela en soi, mais bien souvent ce n'est pas la création d'un outil qui pose problème, que l'usage que l'on en fait, c'est à dire permettre ici de faire des jugements ensuite.

Mais est ce que le processus sous-jacent lui, n'est-il pas naturel, choisir des personnes qui me ressemble suffisamment ou à qui j'ai envie de ressembler/appartenir, pour ce faire nous avons besoin de définir les constances/traits distinctifs. En retour ces distinctions serviront à faire des liens avec d'autres notions bien-mal, attirant-repoussant, intéressant-inintéressant, agréable-désagréable, bon-mauvais, utile-inutile, etc... C'est précisément ces corrélations psychologiques par exemples rare=mal, différent=repoussant ( ou l'inverse suivant l'objet ), qui engendrent des dérives! "

Convaincu?!

En fait on est d'accord sur toute la ligne!

C'est ce qui me semblait aussi ! Parfois, un débat porte plus sur la nature des concepts propres à articuler le propos que sur un affrontement entre thèses différentes !

En ce qui me concerne, je ne suis pas d'accord avec vous ! vous pensez que la beauté est principalement une conséquence subjective or je soutiens que ceci est une illusion et affirme le contraire en ce que l'essence même des objets contiennent la beauté vraie. Tenez, voici un exemple qui vous convaincra peut être ? :

Songez à un endroit clos, dans lequel vous et une très belle femme êtes, sans pouvoir y sortir. Cependant cette femme est atteinte d'une maladie: une aérophagie importante. Il y aura ici deux émotions contraires. La première consistant à vous attendrir devant le physique de madame, quant à la seconde, celui de révulser face à l'inconfort que provoque sa maladie. Ce qui permet de dire que vous n’apprécierez pas la femme en tant que femme mais simplement vous serez ballotés, soumis, au aléas des fluctuations agitées de vos émotions.

Il y aura donc un prisme d'analyse qui canalisera vos jugements, ce que Descartes a essayé d'enlever dans son travail de reconstruction de soi. Ce prisme va filtrer selon vos émotions. Prenez encore le cas de l'enfant. Lors d'un repas, vous lui proposez des légumes frais et lui d'exiger, en bon roi, des friandises. Ici l'enfant ne raisonne pas, il désire ce qu'il a déjà connu (en terme de sensation) être comme étant ce qui lui fait plaisir, et construit ses choix en fonction de cela.

Donc on peut dire qu'il existe des éléments trompeurs sur l'appréciation des objets, mais si on fait un effort d'objectivité alors on pourrait s'émanciper de la dépendance vis à vis des émotions ainsi de la norme qui en découle et atteindre le fameux soleil de Platon...

:p je suis nulle !

Y a pas de mal, N-J m'a fait le coup plusieurs fois, je ne suis pas vexé pour autant, enfin je crois qu'elle avait des excuses, elle devait être sous psychotropes! :D

Bonsoir Fabcan, ravie de vous lire.

je vous dirai avec emphase: Descartes est votre ami (non que je fais sa promotion mais vos questions relèvent de sa philosophie; en bonne cartésienne je me dois de vous le dire)... En effet que vous en ayez marre je peux le comprendre mais que cela n'influence pas votre objectivité. Par ailleurs il n'y a rien de mystique dans la métaphysique !? il ne s'agit pas de croyance mais d'admettre l'existence de ce qui n'est pas perceptible (Einstein : Il est absolument possible qu'au delà de ce que perçoivent nos sens, se cachent des mondes insoupçonnés") De manière naturelle je me dois de vous dire si je pense et que je peux me remettre en doute quand bien même tout serait illusion, je dois admettre mon existence et de fait je conçois mon existence différente des "corps" en ce que je ne suis pas divisible. Donc je ne subis pas les même lois, et il est admissible de dire que je suis éternelle.

Ce que je ne peux pas me représenter n'implique pas l'inexistence de la chose en question car il est en notre nature d'être ignorant de fait, cette carence en savoir qui est elle incommensurable ne nous donne l'argument de nier ce qui ne tombe pas dans notre représentation. Et de fait je pense que si vous admettiez d'essayer de dégager la nature de l'apparence vous trouverez beaucoup de réponses aux questions que vous posez. Notamment dans notre sujet de la normalité ou du beau.

Pour ma part je pense que la normalité est une norme qui ne vit qu'un temps, le temps présent accompagnant l'habitude des hommes et je dirai même que c'est l'habitude institutionnalisée.

Au plaisir

Bonjour,

Encore une fois, me citer le pere du rationnalisme qui a quoi, 400 ans d'age, ce n'est pas argumenter. Descartes n'a rien résolu avec son rationnalisme doctrinal qui devait soit disant faire de nous les maitres les plus puissants de l'univers. 400 ans, c'est dire l'anachronisme qui convient pour décrire ce qu'est Descartes. D'ailleurs, n'est-ce pas le fameux Descartes qui avait trouvé une preuve ontologique de l'existence de Dieu. Drole de preuve pour un cartésien. Il me semble qu'hériger la raison en Dieu tout puissant a aboutit a une impasse, cette derniere se matérialisant par l'execution rationnel de juif (oui oui, c'est rationnel de vouloir bien griller un juif au four). En outre, Descartes n'a jamais rien résolu et la seule chose qu'il nous ait légué est le dualisme corps/ame, ce qui mene a une voix de garage sans possibilité de se garer avant le mur. J'espere que vos air-bags fonctionnent bien. Le probleme de la raison est qu'elle est spéculative, comme vous le soulignez. Il pourrait y avoir divers mondes au dela de notre perception des sens. Oui sauf que ces divers mondes sont hypothétiques donc spéculatifs. Admettre leur existence revient a spéculer, et si je vous affirmais que ces mondes n'existent pas, vous seriez bien forcé d'admettre que j'ai peut etre raison. On n'en revient a croire. Donc la raison doit rester cloisonner a ce qu'elle sert faire, c'est-a dire etre un jeu de l'esprit ne pouvant refleter la vérité vrai (sic), mais pouvant appréhender des abstractions, généraliser et catégoriser nos perceptions sensibles. Car si, comme vous l'affirmez de but en blanc depuis des heures, votre cheval de bataille est de combattre de maniere rugueuse l'illusion, alors il serait temps d'attaquer la premiere qui corrompt la puissance de vos raisonnements : l'existence de la vérité unique pouvant etre atteinte par l'appareil rationnel. D'ailleurs quelle drole d'illusion que de me dire de rester objectif, comme si nous pouvions echapper a notre enveloppe corporelle le temps d'une micro-parole. Nos pensées sont conditionnées par l'individualisme de notre corps, et nos propos sont donc soumis a notre subjectivisme. Et je ne vois pas par quelle transcendance divine il se pourrait que des propos subjectifs deviennent objectifs.

Quant a la division des corps, je trouve votre concept douteux. Aucun corps n'est divisible une infinité de fois. Il peut se réduire de maniere pratique a ses "atomes", un peu comme votre esprit/ame. Et dans ce cas, je ne vois pas en quoi la matiere, et le caractere de ce qui est fini, ne pourraient etre vrai et existant. J'en reste a ma position sur la norme qui reste vrai, meme si elle est fini et temporelle. Elle est la résultante produite par notre conscience collective, c'est-a dire la société. Et que l'on ne me dise pas que la société n'est pas un etre vivant unique, et qu'elle est réduisible a la somme de ses individus. En clair, nous ne serons probablement d'accord sur rien.

En ce qui me concerne, je ne suis pas d'accord avec vous ! vous pensez que la beauté est principalement une conséquence subjective or je soutiens que ceci est une illusion et affirme le contraire en ce que l'essence même des objets contiennent la beauté vraie. Tenez, voici un exemple qui vous convaincra peut être ? :

Songez à un endroit clos, dans lequel vous et une très belle femme êtes, sans pouvoir y sortir. Cependant cette femme est atteinte d'une maladie: une aérophagie importante. Il y aura ici deux émotions contraires. La première consistant à vous attendrir devant le physique de madame, quant à la seconde, celui de révulser face à l'inconfort que provoque sa maladie. Ce qui permet de dire que vous n’apprécierez pas la femme en tant que femme mais simplement vous serez ballotés, soumis, au aléas des fluctuations agitées de vos émotions.

Il y aura donc un prisme d'analyse qui canalisera vos jugements, ce que Descartes a essayé d'enlever dans son travail de reconstruction de soi. Ce prisme va filtrer selon vos émotions. Prenez encore le cas de l'enfant. Lors d'un repas, vous lui proposez des légumes frais et lui d'exiger, en bon roi, des friandises. Ici l'enfant ne raisonne pas, il désire ce qu'il a déjà connu (en terme de sensation) être comme étant ce qui lui fait plaisir, et construit ses choix en fonction de cela.

Donc on peut dire qu'il existe des éléments trompeurs sur l'appréciation des objets, mais si on fait un effort d'objectivité alors on pourrait s'émanciper de la dépendance vis à vis des émotions ainsi de la norme qui en découle et atteindre le fameux soleil de Platon...

Ce post était-il destiné au topic sur le Beau ?

Bonsoir,

@ Fabcan

Encore une fois, me citer le pere du rationnalisme qui a quoi, 400 ans d'age, ce n'est pas argumenter. Descartes n'a rien résolu avec son rationnalisme doctrinal qui devait soit disant faire de nous les maitres les plus puissants de l'univers. 400 ans, c'est dire l'anachronisme qui convient pour décrire ce qu'est Descartes. D'ailleurs, n'est-ce pas le fameux Descartes qui avait trouvé une preuve ontologique de l'existence de Dieu. Drole de preuve pour un cartésien. Il me semble qu'hériger la raison en Dieu tout puissant a aboutit a une impasse, cette derniere se matérialisant par l'execution rationnel de juif (oui oui, c'est rationnel de vouloir bien griller un juif au four). En outre, Descartes n'a jamais rien résolu et la seule chose qu'il nous ait légué est le dualisme corps/ame, ce qui mene a une voix de garage sans possibilité de se garer avant le mur. J'espere que vos air-bags fonctionnent bien. Le probleme de la raison est qu'elle est spéculative, comme vous le soulignez. Il pourrait y avoir divers mondes au dela de notre perception des sens. Oui sauf que ces divers mondes sont hypothétiques donc spéculatifs. Admettre leur existence revient a spéculer, et si je vous affirmais que ces mondes n'existent pas, vous seriez bien forcé d'admettre que j'ai peut etre raison. On n'en revient a croire. Donc la raison doit rester cloisonner a ce qu'elle sert faire, c'est-a dire etre un jeu de l'esprit ne pouvant refleter la vérité vrai (sic), mais pouvant appréhender des abstractions, généraliser et catégoriser nos perceptions sensibles. Car si, comme vous l'affirmez de but en blanc depuis des heures, votre cheval de bataille est de combattre de maniere rugueuse l'illusion, alors il serait temps d'attaquer la premiere qui corrompt la puissance de vos raisonnements : l'existence de la vérité unique pouvant etre atteinte par l'appareil rationnel. D'ailleurs quelle drole d'illusion que de me dire de rester objectif, comme si nous pouvions echapper a notre enveloppe corporelle le temps d'une micro-parole. Nos pensées sont conditionnées par l'individualisme de notre corps, et nos propos sont donc soumis a notre subjectivisme. Et je ne vois pas par quelle transcendance divine il se pourrait que des propos subjectifs deviennent objectifs.

Je pense que vous connaissez mal le rationalisme cartésien ou que vous le confondez avec le positivisme d’Auguste Compte qui exclu la métaphysique et se veut avoir une confiance aveugle en l’expérimentation pure et les données appelées scientifiques pour le coup (là est le dogme car il y a imposition de la méthode), que seules la raison peut établir avec véracité. Or chez Descartes la métaphysique est la prémices racinaire (l’arbre*) par laquelle va se construire le savoir, il n’est en rien question d’une raison transcendante à l’image de Dieu comme vous le dites et à tort, car la raison chez Descartes est un outil d’analyse corruptible au demeurant, elle à pour fonction de trancher entre le vrai & le faux. Cette opération ne peut se faire qu’après avoir « vérifier » la pertinence de ce qui fonde la raison, de ce qui la constitue, c'est-à-dire les connaissances préalablement acquises et l’influence émotionnelle, le conditionnement en somme, avec lequel on a grandi qui agit sur la raison comme un catalyseur, un filtre.

Cette pensée a été véritablement révolutionnaire (rappelez vous du contexte de l’époque, la science et la philosophie dépendent de la scolastique et d’Aristote) puisqu’elle a permis de marquer, dans un premier temps, une scission d’avec la philosophie spéculative d’Aristote, et d’introduire les concepts de la mécanique dans la philosophie tout en posant des règles à l’élaboration de la science ; c’est lé début de la philosophie moderne ! Donc c’est très très réducteur ! que de dire « Descartes nous lègue un dualisme »…. qui n’était pas très nouveau… Par contre sa méthodologie, qu’il n’impose pas ** comme un dogme, mais dont le modèle, du fait de son succès a été « institutionnalisé » à postériori, peu donner l’impression d’un cadre figé dans le domaine de la recherche de la vérité. De fait, Descartes a écrit plus sous genre autobiographique, en exposant sa pensée et son cheminement qu’en édictant des lois de philosophie à suivre comme la vérité ; car il le dit, il peut se tromper. Descartes laisse ainsi la porte ouverte à l’innovation dans son domaine ; ses principes sont peu nombreux.

Si vous donnez l’hypothèse de la non existence de Dieu, il faudra non pas spéculer mais le démontrer. Or Descartes a bien démontré cette notion au travers des idées innées. De fait, il pose que chaque chose nous environnant, imprègne en nous leurs idées. Or comment le parfait peut il exister en nous ? c’était la question du philosophe. Puisque rien de parfait existe dans un monde fini, comment se peut il faire que cette idée me vienne ; et de fait on remarque que chaque chose qui existe en notre esprit prend sa source dans l’existence, sans que nous inventons un élément qui n’aurait jamais existé. Donc, selon les principes de logique, un cercle s’établit :

L’existence marque des idées en moi, indépendamment de moi alors que je n’ai pas la capacité de créer une conception nouvelle et inconnue sans me baser sur une substance idéelle existante, au préalable (comme un animal fantastique par exemple qui se compose bien d’éléments existants). Cela dit, le parfait est une idée en moi, mais pas existant dans ce que je vois (tout est fini) et le fait que l’idée ne peut émerger en moi que par sa préexistence, implique alors nécessairement que le parfait existe, or la seule idée de parfait… vient de la nature de Dieu. Cela a permis de mettre en exergue ce qui deviendra un étalon de recherche de vérité : le fameux je pense donc je suis.

Contrairement à ce que vous pensez sur la subjectivité qui nous conditionne, tout en ayant véritablement raison, vous omettez une caractéristique principale de l’esprit, c’est la possibilité de se penser et de constater son état, ce qui donne le moyen de se libérer de ses conditionnements. Donc vous n’êtes pas condamné à la soumission perpétuelle de votre propre subjectivité, vous pouvez vous en défaire à tout moment comme Descartes l’a fait. Le fameux Connais toi, toi-même. C’est par contre un exercice difficile que de renoncer à ses habitudes… mais c’est le but de la philosophie. (Apprendre à mourir pour renaitre). La maïeutique de Socrate..bref.

*Toute la philosophie est comme un arbre, dont les racines sont la métaphysique, le tronc est la physique et les branches sont toutes les autres sciences, qui se réduisent à trois principales que sont la médecine, la mécanique et la morale.

**Ma troisième maxime était de tâcher toujours plutôt à me vaincre que la fortune, et à changer mes désirs que l'ordre du monde : et généralement de m'accoutumer à croire qu'il n'y a rien qui soit entièrement en notre pouvoir que nos pensées.

Quant a la division des corps, je trouve votre concept douteux. Aucun corps n'est divisible une infinité de fois. Il peut se réduire de maniere pratique a ses "atomes", un peu comme votre esprit/ame. Et dans ce cas, je ne vois pas en quoi la matiere, et le caractere de ce qui est fini, ne pourraient etre vrai et existant. J'en reste a ma position sur la norme qui reste vrai, meme si elle est fini et temporelle. Elle est la résultante produite par notre conscience collective, c'est-a dire la société. Et que l'on ne me dise pas que la société n'est pas un etre vivant unique, et qu'elle est réduisible a la somme de ses individus. En clair, nous ne serons probablement d'accord sur rien.

Il ma paru que l’atome pouvait se disséquer en quark mais je ne suis pas sûre. Ce qui montre que c’est pourtant bien divisible… et toute matière n'est elle pas aggloméra de particules atomiques… de là on peut dissocier à l’infinie jusqu’à atteindre le premier élément ? à demander à Monsieur le physicien Déjà utilisé… La finitude s’inscrit bien dans la limite de la durée. Nous sommes tous (tout élément confondu) confronté à « la mort » ce qui nous donne le moyen de dire que la norme d’aujourd’hui périra demain, pour qu’émerge une autre norme, dans ce domaine l’histoire le montre clairement. Donc le fait de transposer la finitude à la norme ne permet pas de dire que cela est une " vérité" pour autant puisque celle-ci dépend de la subjectivité d’un groupe d’individu qui la instituée, et rien ne dit qu’ils aient été dans ce « vrai ».

Je reprends en conséquence votre exemple sur le massacre des juifs. Les nazis ont considéré d’un point de vue purement subjectif que les juifs étaient un « fléau » (considérez que je me place dans leur vision), ainsi il a fallu psychologiquement, pour justifier l’acte infâme de tuer, qui en notre nature, nous répugne (JJR sur la corruption des mœurs, notre nature est bonne) ; donner une raison rationnel à l'agir. Mais souvenez vous que nous sommes d'avis que le subjectif conditionne la raison. Ici il n’est donc pas rationnel de tuer, mais bien émotionnel en ce que le filtre (catalyseur) de ce qui forme la norme ou l’idéologie va tenter de trouver des justifications raisonnables selon cette optique désorientée par la subjectivité qui domine l'esprit et l'empêche de s'en départir, la raison va donc produire du vrai.

En d’autre terme il faut dire que le subjectif est certes nécessaire à notre constitution pour donner à notre raison moins de froideur mais la raison doit avoir la prééminence sur l’émotion pour garder un contrôle sur soi. C’est bien cela qui nous différencie d’avec les animaux.

On pourra ne pas être d’accord, soit mais on pourra échanger toujours

PS: je m'excuse des fautes de frappe; je ne vois pas très bien dans l'obscurité de ma pièce et ce petit encadré blanc me gêne... désolé si vous voyez des fautes d'écritures.

:)

Comte avec un "p". Lui qui a vécu fauché toute sa vie, il doit se retourner dans sa tombe :gurp:

Ah, et, juste une chose : vaut mieux éviter la question du quantique. Non seulement ce monde n'est pas à l'image du nôtre, mais il pourrait parfaitement démolir un raisonnement fait dans le nôtre.

La certitude de notre monde n'est qu'illusion, le monde quantique n'étant qu'un probable.

Puis, vous admettez une infinité de divisions de ce qui est. C'est donner du sens à notre délire qu'est la notion "d'infini" qui n'est qu'une idiotie pour décrire ce qui nous échappe, comme pas mal d'autres notions, au passage. La raison en fait partie.

Puis, la seule différence avec les animaux, c'est notre orgueil, cette tendance à nous voir comme "différent", ce qui est le cas en société et se cache derrière le concept ridicule de "norme", alors même que nous ne sommes que des bêtes, aussi faibles et menacées que toutes les autres. C'est là que débarque Pascal et son "roseau pensant". C'est là que je vous pose la question : quel mérite y a-t-il à une mouche de se savoir écrasée si elle se fait écraser?

Une dernière chose : nul ne se connait. Trop d'apparences, trop de mensonges, et trop d'illusions pour ça. Et encore, "se connaître" est quelque chose de bien vague. Définissez-moi donc ce qu'est l'homme. Votre conditionnement fera que vous vous définissez "par rapport à" ou selon des concepts somme toute profondément humains et profondément dénués de vérité. Enfin, faudrait-il seulement que la vérité existe pour cela. Non, nous ne "nous" connaissons pas. Ni vous, ni moi. En revanche, y croire aide beaucoup. On se sent moins écrasé et écrasable, le moment venu.

Bonsoir

Je sentais la faute dans mon écrit ... mais j'avais prévenu.

Le quantique... je parlais plus de l'infiniment petit... vous soulevez des questions intéressantes. Comment pouvez vous affirmez que la certitude du monde n'est qu'illusion ? et encore comment pouvez vous dire que l'infini est un "délire" (que je comprends comme n'existant pas) sur quelle(s) base(s) ? et pourquoi la raison en fait elle partie ?

Les animaux et nous sommes bien différent au niveau de l'esprit, je ne dis pas que nous devons nous enorgueillir mais elle est bien notable.

"Quel mérite y a-t-il à une mouche de se savoir écrasée si elle se fait écraser? " vous imaginez la question que vous me posez !! Si j'essaie d'y répondre je dirais qu'eh bien, depuis notre point de vue cela permet de dégager des valeurs par rapport à sa souffrance dont l'empathie nous donnera la conscience du vivant duquel découlera ainsi l'importance de la justice. Mais si la mouche meurt, de son point de vue, s'en sera fini, comment aurait elle le savoir de sa mort ?

Mon Dieu la question de ce qu'est l'homme aurais je la prétention de le dire... j'essaie d'y réfléchir en profondeur pour vous répondre plus tard d'accord ?

Mais j'en conclu selon votre propos que l'objectivité n'existe pas ? et que la vérité non plus donc ? je suis profondément en désaccord avec vous sur ces notions. Pour la raison que nous évoquions dans la contradiction de ce qui constitue l'homme à savoir la passion (subjective) et la raison (objective). Je développerai sur cela pour définir l'homme: la contradiction, ou l'opposition complémentaire.

Je vous souhaite une bonne soirée, merci de votre enrichissante intervention :)

...

Le solipsisme cartésien annonce une philosophie autonome.

Le solipsisme ne serait rigoureusement vrai que de quelqu'un qui réussirait à constater tacitement son existence sans être rien et sans rien faire, ce qui est bien impossible, puisque exister c'est être au monde (Merleau-Ponty, Phénoménol. perception, 1945, p. 414)

explique moi pourquoi condensé NJ ?

t a vu comment je peux condenser ton esprit en quelque mots ... fo j apprenne a être plus synthétique ..

  Je pense que vous connaissez mal le rationalisme cartésien ou que vous le confondez avec le positivisme d’Auguste Compte qui exclu la métaphysique et se veut avoir une confiance aveugle en l’expérimentation pure et les données appelées scientifiques pour le coup (là est le dogme car il y a imposition de la méthode), que seules la raison peut établir avec véracité. Or chez Descartes la métaphysique est la prémices racinaire (l’arbre*) par laquelle va se construire le savoir, il n’est en rien question d’une raison transcendante à l’image de Dieu comme vous le dites et à tort, car la raison chez Descartes est un outil d’analyse corruptible au demeurant, elle à pour fonction de trancher entre le vrai & le faux. Cette opération ne peut se faire qu’après avoir « vérifier » la pertinence de ce qui fonde la raison, de ce qui la constitue, c'est-à-dire les connaissances préalablement acquises et l’influence émotionnelle, le conditionnement en somme, avec lequel on a grandi qui agit sur la raison comme un catalyseur, un filtre.

Cette pensée a été véritablement révolutionnaire (rappelez vous du contexte de l’époque, la science et la philosophie dépendent de la scolastique et d’Aristote) puisqu’elle a permis de marquer, dans un premier temps, une scission d’avec la philosophie spéculative d’Aristote, et d’introduire les concepts de la mécanique dans la philosophie tout en posant des règles à l’élaboration de la science ; c’est lé début de la philosophie moderne ! Donc c’est très très réducteur ! que de dire « Descartes nous lègue un dualisme »…. qui n’était pas très nouveau… Par contre sa méthodologie, qu’il n’impose pas ** comme un dogme, mais dont le modèle, du fait de son succès a été « institutionnalisé » à postériori, peu donner l’impression d’un cadre figé dans le domaine de la recherche de la vérité. De fait, Descartes a écrit plus sous genre autobiographique, en exposant sa pensée et son cheminement qu’en édictant des lois de philosophie à suivre comme la vérité ; car il le dit, il peut se tromper. Descartes laisse ainsi la porte ouverte à l’innovation dans son domaine ; ses principes sont peu nombreux.

Si vous donnez l’hypothèse de la non existence de Dieu, il faudra non pas spéculer mais le démontrer. Or Descartes a bien démontré cette notion au travers des idées innées. De fait, il pose que chaque chose nous environnant, imprègne en nous leurs idées. Or comment le parfait peut il exister en nous ? c’était la question du philosophe. Puisque rien de parfait existe dans un monde fini, comment se peut il faire que cette idée me vienne ; et de fait on remarque que chaque chose qui existe en notre esprit prend sa source dans l’existence, sans que nous inventons un élément qui n’aurait jamais existé. Donc, selon les principes de logique, un cercle s’établit :

L’existence marque des idées en moi, indépendamment de moi alors que je n’ai pas la capacité de créer une conception nouvelle et inconnue sans me baser sur une substance idéelle existante, au préalable (comme un animal fantastique par exemple qui se compose bien d’éléments existants). Cela dit, le parfait est une idée en moi, mais pas existant dans ce que je vois (tout est fini) et le fait que l’idée ne peut émerger en moi que par sa préexistence, implique alors nécessairement que le parfait existe, or la seule idée de parfait… vient de la nature de Dieu. Cela a permis de mettre en exergue ce qui deviendra un étalon de recherche de vérité : le fameux je pense donc je suis.

Contrairement à ce que vous pensez sur la subjectivité qui nous conditionne, tout en ayant véritablement raison, vous omettez une caractéristique principale de l’esprit, c’est la possibilité de se penser et de constater son état, ce qui donne le moyen de se libérer de ses conditionnements. Donc vous n’êtes pas condamné à la soumission perpétuelle de votre propre subjectivité, vous pouvez vous en défaire à tout moment comme Descartes l’a fait. Le fameux Connais toi, toi-même. C’est par contre un exercice difficile que de renoncer à ses habitudes… mais c’est le but de la philosophie. (Apprendre à mourir pour renaitre). La maïeutique de Socrate..bref.

  

*Toute la philosophie est comme un arbre, dont les racines sont la métaphysique, le tronc est la physique et les branches sont toutes les autres sciences, qui se réduisent à trois principales que sont la médecine, la mécanique et la morale.

**Ma troisième maxime était de tâcher toujours plutôt à me vaincre que la fortune, et à changer mes désirs que l'ordre du monde : et généralement de m'accoutumer à croire qu'il n'y a rien qui soit entièrement en notre pouvoir que nos pensées.

  

  Il ma paru que l’atome pouvait se disséquer en quark mais je ne suis pas sûre. Ce qui montre que c’est pourtant bien divisible… et toute matière n'est elle pas aggloméra de particules atomiques… de là on peut dissocier à l’infinie jusqu’à atteindre le premier élément ? à demander à Monsieur le physicien Déjà utilisé… La finitude s’inscrit bien dans la limite de la durée. Nous sommes tous (tout élément confondu) confronté à « la mort » ce qui nous donne le moyen de dire que la norme d’aujourd’hui périra demain, pour qu’émerge une autre norme, dans ce domaine l’histoire le montre clairement. Donc le fait de transposer la finitude à la norme ne permet pas de dire que cela est une " vérité" pour autant puisque celle-ci dépend de la subjectivité d’un groupe d’individu qui la instituée, et rien ne dit qu’ils aient été dans ce « vrai ».

Je reprends en conséquence votre exemple sur le massacre des juifs. Les nazis ont considéré d’un point de vue purement subjectif que les juifs étaient un « fléau » (considérez que je me place dans leur vision), ainsi il a fallu psychologiquement, pour justifier l’acte infâme de tuer, qui en notre nature, nous répugne (JJR sur la corruption des mœurs, notre nature est bonne) ; donner une raison rationnel à l'agir. Mais souvenez vous que nous sommes d'avis que le subjectif conditionne la raison. Ici il n’est donc pas rationnel de tuer, mais bien émotionnel en ce que le filtre (catalyseur) de ce qui forme la norme ou l’idéologie va tenter de trouver des justifications raisonnables selon cette optique désorientée par la subjectivité qui domine l'esprit et l'empêche de s'en départir, la raison va donc produire du vrai.

En d’autre terme il faut dire que le subjectif est certes nécessaire à notre constitution pour donner à notre raison moins de froideur mais la raison doit avoir la prééminence sur l’émotion pour garder un contrôle sur soi. C’est bien cela qui nous différencie d’avec les animaux.

On pourra ne pas être d’accord, soit mais on pourra échanger toujours

PS: je m'excuse des fautes de frappe; je ne vois pas très bien dans l'obscurité de ma pièce et ce petit encadré blanc me gêne... désolé si vous voyez des fautes d'écritures.

:)

Si la métaphysique est le substrat de la méthode cartésienne, alors elle est evidemment spéculative. C'est ce que l'on appelle les axiomes, les atomes de base, ce que vous voulez comme mot. Et admettre cette métaphysique releve de la croyance, et en changeant de métaphysique, on changerait les résultats. En clair, la raison a pour racine la croyance et la spéculation, et j'ai bien du mal a voir ou pourrait emerger une vérité unique, une morale incoercible ou que sais-je. Quant a l'existence de Dieu, la preuve est grossiere et sophistique ne valant meme pas d'etre lu. Ce qu'il dit est cohérent mais dépendant de ses définitions, ses axiomes et de ses croyances. Je pourrais tout aussi bien dire "l'etre humain est un logicien parfait s'il ne se laisse abuser par des illusions, or il est impensable que l'etre humain puisse penser l'infini car radicalement different de lui, donc l'etre humain s'est trompé donc Dieu n'existe pas". Cette preuve est grossiere. Dieu existe, ou Dieu n'existe pas. Ce sont deux possibilités. Il y en a une multitude d'autres a étudier qui sont toutes aussi interessantes. Mais aucune n'est foncierement plus vrai que l'autre car ne releve que de croyances. Le probleme de ceux qui parlent comme vous, c'est qu'ils prennent trop au sérieux ce qu'ils disent, comme si vos propos pouvaient reveler une part essentielle d'une vérité mystique. Or tout les propos sont du memes accabit, ils se valent tous. Et vu qu'on en est dans les citations, malgrès que je sois un ignard de premiere, un sot et un benet, et que je ne sois pas un magnifique intellectuel comme vous autres, je vais me permettre de paraphraser Sartre "Une pensée, faite de toutes les pensées et qui les vaut toutes, et que vaut n'importe laquelle". Et pour finir, une autre de Kierkegaard  "Je suis un ami de la liberté de penser et aucune pensée n'est assez absurde pour que je n'aie pas le courage de la retenir." 

Par la suite, il m'a semblé voir du Rousseau et ses propos selon lesquels l'homme serait bon par nature. Et bien moi, j'aimerais bien savoir ce que veut dire etre bon par nature. On en revient toujours a la morale unique et supreme, a la vérité vrai, a l'objectivité et a tout ce raffiot de sottises. Comme si l'etre humain était quelque chose par nature. L'etre humain se définit par ses actes et ses pensées, et n'est absolument rien par nature. Car rien n'a de sens, personne n'est supreme. Entre nous, il y a, je crois une difference fondamentale, c'est que vous, vous pensez votre vie au lieu de la vivre. En ce qui me concerne, je l'ai assez pensé et j'essaye enfin de la vivre.

le problème mec c est que tu vie pas tout seul sur cette planète .. ... ce que Descartes a voulu faire c est un peu ce que tu veux aussi faire ... que l humanité vive au lieu de subir ..

Tu passeras le bonjour a Descartes vu que tu m'as l'air d'avoir une liaison intime avec son caveau.