D'où vient le Judaïsme?

IHVH se manifestant dans les chênes de Mambré, dans un buisson d'épines, son Esprit planant sur les eaux, etc. etc. Les exemples bibliques, et plus généralement judaïques, se trouvent à la pelle. Je ne vois pas très bien la différence avec des phénomènes de la même veine décrits dans la religion égyptienne et grecque.

Bien sur, le 'yahvisme' n'exclut pas les miracles, on en est pas au déisme! Mais la distinction entre le merveilleux et l'extraordinaire est utile ici. Le merveilleux nie la différence entre le naturel et le surnaturel: les personnages voient un âne qui parle, ça ne les gène pas. En revanche, dans un récit extraordinaire, la différence existe: Balaam est terrifié quand son âne se met à parler, par ce qu'il sait que selon les lois naturelles (divines), les animaux ne parlent pas.

D'ou la définition du miracle dans la Bible: Yahweh change délibérément ses propres lois, le plus souvent afin de faire passer un message. Puisque Yahweh est seul législateur de la Nature, les témoins interprètent toute déviation des lois de la Nature comme un message divin.

Ce concept de 'loi' de la Nature n'a aucune place dans le paganisme, puisque la Nature est divinisée: les phénomènes naturels ne dépendent pas de lois fixées, mais de l'activité des dieux, qui sont imprévisibles, et donc ne peuvent être étudiées d'un point de vue scientifique.

La distinction entre le merveilleux et l'extraordinaire est utile ici. Le merveilleux nie la différence entre le naturel et le surnaturel: les personnages voient un âne qui parle, ça ne les gène pas. En revanche, dans un récit extraordinaire, la différence existe: Balaam est terrifié quand son âne se met à parler.

Votre distinction m'échappe... Sur quelle source vous basez-vous pour faire votre dernière affirmation?

Votre distinction m'échappe... Sur quelle source vous basez-vous pour faire votre dernière affirmation?

Bon, d'accord, le texte donne peu de précisions sur l'état de Balaam (enfin, Balaam pète quand meme un gros cable et menace du tuer l’âne quand il se met à parler)... Mais prenons votre exemple du buisson ardent: Moise voit que le buisson brule sans se consumer, et intrigué, va voir pourquoi (Exode 3:3)...et c'est justement son étonnement qui va lui permettre de recevoir le message divin. Un bel exemple de comment Dieu détourne volontairement ses propres lois pour faire passer un message.

Pour reprendre une image de John Lennox: la mythologie, c'est dire qu'une Ford avance par ce que le Monsieur Ford caché dans le moteur la fait avancer, et refuse de la faire bouger quand il est en colère. Le théisme, c'est dire que la Ford fonctionne selon les mécanismes élaborés par le Monsieur Ford qui les a imaginés; Rien n’empêche à Monsieur Ford 'd'éditer' ces mécanismes afin de changer la vitesse de la voiture, c'est ce qui s'appelle un miracle.

Prenons votre exemple du buisson ardent: Moise voit que le buisson brûle sans se consumer, et intrigué, va voir pourquoi (Exode 3:3)... et c'est justement son étonnement qui va lui permettre de recevoir le message divin. Un bel exemple de comment Dieu détourne volontairement ses propres lois pour faire passer un message.

Je ne vois toujours pas sur quelles bases vous concluez à une différence fondamentale de conception. On peut trouver dans la mythologie de nombreux exemples parallèles à celui que vous détaillez. Par exemple, dans les Argonautiques attribués à Orphée, il est écrit (vv. 1155 à 1158):

«Du creux du navire retentit en grondant le chêne de Tomaros que jadis Pallas avait harmonieusement façonné sous les coups d’Argos. Voici ce qu’il dit, tandis que l'étonnement enveloppa tous les esprits: etc.»

Je ne vois toujours pas sur quelles bases vous concluez à une différence fondamentale de conception. On peut trouver dans la mythologie de nombreux exemples parallèles à celui que vous détaillez. Par exemple, dans les Argonautiques attribués à Orphée, il est écrit (vv. 1155 à 1158):

«Du creux du navire retentit en grondant le chêne de Tomaros que jadis Pallas avait harmonieusement façonné sous les coups d’Argos. Voici ce qu’il dit, tandis que l'étonnement enveloppa tous les esprits: etc.»

Évidemment, on peut très bien être étonné devant autre chose qu'un miracle: si je voyais un tigre pénétrer dans la salle de travail dans laquelle je me trouve, je serai très étonné--sans croire que les lois de la nature ont été détournées. Après tout il est naturellement possible (bien qu'improbable) qu'un tigre s’échappe du zoo et se faufile jusqu'à mon bâtiment sans se faire pincer.

Mais il faut admettre qu'il y a un monde entre dire que l'océan est un dieu qui provoque des tempêtes quand il s'énerve, ou une entité soumise à des lois physiques établies par un Grand Légistlateur, à savoir Yahweh. Cette dernière conception permet la recherche de ces lois (autrement dit de faire de la science) alors que la deuxième l’empêche.

D'autre part, il demeure que la plupart des mythes sont écrits au registre merveilleux, tandis que les récits bibliques sont au registre fantastique '(à l'exception de la Genèse et autre poèmes).

On peut très bien être étonné devant autre chose qu'un miracle.

Je ne suis pas sûr de vous comprendre: un chêne coupé et transformé en mât, qui se met à parler d'une voix humaine et transmet la volonté de Zeus, cela ressemble tout de même à ce que les Grecs appelaient proprement un «miracle» (en grec: «thauma», «teras», ou encore «pelôron»). Est-ce si différent de IHVH qui fait entendre sa voix et manifeste sa volonté depuis un buisson d'épines?

Si Zeus était l'équivalent de Yahweh, oui, ce serait pareil. Mais Zeus n'est pas Dieu au même sens que Yahweh, Zeus n'est pas le Créateur de la Nature, il en fait partie. Mais puisque l'univers dans lequel vit Zeus est un univers sans loi (physique), Zeus peut faire ce qui lui plait...A mon avis, ça ressemble plus à de la sorcellerie qu'à un miracle. Remplacez Zeus dans cette histoire par le fameux 'Dieu Inconnu' des Athéniens, et ça ressemblera déja plus à Yahweh.

Zeus peut faire ce qui lui plaît... A mon avis, ça ressemble plus à de la sorcellerie qu'à un miracle.

Je ne vous suis pas... IHVH aussi fait ce qui lui plaît, non? Les Grecs définissent le miracle comme un phénomène qui s'écarte des voies ordinaires de la nature. Zeus en provoque dans l'Iliade comme dans l'Odyssée. L'«étonnement» ou «stupeur» (en grec: «thambos») dont il est question plus haut dans les Argonautiques est bien la conséquence d'un «miracle», en grec: «thauma», mot étymologiquement lié à «thambos»; pour garder ce lien en français, on pourrait traduire les deux mots respectivement par «miracle/merveille» et «admiration/émerveillement».

Oui, Zeus fait ce qui lui plait, tout comme le Monsieur Ford 'mythologique' dans le moteur de la voiture (cf mon exemple plus haut) fait ce qui lui plait. Cela n'exclut aucunement le fait qu'il n'a rien avoir avec le Monsieur Ford 'théiste' qui conçoit les mécanismes de la voiture, selon lesquels cette dernière fonctionnera. Ce qui les distingue, c'est leur place...et n'allez pas me dire que c'est superficiel.

Ce qui les distingue, c'est leur place.

C'est justement cette distinction de place que, si possible, j'aurais souhaité que vous illustrassiez; pour ma part, je ne la perçois pas, du moins d'après les exemples par vous donnés. Loin de moi de prétendre qu'elle soit superficielle, si toutefois elle est avérée.

Admettons.

Revenons à ma comparaison avec la dé-défication de la Nature par les philosophes présocratiques. Ces derniers, tels que Xénophane, ont lutté corps et âme contre toute conception mythologique de la Nature, ce qui revient en fin de compte à éliminer les dieux (d'Homère et d'Hésiode). Pourtant, bien que né dans une civilisation saturée de polythéisme, Xénophane a su distinguer dieux de 'Dieu': "Dieu est Un, suprème et (...) différent des mortels en ame et en esprit". Ne serait-ce pas insulter l’œuvre des présocratiques que de confondre dieux avec Dieu?

Pourtant, c'est ce que beaucoup font en mettant Yahweh dans la même amphore que Zeus, Apopis et Astarté. Lisez-donc Job chapitre 9 (je n'ai pas réussi à le coller dans mon post, étrangement, mais voici le lien: http://www.biblegate...b+9&version=BDS

On voit bien que Yahweh y est présenté comme le Grand Horloger de l'Univers, qui conçoit la Nature de l’extérieur. Dans la mythologie, la Nature engendre la Surnature (qui par conséquent n'est plus de la surnature, les dieux sont 'naturels'): souvenez-vous que les Titans et les Olympiens sont le fruit de l'union du Ciel avec la Terre (Ouranos et Gaïa). Dans la Bible, et pour les philosophes, c'est la Surnature qui engendre la Nature. Et ça, c'est une sacrée différence.

(Merci du lien. Je vous répondrai plus tard, devant m'absenter à présent.)

Intéressant. Quelques détails cependant: le Zoroastrisme est Perse, et non Babylonien...il est vrai que les exilés Hébreux (dont le prophète Daniel) subirent des tentatives d'assimilation, mais au polythéisme Babylonien, et non au Zoroastrisme. D'après le Talmud de Babylone, la Bible hébraïque fut finalisée en 450 avant JC, soit 10 ans avant la conquête Perse! Si le Zoroastrisme à joué un rôle dans l'établissement du monothéisme Hébreux, ce dernier était déjà présent avant sa rencontre avec la philosophie Perse.

(Histoire du Zoroastrisme) : "Le zoroastrisme est une des premières religions monothéistes, instituée par les livres qui enseignent donc comme origine de l'univers Dieu, créateur de l'ordre survenant du rien initial, créateur des mondes.^{[réf. nécessaire]} Il est envisagé par les historiens que le zoroastrisme ait pu avoir une influence notable sur le judaïsme lorsque les Perses prirent Babylone au VI^e siècle av. J.-C., là où avait été déportés de nombreux Hébreux."

-590 c'est déjà le VI eme siècle avant JC et à noter que les influences et les érudits devaient surement être présents dans la ville cosmopolite de Babylone bien avant la conquête :) Voili voilou :)

Surimichan, il est incontestable que le Zoroastrisme a influencé le Judaïsme, et je dirai que l'immortalité de l’âme fait (peut être) partie de ces influences. Mais je trouve un peu énorme d'affirmer que tout le monothéisme hébreu vient de Perse, d'autant plus que les Babyloniens (certes pas zoroastriens) ont tout fait pour 'babyloniser' les élites juives. De plus, Zoroastre lui-meme ne serait pas né avant 628-551 au plus tôt, et une religion met un certain temps à se développer. Il est meme plus probable que Zoroastre lui-meme ai emprunté certaines conceptions aux Hébreux..

(d'ou vient le 590 av JC)?

"Le zoroastrisme est une religion monothéiste où Ahura Mazdâ (pehlevi : Ohrmazd) est seul responsable de l'ordonnancement du chaos initial, le créateur du ciel et de la Terre. Le zoroastrisme est une réforme du mazdéisme¹, réforme prophétisée par Zarathoustra, dont le nom a été transcrit Zoroastre par les Grecs (Ζωροάστρης, Zōroastrēs). Cette réforme, fondée au cours du I^er millénaire av. J.-C."

Et oui...- 600.. 500 de plus les mythes Zoroastriques descendent d'autres mythes qui déjà y ressemblait de toute façon. Et je ne dit pas que les mythes Judaïques descendent du Zoroastrisme, mais que c'est au contact des Zoroastriens que les mythes Judaïque ont finalisés leur "monothéisation".

Justement Babyloniser les élites juives, c'est surement pour cela que les mythes ont été transportés à l'écrit.

(590 je me suis emporté... surement plutôt 550... 590 c'était toujours du Zervanisme et du pré-zoroastrisme. )

Ne serait-ce pas insulter l’œuvre des présocratiques que de confondre dieux avec Dieu?

Des commentateurs comme Héraclite du Pont, Platon, Macrobe, surtout Proclus, et d'autres, ont donné, selon les passages concernés, des interprétations distinctes aux dieux homériques et hésiodiques. On peut certes discerner, chez les Grecs, d'une part les dieux présentés comme des puissances naturelles ou physiques et d'autre part le Dieu, disons théologique, par excellence. Mais ce dernier porte chez eux également le nom de Zeus, ou encore d'Apollon, parfois de Dionysos (ou d'Osiris), et il a alors a priori tout, ou du moins beaucoup, du IHVH hébraïque tel que le décrit, par exemple, le passage biblique dont vous donnez le lien.

De toute manière, indépendamment du nom qu'on lui donne (après tout, «Zeus» et «IHVH» ont des sens différents), rien que votre citation de Xénophane (ce même Xénophane qui a écrit que «tous sont devenus savants à partir d’Homère»!) illustre que le Dieu judaïque et le Dieu grec ont des points en commun. Peut-être nos points de vue ne divergent-ils pas tant que cela?

Peut-être nos points de vue ne divergent-ils pas tant que cela?

J'en ai bien l'impression. Ma position est justement que Yahweh ressemble beaucoup au Dieu des philosophes grecs, mais pas aux dieux du Grec moyen (superstitieux). C'est cette dernière conception du divin que j'entends par 'mythologie'.

Ma position est justement que Yahweh ressemble beaucoup au Dieu des philosophes grecs.

Entièrement d'accord. (Bon, là-dessus, je peux aller dormir en paix, bonne nuit! )

Bonne nuit! Ce fut un plaisir :)

Pas de preuve = pas d'argument. J'attends toujours...

ah mais je pensais que tu avais quelques connaissances en proche orient antique c'est pour cela que je n'ai pas argumenter plus que cela.

Le texte de l'exode est bien plus récent que l'évènement qu'il décrit, et donc commet beaucoup d'erreur de par la méconnaissance de ces auteurs, d’ailleurs le récit lui même a été modifié de nombreuse fois rajoutant a chaque fois des éléments, dans la version la plus ancienne il n'y a même pas Moïse