Question

Puisque la physique quantique met en évidence l’influence de l’observateur sur l’objet observé, comment est-il envisageable pour la science d’aller plus loin ?

La physique quantique met en évidence le problème de la mesure, c'est à dire l'influence non pas de l'observateur, mais de la mesure sur les systèmes quantiques. Les mesures ne sont pas effectuées par des personnes, et nulle conscience n'influe donc sur le système.

Ceci dit, pour bien comprendre comment la mesure perturbe un système, et pourquoi non, ce n'est pas juste une histoire de probabilité connues ou pas, faut regarder de ce coté là aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrafactualit%C3%A9_(physique)

(Une probabilité de 100% qui diminue quand on fait une mesure, c'est un peu l'anti-chat de Schrödinger.)

Bref, c'est un phénomène qui n'empêche nullement de progresser en science , parce qu'il n'empêche absolument pas de bâtir des modèles et de mener des expériences répétables pour vérifier leur pertinence.

Voilà, ce que tu dis là est peut-être contestable, je n'en sais rien, mais il est là le sens de ma question.

Comment ces théories pourraient-elle être un jour confirmées ?

En ce qui concerne la (ou les) théorie des cordes, pour qu'elle soit un jour vérifiée, faudrait d'abord finir de la formuler, histoire de voir quelles sont ses conséquences (Kyrilluc à l'air persuadé qu'elle n'en a pas, mais j'ai déjà vérifié une fois qu'il était incapable de le prouver, et ça n'a certainement pas changer. C'est pour ça qu'il y a encore des tas de scientifiques qui continuent à travailler sur le sujet).

En ce qui concerne la théorie d'Everett, on ne peut pas. Telle qu'elle est formulée, qu'elle soit juste ou fausse n'a aucune conséquence sur nous. C'est à la fois ce qui fait qu'on ne peut pas la confirmer, et ce qui fait que ça n'a de doute façon aucun intérêt pratique.

Mais ni l'existence de théorie métaphysiques telles que celle d'Everett, ni quelque principe de physique quantique que ce soit n'empêche la science de progresser ou ne sape ses fondements.

La physique quantique met en évidence le problème de la mesure, c'est à dire l'influence non pas de l'observateur, mais de la mesure sur les systèmes quantiques. Les mesures ne sont pas effectuées par des personnes, et nulle conscience n'influe donc sur le système.

Je suis satisfait de voir, qu'apres toutes nos discussions sur la MQ, tu admets finalement que l'interpretation de Copenhagen a un probleme de mesure (que ne possede pas les autres interpretations tels que Bohm ou celle des ensembles). C'est un progres...

En ce qui concerne la (ou les) théorie des cordes, pour qu'elle soit un jour vérifiée, faudrait d'abord finir de la formuler, histoire de voir quelles sont ses conséquences (Kyrilluc à l'air persuadé qu'elle n'en a pas, mais j'ai déjà vérifié une fois qu'il était incapable de le prouver, et ça n'a certainement pas changer. C'est pour ça qu'il y a encore des tas de scientifiques qui continuent à travailler sur le sujet).

Par contre, tu n'as toujours pas pige pourquoi la theorie des cordes n'est pas verifiable. C'est domage parce que ta premiere phrase indique tu as pige que la theorie n'etait pas terminee et que par consequent, par definition, pas verifiable. Mais le souci avec la theorie des cordes ne s'arrete pas la.

1) Comme tu le precise, il n'existe pas UNE theorie des cordes mais des theories des cordes (10 exponentiel 500 pour etre precis). En faite, il existe une infinite de solutions, ce qui signifie qu'absolument TOUS les phenomenes possibles et inimaginales peut etre expliquer par une de ces theories. Une theorie qui predit tout et son contraire n'a aucune valeure scientifique (critere de popper etc..).

2) L'un des traits commun de ces theories, est l'existence de cordes si petites qu'il faudrait construire un accelerateurs de particules ayant une energie 10¹⁴ superieure a celle disponible pour le LHC afin d'en decouvrir les traces. Autant dire que c'est pas demain la veille que l'on sera en mesure de mesurer ces cordes...

3) Enfin, toi qui semble, a juste titre, te mefier de la theorie d'Everett, tu devrais etre absolument horifier d'apprendre que les String Theorists postullent eux aussi l'existence d'Univers parralleles (pour justifier l'existence des 10⁵⁰⁰ differentes theories des cordes).

Par consequent, pour te citer, la theorie des cordes n'a strictement aucun interet parce que:

Telle qu'elle est formulée, qu'elle soit juste ou fausse n'a aucune conséquence sur nous. C'est à la fois ce qui fait qu'on ne peut pas la confirmer, et ce qui fait que ça n'a de doute façon aucun intérêt pratique.

Sinon, pour une critique plus profonde de la theorie des cordes, je t'invite a lire les entrees de ce blog tenue par le mathematicien Woit: Not even Wrong

Je suis satisfait de voir, qu'apres toutes nos discussions sur la MQ, tu admets finalement que l'interpretation de Copenhagen a un probleme de mesure (que ne possede pas les autres interpretations tels que Bohm ou celle des ensembles). C'est un progres...

La bonne blague. L'interprétation de Bohm arrive à prédire le résultat qu'une mesure quantique ? Ah ben non.

Tiens d'ailleurs, en quoi la théorie de Bohm est elle différente de celle des univers d'Everett, d'après toi ?

Par contre, tu n'as toujours pas pige pourquoi la theorie des cordes n'est pas verifiable. C'est domage parce que ta premiere phrase indique tu as pige que la theorie n'etait pas terminee et que par consequent, par definition, pas verifiable. Mais le souci avec la theorie des cordes ne s'arrete pas la.

1) Comme tu le precise, il n'existe pas UNE theorie des cordes mais des theories des cordes (10 exponentiel 500 pour etre precis). En faite, il existe une infinite de solutions, ce qui signifie qu'absolument TOUS les phenomenes possibles et inimaginales peut etre expliquer par une de ces theories.

Affirmation totalement bidon que tu serais bien incapable de prouver. Ceci dit, Ca montre juste qu'on peut bâtir des tas de théories fausses sur l'hypothèses des cordes. Pas qu'on ne peut pas en isoler une bonne.

2) L'un des traits commun de ces theories, est l'existence de cordes si petites qu'il faudrait construire un accelerateurs de particules ayant une energie 10¹⁴ superieure a celle disponible pour le LHC afin d'en decouvrir les traces. Autant dire que c'est pas demain la veille que l'on sera en mesure de mesurer ces cordes...

Tu sais qu'on a prouvé l'existence de l'électron sans le moindre accélérateur de particules ? Avant de savoir si on peut prouver la théorie des cordes ou non, il faudrait savoir quelle(s) prédiction(s) elle peut faire. Et donc, finir de la formuler. Et évidemment, les prédictions en questions seront différentes de "les cordes existent", vu que ça c'est le postulat de départ.

3) Enfin, toi qui semble, a juste titre, te mefier de la theorie d'Everett

Je ne m'en méfie pas. Je dit qu'on ne peut pas savoir si elle est vraie ou fausse, et qu'on s'en fout.

, tu devrais etre absolument horifier d'apprendre que les String Theorists postullent eux aussi l'existence d'Univers parralleles (pour justifier l'existence des 10⁵⁰⁰ differentes theories des cordes).

Ailleurs qu'au détour d'une phrase non sourcée du wikipedia français, tu veux dire ? Tu as les sources et les noms des théoriciens en question ? Juste par curiosité ? Parce que bon, on peut donner des tas de valeurs a G, ça veut pas dire qu'il existe un Univers pour chaque valeur possible, hein. Faut être complètement à la masse pour gober une ânerie pareille.

Par consequent, pour te citer, la theorie des cordes n'a strictement aucun interet parce que:

La théorie des cordes n'a pas d'intérêt "telle qu'elle est formulée", pour me citer, parce qu'elle n'est pas encore formulée (encore pour me citer). Super simple.

Sinon, pour une critique plus profonde de la theorie des cordes, je t'invite a lire les entrees de ce blog tenue par le mathematicien Woit: Not even Wrong

Même objection : qu'il formule une théorie des cordes, avant de décréter qu'on ne peut en tirer aucune prédiction.

Pour moi une théorie n’est scientifique que si elle peut être confrontée à la réalité, aux faits. Et on ne peut la confirmer que si ces faits/cette réalité la confirment. Non ? En tout cas je ne comprends pas où tu veux en venir, ni le lien entre ces deux phrases (le "donc"). Désolée Fabcan tu peux préciser?

@yethineo, c'est pénible toutes ces vidéos sans un mot d'explication...

D'accord , j'essaierai de faire un effort et n'avait pas nécessairement l'envie d'en poster une ici .

Sinon m'a réponse te convenait-elle ?

Je veux bien croire que l'information arrive au cerveau/coeur avant même l'acte ,

mais là ton intelligence émotionnelle s'est peut-être trompée ...

La physique quantique met en évidence le problème de la mesure, c'est à dire l'influence non pas de l'observateur, mais de la mesure sur les systèmes quantiques. Les mesures ne sont pas effectuées par des personnes, et nulle conscience n'influe donc sur le système.

Ceci dit, pour bien comprendre comment la mesure perturbe un système, et pourquoi non, ce n'est pas juste une histoire de probabilité connues ou pas, faut regarder de ce coté là aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrafactualit%C3%A9_(physique)

Merci à toi aussi pour tes précisions. Juste un mot sur la théorie selon laquelle la conscience aurait une influence sur l’objet observé, elle entre dans une des solutions du problème de la mesure, celle qui considère que le résultat ne représente pas totalement la réalité. Elle est plus subtilement liée à "la prise de conscience" des individus qu’à la conscience d’une personne qui effectuerait elle-même la mesure. J’imagine que Wigner (et consorts), qui semble jouir d’une certaine notoriété dans ce domaine d’étude, n’a pas avancé cette théorie sans la fonder sur des bases solides. C’est certainement une théorie bancale et contestable mais le moins qu’on puisse dire, c’est quelle inspire et produit beaucoup sur le net..

En ce qui concerne la (ou les) théorie des cordes, pour qu'elle soit un jour vérifiée, faudrait d'abord finir de la formuler, histoire de voir quelles sont ses conséquences (Kyrilluc à l'air persuadé qu'elle n'en a pas, mais j'ai déjà vérifié une fois qu'il était incapable de le prouver, et ça n'a certainement pas changer. C'est pour ça qu'il y a encore des tas de scientifiques qui continuent à travailler sur le sujet).

Ok, je comprends mieux la démarche (et ce qui peut opposer des points de vue ; vous en êtes tous les deux une illustration)

Sinon m'a réponse te convenait-elle ?

Je mentirais si je te disais que ta réponse me convenait... pour la simple raison que j'aurais pu la formuler moi-même, celle-ci ou une autre. Or je savais bien qu'il me manquait une tonne d'éléments pour avancer, autrement je n'aurais pas eu de question.

Je veux bien croire que l'information arrive au cerveau/coeur avant même l'acte ,

mais là ton intelligence émotionnelle s'est peut-être trompée ...

voilà. Le problème est qu'il est rare que je comprenne ce que tu veux dire. Et c'est encore le cas aujourd'hui (de quel acte tu parles? de quelle information?) C'est pourtant pas faute d'essayer. S'il existe des univers parallèles, alors il faut croire que toi et moi évoluons chacun dans le nôtre ? =p

PS: tu as lu les autres réponses ? qu'en penses-tu ?

Merci à toi aussi pour tes précisions. Juste un mot sur la théorie selon laquelle la conscience aurait une influence sur l’objet observé, elle entre dans une des solutions du problème de la mesure, celle qui considère que le résultat ne représente pas totalement la réalité. Elle est plus subtilement liée à "la prise de conscience" des individus qu’à la conscience d’une personne qui effectuerait elle-même la mesure. J’imagine que Wigner (et consorts), qui semble jouir d’une certaine notoriété dans ce domaine d’étude, n’a pas avancé cette théorie sans la fonder sur des bases solides.

Bof. Même sans en appeler à la physique quantique, je peux prétendre que la Lune n'est pas là quand personne n'a conscience qu'elle est là, et c'est une affirmation très difficile à réfuter. On peut faire remarquer qu'elle mène tout droit au solipsisme, qui lui ne mène nulle part.

Coup de bol, en informatique quantique on a besoin de préserver des états superposés pour faire fonctionner les calculateurs quantiques. Si les partisans de l'action de la conscience avaient raison, il suffirait que "personne ne regarde" pour qu'il n'y ait pas de mesure et donc, pas de disparition des états superposés. Ce n'est pas le cas. On sait que le phénomène que les postulats de la physique quantique appellent "mesure" se produit en l'absence de toute conscience et même en l'absence d'appareil de mesure proprement dit, juste par interaction avec l'environnement : c'est la décohérence. Et c'est pour ça qu'on a pas tous un ordinateur quantique.

C’est certainement une théorie bancale et contestable mais le moins qu’on puisse dire, c’est quelle inspire et produit beaucoup sur le net..

Ce qui est triste, c'est qu'étant totalement fausse, pour les raisons exposées ci-dessus, et anthropocentrée par nature, elle produit essentiellement des conneries spiritualistes au rabais pour gourous en mal d'inspiration, comme ce truc : http://fr.wikipedia.org/wiki/Que_sait-on_vraiment_de_la_r%C3%A9alit%C3%A9_!%3F.

Une théorie ne peut être scientifique que si elle est réfutable. Si elle n'est pas rétutable, alors elle n'a pas valeur de science. Le fait que l'observateur influe sur l'observation ne signifie pas qu'il n'existe ni constante, ni loi. Les théories visent à modéliser la réalité et faire des prédictions. La théorie des cordes peut être infirmée par l'observation fine du fond de radiation diffus, donc elle est réfutable. Ce qui ne signifie pas forcément qu'elle soit juste. :)

Bonjour,

Je n'ai pas lu ce qu'il y avait depuis les 27 derniers messages, mais une réponse simple et sans équivoque est que l'observation nécessite une interaction au moins photonique sur le système (pour observer on envoie un flux d'électrons ou de lumière sur l'échantillon). Or toute interaction sur des particules quantiques a une incidence considérable sur leur comportement, d'où la célèbre inégalité de Heisenberg : Xp*Xv <= hbar/2

S.

P.S. : Pour le moment, le modèle standard tient le coup et ne nécessite pas de développer une nouvelle physique cordiste plus étendue. Beaucoup de physiciens commencent à se demander si il y a vraiment une physique du tout.

Bonjour,

De plus en plus, le débat non seulement s'éloigne du sujet proposé, mais évolue dans la plus totale confusion.

Je rappelle qu'il y a :

- D'une part la théorie de la mécanique quantique,

- De l'autre, les tentatives d'interpréter cette théorie. Ces interprétations n'appartiennent pas à la théorie de la mécanique quantique !

Pour ce qui concerne l'interprétation d'Everett, j'ai évité de trop m'étendre sur le concept de fonction d'onde et de son effondrement lorsqu'on passe du quantique au classique et qui pose le difficile problème de la mesure.

Je regrette aussi qu'un texte vague soit présenté comme une explication valable et n'est rien d'autre qu'un écran de fumée masquent un discours révélant le peu de connaissance du sujet de la part de son auteur.

Mon seul et bien modeste but était simplement de tenter donner une idée de l'interprétation d'Everett de la mécanique quantique par sa théorie des états relatifs.

Bien qu'étant très réticent moi-même à propos de cette interprétation je dois reconnaître qu'elle fait de plus en plus d'adeptes parmi les physiciens.

Ces physiciens qui savent de quoi ils parlent lorsqu'ils évoquent le chat mort-vivant de Schrödinger.

Enfin, je constate que certains appliquent un critère surprenant : "Je ne comprends pas, donc c'est faux !) Avec ça, on va loin !!!

Bien à vous.

Post scriptum.

Une étourderie m'a fait répondre ici alors que je croyais répondre au sujet de la théorie d'Everett. Excusez-moi.

J'en profite pour préciser qu'il existe un monde entre le baratin approximatif et la mécanique quantique qui exige, rappelons-le, non seulement un fort bagage en mathématiques mais aussi toutes les connaissances qui précèdent nécessairement toute tentative de compréhension des notions de fonction d'onde, de superposition linéaire quantique, de "projecteurs dans l'espace de Hilbert" etc. connaissances très techniques qui ne sauraient se contenter des simples mots qui les désignent.

Ainsi que l'a dit le père de la sémantique générale, "la carte n'est pas le territoire".

Dans mon texte initial, j'ai tenté de faire comprendre comment il faut interpréter l'idée d'Everett à l'aide de mon exemple de la toupie, version très simplifiée du chat de Schrödinger. Le début du débat fut très prometteur jusqu'à ce qu'il diverge en y faisant intervenir une citation totalement étrangère au sujet et qui se signale par le flou artistique habituel de son auteur.

C'est dommage.

Je regrette aussi qu'un texte vague soit présenté comme une explication valable et n'est rien d'autre qu'un écran de fumée masquent un discours révélant le peu de connaissance du sujet de la part de son auteur.

En attendant, ce texte avait la grande intelligence d'aller à l'essentiel et d'expliciter certaines notions en les contextualisant. Zenalpha a eu le mérite d'en avoir fait un tout accessible et cohérent :)

Votre intervention en revanche, qui en substance ne consiste qu'à dénigrer l'autre pour toujours mieux vous mettre en valeur, n'apporte strictement rien à ce topic. Aucun éclaircissement.

Pouvez-vous mieux faire ?

Bien à vous.

J'ajoute, à propos de "baratin approximatif", que déduire qu'il est question pour son auteur présumé de nier la mécanique quantique, relève d'un "entendement approximatif".

Sachez, cher monsieur, que la philosophie n'a pas attendu la science pour découvrir la rigueur et la logique.

En attendant, ce texte avait la grande intelligence d'aller à l'essentiel et d'expliciter certaines notions en les contextualisant. Zenalpha a eu le mérite d'en avoir fait un tout accessible et cohérent :)

Votre intervention en revanche, qui en substance ne consiste qu'à dénigrer l'autre pour toujours mieux vous mettre en valeur, n'apporte strictement rien à ce topic. Aucun éclaircissement.

Pouvez-vous mieux faire ?

Bien à vous.

Bonjour,

Je crois plus prudent de ne pas répondre à quelqu'un à la fois juge et partie (modératrice).

Je vous dirai simplement que ce n'est pas parce que vous avez compris ou cru comprendre le texte dont vous faites l'éloge et qui n'a aucune valeur scientifique que ce texte est sérieux !

Juste un détail : Votre cher texte contient, entre autres, cette perle :

"Pour d'autres, il y aurait en effet cette 'décohérence' et ce serait l'acte de mesure qui pousse l'état quantique de la particule à se préciser en 'choisissant' sa forme mesurable."

Eh bien cette phrase est tout simplement ARCHIFAUSSE et témoigne à elle seule que son auteur n'a rien compris au très difficile problème de la mesure, de l'effondrement de la fonction d'onde qui existe indépendamment du phénomène de décohérence et dont la théorie est elle-même très difficile et requiert, pour être comprise la connaissance de nouveaux outils mathématiques tel que le "calcul pseudo-différentiel" que les physiciens appellent "analyse micro-locale". Si vous en avez l',occasion, tentez donc d'avoir entre les mains l'ouvrage du physicien français Roland Omnès intitulé "Interpretation of quantum mechanics" publié par "Prince ton University Press" et qui décrit le phénomène de décohérence en termes nécessairement techniques ! Toute personne ne pouvant vraiment comprendre cet ouvrage ne peut absolument pas prendre position sur la décohérence !!!

Cela dit, croyez tout ce que vous voudrez mais, SVP, montrez donc l'exemple en vous abstenant d'attaques personnelles que vous êtes la première à rappeler le cas échéant et souvent sélectivement.

Bien à vous.

Bonjour,

Je crois plus prudent de ne pas répondre à quelqu'un à la fois juge et partie (modératrice).

Et pourtant vous me répondez... :) Peut-être parce que dans le fond vous savez pertinemment que, contrairement à ce que vous affirmez, je ne suis pas à la fois juge et partie. Un "modérateur" qui participe à un sujet de discussion le fait au même titre qu'un autre membre, il n'y intervient pas en tant que modérateur.

Cela dit, croyez tout ce que vous voudrez mais, SVP, montrez donc l'exemple en vous abstenant d'attaques personnelles que vous êtes la première à rappeler le cas échéant et souvent sélectivement.

Il n'y a aucune attaque personnelle dans mon message (en revanche chez vous, c'est une constante), ma démarche est scientifique : je pars de l'observable, j'en remarque une constante, et je fais état de la théorie la plus sensée qui puisse l'expliquer. A vous d'apporter de quoi la réfuter. Ou mieux encore - puisque vous avez le contrôle sur ces faits observables -, à vous de faire en sorte qu'ils ne forment pas une constante.

Mais je découvre à l'instant votre post scriptum précédent :

Une étourderie m'a fait répondre ici alors que je croyais répondre au sujet de la théorie d'Everett.

et je comprends mieux l'inintérêt de votre intervention sur ce vieux topic de 2013. Vous vous êtes donc emmêlés les pinceaux, ça arrive à tout le monde, l'erreur est humaine !

Je vous invite donc à rejoindre le "bon topic", celui réservé aux spécialistes, et je vous remercie par avance d'éviter de polluer celui-ci de toutes stériles compétitions d'égos car je me moque de savoir qui croit avoir la plus grosse. Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre :) Autrement dit si vous n'avez pas d'informations constructives et accessibles à apporter ici, je ne vois pas l'intérêt de votre participation.

Comptant sur votre intelligence pour l'entendre,

Bien à vous itou.

Et pourtant vous me répondez... :) Peut-être parce que dans le fond vous savez pertinemment que, contrairement à ce que vous affirmez, je ne suis pas à la fois juge et partie. Un "modérateur" qui participe à un sujet de discussion le fait au même titre qu'un autre membre, il n'y intervient pas en tant que modérateur.

Il n'y a aucune attaque personnelle dans mon message (en revanche chez vous, c'est une constante), ma démarche est scientifique : je pars de l'observable, j'en remarque une constante, et je fais état de la théorie la plus sensée qui puisse l'expliquer. A vous d'apporter de quoi la réfuter. Ou mieux encore - puisque vous avez le contrôle sur ces faits observables -, à vous de faire en sorte qu'ils ne forment pas une constante.

Mais je découvre à l'instant votre post scriptum précédent :

et je comprends mieux l'inintérêt de votre intervention sur ce vieux topic de 2013. Vous vous êtes donc emmêlés les pinceaux, ça arrive à tout le monde, l'erreur est humaine !

Je vous invite donc à rejoindre le "bon topic", celui réservé aux spécialistes, et je vous remercie par avance d'éviter de polluer celui-ci de toutes stériles compétitions d'égos car je me moque de savoir qui croit avoir la plus grosse. Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre :) Autrement dit si vous n'avez pas d'informations constructives et accessibles à apporter ici, je ne vois pas l'intérêt de votre participation.

Comptant sur votre intelligence pour l'entendre,

Bien à vous itou.

"Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre "

Bon courage !

Courre rage et enrage

Extrait du savoir absolu et relatif - rayon grabataire scientifique

C'est pourtant évident de comprendre pourquoi des chercheurs, des scientifiques veulent par des théories comprendre où essayer de comprendre les choses. L'évolution des technologies nous aident à déchiffrer ceux qui nous entourent.