Les conséquences de la théorie de Darwin

entre quelle espèce et quelle autre espèce tu as vu un bond évolutif...

Peux-tu répondre à la question zenalpha ? Cette histoire de bon évolutif m'intéresse.

tu es bien incapable de développer, comme ces histoires de bonds évolutifs dont tu es bien incapable de dire quelles espèces précises ils sont censé concerner.

je pense que le nombre de chromosomes de chaque espèce est paire , et je pense qu'une petite mutation par un seul chromosome donne un nombre impaire et une espèce stérile .

donc je pense que la mutation doit se faire par un bond évolutif de deux chromosomes pour donner une espèce fertile .

je cherche des liens qui parlent de cette histoire d'apparition des espèces .

je pense

Ca serait nouveau...

que le nombre de chromosomes de chaque espèce est paire

Perdu. C'est faux pour la plupart des procaryotes.

, et je pense qu'une petite mutation par un seul chromosome donne un nombre impaire et une espèce stérile .

Après tout ce temps, tu n'as toujours pas compris ce qu'était une mutation. Ton cas est désespéré.

donc je pense que la mutation doit se faire par un bond évolutif de deux chromosomes pour donner une espèce fertile .

... et bien sur, c'est une conclusion totalement débile.

je pense que le nombre de chromosomes de chaque espèce est paire , et je pense qu'une petite mutation par un seul chromosome donne un nombre impaire et une espèce stérile .

donc je pense que la mutation doit se faire par un bond évolutif de deux chromosomes pour donner une espèce fertile .

je cherche des liens qui parlent de cette histoire d'apparition des espèces .

Cherche deja des liens qui t'expliquent ce qu'est une mutation parce que là...........

Pauvre petit Epsilon, qui n'a même pas remarqué que nous sommes bien plusieurs à avoir remarqué la vacuité de ses propos.

Tu as un problème.

Quand tu parles de toi utilise "JE"

Et quand tu t'adresses à moi parlant de mes propos utilise "TES".

Par ailleurs, mon pseudo est Zenalpha.

Je re rappelle que le tien est Wipe, ce qui signifie lingette si c'est un nom ou torcher si c'est un verbe.

Tu as bien choisi.

Perdu. C'est faux pour la plupart des procaryotes.

je ne connaissait pas ces cellules http://fr.wikipedia....iki/Procaryotes

Procaryotes

• Cellule: plus simple
• Membrane: Peptidoglycanes/polysaccharides + invaginations à fonctions métaboloique
• Génome: ADN plus petit avec un ou plusieurs chromosomes dans le nucléoïde. Présence de plasmides
• Présence de noyau: Non
• Type: Unicellulaire
• Reproduction: Asexuée

en regardant ce lien sur la reproduction :

http://fr.wikipedia...._%28biologie%29

je me demande si pour la reproduction sexuée , le nombre de chromosome peut être impaire ?

Tu as un problème.

Quand tu parles de toi utilise "JE"

Et quand tu t'adresses à moi parlant de mes propos utilise "TES".

Par ailleurs, mon pseudo est Zenalpha.

Je re rappelle que le tien est Wipe, ce qui signifie lingette si c'est un nom ou torcher si c'est un verbe.

Tu as bien choisi.

Ouah........ça c'est de l'argumentation scientifique........

Wipe, oui le pseudo est très bien choisi, vue le nombre de conneries, d'âneries et d'incohérences qu'il s'évertue à "torcher" dans les propos de certains intervenants...

Mouais, il est à l'aise dans ladite matière, c'est vrai.

ça attire les mouches parait il.

Peux-tu répondre à la question zenalpha ?

Au bout de 4 jours, je pense qu'on peut conclure que ça fait parti des nombreuses choses qu'il ne peut pas faire.

Il t'a fallu 4 jours pour comprendre que je n'avais ni l'intention ni la prétention de démontrer une alternative à l'évolutionnisme ?

My god.... que tu es lent....

J'ai posé des questions auxquelles je n'ai pas la capacité d'apporter une réponse.

Désolé pour l'interlocuteur qui me demande de répondre, c'est d'ailleurs la deuxième fois que je l'écris...

En revanche, tes réponses à toi me font bien rire et je t'invite sincèrement à te poser plus de questions et te plonger dans un peu de réflexion et non dans un bachotage médiocre...

La difficulté n'est pas d'apporter une réponse, c'est d'en vérifier le bien fondé.

Quand on me parle de créationnisme et qu'on émet les arguments, je me marre doucettement.

mais quand on link trois liens sur le néo-darwinisme et qu'on prétend que celà permet toutes explications et qu'on ne répond pas de manière satisfaisante aux questions basiques telles que la manière dont la vie est apparue, la manière dont l'homme est apparu et qu'on reste dans des faits qui sont parfois démontrés mais limités dans leur périmètre, ça me faire rire là aussi.

L'expérimentation en matière d'évolutionnisme est réelle mais limitée, les méthodes sont parfois associatives et pas démonstratives et quand Uno écrit noir sur blanc qu'il lui est tout aussi impossible de répondre à mes questions pourtant toutes simples, ne me faut pas 4 jours pour le comprendre.

En réalité, vos réponses sont partielles et incomplètes.

Elles ne sont souvent pas fausses mais elles sont bornées et limitées.

Si j'écris que j'ai compris Pythagore, ça ne me permet pas de prétendre que j'ai compris les mathématiques.

Si tu trouves que l'évolutionnisme est une théorie complète et satisfaisante et exhaustive, vu l'auto-satisfaction qui te caractérise et le scientisme exacerbé qui prétend tout connaître, tout comprendre, tout expliquer alors que tes arguments sont ridicules, tu permettras de ne pas m'en étonner.

Très bon zenalpha !

Tu as beaucoup de patience pour essayer d'expliquer calmement a ces intégristes religieux qu'ils n'ont pas une vision complète du "monde".

Il t'a fallu 4 jours pour comprendre que je n'avais ni l'intention ni la prétention de démontrer une alternative à l'évolutionnisme ?

My god.... que tu es lent....

J'ai posé des questions auxquelles je n'ai pas la capacité d'apporter une réponse.

Désolé pour l'interlocuteur qui me demande de répondre, c'est d'ailleurs la deuxième fois que je l'écris...

En revanche, tes réponses à toi me font bien rire et je t'invite sincèrement à te poser plus de questions et te plonger dans un peu de réflexion et non dans un bachotage médiocre...

La difficulté n'est pas d'apporter une réponse, c'est d'en vérifier le bien fondé.

Quand on me parle de créationnisme et qu'on émet les arguments, je me marre doucettement.

mais quand on link trois liens sur le néo-darwinisme et qu'on prétend que celà permet toutes explications et qu'on ne répond pas à la manière dont la vie est apparue, à la manière dont l'homme est apparu et qu'on reste dans des faits tout aussi démontrés que limités, ça me faire rire là aussi.

L'expérimentation en matière d'évolutionnisme est réelle mais limitée, les méthodes sont associatives et pas démonstratives dans certains cas et je suis ravi de voir qu'un Uno écrit noir sur blanc qu'il lui est tout aussi impossible de répondre à mes questions pourtant toutes simples.

En réalité, vos réponses sont partielles et incomplètes.

Elles ne sont généralement pas fausses, elles sont bornées et limitées.

Si j'écris que j'ai compris Pythagore, ça ne me permet pas de prétendre que j'ai compris les mathématiques.

Vous n'avez qu'effleuré Pythagore enfin te concernant, d'autres sont quand même un poil plus informés.

Si tu les trouves complètes et satisfaisantes, vu l'auto-satisfaction qui te caractérise et le scientisme exacerbé qui prétend tout connaître, tout comprendre, tout expliquer, tu permettras de ne pas m'en étonner...

L'expérimentation en matière d'évolutionnisme est réelle mais limitée, les méthodes sont associatives et pas démonstratives dans certains cas et je suis ravi de voir qu'un Uno écrit noir sur blanc qu'il lui est tout aussi impossible de répondre à mes questions pourtant toutes simples.

Mensonge éhonté de ta part, des réponses tu en as eu plusieurs mais à chaque fois tu les a ignoré en répondant généralement à côté voir même en y répondant pas du tout! Rien ne t'aurais pourtant empêché de répondre à celles-ci en demandant par exemple davantage de détails comme par exemple dans le cas de l'évolution du vol chez les oiseaux, quels éléments de preuves avons-nous sur la manière dont le vol a pu évoluer, a-t-on des fossiles? Et là on aurait pu en effet en sortir un certain nombre!

Mais soit comme je suis de bon humeur je vais creuser davantage certaines des thématiques en question aussi prenons un exemple concret si tu te demande comment l'évolution peut mener à l'apparition de structure inédites sans précurseurs apparent, nous aurions pu mentionné le cas des osselets de l'oreille moyenne des mammifères notamment le marteau et l'enclume. Car pendant longtemps les scientifiques n'avaient aucun fossile témoignant de l'évolution de ces derniers. Mais les chercheurs avaient déjà théorisé que ces osselets avaient évolué à partir d'os articulant la mâchoire! Ainsi ils en déduire que chez les actuels reptiles ainsi que chez les premiers vertébrés l'os articulaire (machoire inférieur) et l'os carré (machoire supérieur) sont respectivement homologues au marteau et à l'enclume! Pourquoi? Parce que l'ors du développement embryonnaire, les osselets des mammifères se développent chacun respectivement à partir des mêmes portions du cartilage de Meckel que les os de l'articulation de la machoir des reptiles précédemment mentionnés.

Les chercheurs devait cependant expliqué comment la transition a pu être possible. Car si les os de l'articulation de la machoir des mammifères ont cessé d'articuler la machoire d'autres os on pris le relais la machoir des mammifères s'articulant sur l'os dentaire (mâchoir inférieur) et l'os squamosal (mâchoire supérieur), or comment pareil transition a donc pu être possible? Les chercheurs posèrent l'hypothèse que les formes intermédiaires étaient tout simplement des animaux disposant d'un double articulation de la mâchoire avec d'une part l'ancienne mâchoire reptlienne dont le os continuait à articuler la mâchoir tout en se réduisant et en se spécialisant dans leur fonction auditive et une nouvelle mâchoire mammalienne! Or cette hypothèse fut par la suite confirmer par le découverte de nombreux fossiles de Cynodontes illustrant à merveille ce que les chercheurs avaient théorisé avant la découverte des fossiles en question!

Bref ou comment le registre fossile confirme des scénarios évolutifs déduits d'autres disciplines à savoir ici l'embryologie! Le registre fossile confirmant qu'une inovation évolutive importante peut avoir lieu graduellement par simple redondance et tout à fait plausible via les mécanismes ayant court en génétique des populations! C'est la même chose avec l'évolution du vol chez les oiseaux, les ailes n'étant que des avant-bras modifiés ayant pu évolué graduellement, les plumes complexes des ailes également à partir de structures plus simples! De grands «innovations évolutives» comme on les appelles, illustrés dans le registre fosile sans qu'il y ait besoin de recourir à des mécanismes extraordinaires dont nous n'aurions pas la moindre idée, c'est-y pas joli mon cher Zenalpha!

Mais soyons fairplay, l'évolution de certaines caractéristiques phénotypiques peut parfois faire ce que nous appelerions communément des «bonds»! Comment? Eh bien simplement en ajoutant une vertèbres supplémentaire ou alors mieux à un doigts supplémentaires parfaitement formé à chaque main et à chaque pied.

Bien évidemment si ce genre «d’anomalies génétiques» est fréquente la plupart ne se fixent pas au sein des popoulations. Néanmoins cela est déjà arrivé au sein de certaines lignées, ainsi la Polydactylie a d'ailleurs eu lieu dans l'évolution de certaines lignées comme les Ichtyosaures! Bref parfois nous pouvons voir apparitre des nouveautés phénotypiques remrarquables dont on se demande comment elles ont pu se produire, mais un simple regard autout de nous montre que certains changements même si importants, peuvent se produire. Cela ne signifiant pas que les plus importantes innovations, comme les osselets de l'oreille moyenne, n'ont cependant pas demander une évolution draduelle sur le long terme!

Bref maintenant si tu as des question Zenalpha pose-les mais assure-toi d'abord d'avoir bien pris en compte et compris ce qui t'a été expliqué ci-dessus! Si ce n'est pas le cas souligne ce que tu n'as pas très bien compris de manière à ce qu'on puisse te le ré-expliquer à nouveau de manière plus claire! Mais ne prétends pas que l'on n'a pas répondu à tes question car ce ne serait que pure mauvaise foi et malhonnêteté de ta part!

Je vais passer sur le jugement de valeur à propos de mes prétendus mensonges pour me plonger dans tes explications en retenant le réel effort d'argumentation qui s'ensuit.

Et par respect pour cet effort, je prendrai donc le temps de la lecture si tu le veux bien.

Il t'a fallu 4 jours pour comprendre que je n'avais ni l'intention ni la prétention de démontrer une alternative à l'évolutionnisme ?

Non. Il s'agissait plutôt de prouver que tu es une baudruche même pas capable de dire où sont les "zones d'ombres" dont tu parles. Un petit pantin des créationnistes qui reprend leurs discours sans même avoir creusé le sujet, persuadé de l'existence de chainons manquants mais incapable de dire où ils sont censé se trouver.

Non. Il s'agissait plutôt de prouver que tu es une baudruche même pas capable de dire où sont les "zones d'ombres" dont tu parles. Un petit pantin des créationnistes qui reprend leurs discours sans même avoir creusé le sujet, persuadé de l'existence de chainons manquants mais incapable de dire où ils sont censé se trouver.

Et tu trouves ta preuve concluante ?

Tu devrais arrêter de creuser en revanche parce qu'à force de t'enfoncer...

Mais soit comme je suis de bon humeur je vais creuser davantage certaines des thématiques en question aussi prenons un exemple concret si tu te demande comment l'évolution peut mener à l'apparition de structure inédites sans précurseurs apparent, nous aurions pu mentionné le cas des osselets de l'oreille moyenne des mammifères notamment le marteau et l'enclume.

En préambule, merci Uno pour ton explication intéressante qui entre dans une argumentation telle que je l'entends.

Si tu le veux bien, échangeons entre un scientifique averti de ses sujets (toi) et un novice desdits sujets (moi), scientifique néanmoins, et en mettant de côté nos préjugés respectifs.

Bref, tentons un dialogue honnête.

Et ma foi, si j'accrédite tes raisonnements parce qu'ils entrent dans mon domaine de compréhension et qu'ils satisfassent ma compréhension, je saurai le signifier.

S'ils dépassent mon entendement par leur technicité, je n'aurai pas de mal à te le signifier et j'espère que tu auras le talent de rendre les choses accessibles et ne pas masquer l'intérêt du raisonnement par un nuage de fumée sans le moindre intérêt.

Et si malgré tes efforts, je reste circonspect sur l'aspect complet de ton explication tu me permettras aussi de bien vouloir te le signifier sans animosité.

Peut être du reste comprendras tu mes réserves ou les trouveras tu injustifiées.

Ton challenge sera d'argumenter en sachant te mettre à mon niveau et le mien d'accéder à tes arguments techniques dans la mesure où ils amènent une une réelle plus value.

Celà te convient il ?

Oui, en effet, je me demande notamment comment l'évolution peut amener à l'apparition du structures inédites sans précurseurs apparents.

Tu prends cet exemple des osselets donc du marteau, de l'enclume et de l'étrier qui sont des os minuscules qui permettent l'amplification des vibrations sonores.

Je prends pour argent comptant ton explication dont il me semble qu'elle est parfaitement crédible et dont visiblement, certaines observations de fossiles mettent en évidence des mécanismes intermédiaires accréditant la théorie de cette évolution progressive à partir de la machoire.

J'aurai tendance à penser que celà me conforte dans l'idée que j'admets d'ailleurs sans réserve de l'évolution.

Donc c'est davantage pour moi une validation qu'un fait de remise en question.

Néanmoins, il me semble qu'on est là dans une description morphologique de l'évolution.

J'entends par là que tu me décris comment la morphologie s'est progressivement adaptée afin de former cet organe essentiel à l'écoute.

Ma question est la suivante.

Il me semble que l'écoute nécessite d'appréhender d'une manière ou d'une autre l'existence du son et de mettre en place consécutivement un dispositif complexe afin de lui donner une réalité consciente qui permet enfin d'en tirer avantage dans sa relation permettant ainsi la complexification.

Il me semble également que, pour appréhender un son, il faut déjà un mécanisme suffisamment abouti afin de capter le son, de l'amplifier, de le diffuser, de le transmettre au cerveau qui fait de ce signal une réalité consciente pour l'être vivant.

En bref, il faut en pré-requis un mécanisme déjà relativement complexe qui permette de tirer avantage à cette captation pour éventuellement evoluer dans un mécanisme tangible de sélection naturelle.

Par quel phénomène un être vivant qui ne serait pas pourvu d'un tel dispositif prend il "conscience" qu'un son lui apporterait une information décisive pour son développement de manière à progressivement transformer son anatomie en un dispositif complexe à l'insu même de sa volonté lui permettant pour la première fois de transformer ses ondes sonores en son perceptible ?

Par quel mécanisme ce perfectionnement va t'il se mettre en place progressivement afin, pour la première fois, de donner la perception du son.

Comment cet organisme a t'il pu "prendre conscience" de l'existence des ondes sonores et de "l'intérêt pour lui" de l'utilisation de cette information afin d'enclencher en conséquence cette dynamique de transformation morphologique dans un sens de plus en plus adéquat.

Laquelle première captation du son lui permet alors "d'imaginer" et de mettre en oeuvre dans tous les cas un processus d'évolution ingénieux afin de rendre cet avantage plus décisif encore.

Comment cette ingénieurie" de l'évolution se met elle en place afin, progressivement, d'améliorer cette première captation.

Un seul de ces os ne permet pas l'amplification du son.

Il faut une cohérence de développement d'ensemble afin que l'effet soit perceptible.

Moi même avec mon cerveau, si je devais créer un dispositif d'amplification du son, je ne saurai pas procéder or la nature avec le temps il est vrai fait des choix d'ingénierie dans la cohérence de l'agencement de ces 'différentes pièces' extrêmement pertinents.

Si l'animal évolue c'est qu'il y a cette potentialité d'amélioration de la captation et de l'utilisation du son.

Mais par quel mécanisme ce potentiel passe t'il par des choix précis de transformation morphologique ?

Je ne remets pas en cause ta description mais j'indique que, selon moi, elle est pour le moment bornée à une extrapolation de la découverte de fossiles qui montre une évolution factuelle de l'anatomie.

Elle est réelle, fait l'objet de démonstrations et je ne remets absolument pas en cause cette descritpion.

Je dis qu'elle ne me satisfait que partiellement.

Car pour le moment, je ne vois pas une démonstration des mécanismes qui sont à la source du développement de ces 3 os comme un dispositif mécanique approprié entrant dans une logique plus générale et plus complexe d'appréhension du son.

Néanmoins, il me semble qu'on est là dans une description morphologique de l'évolution.

J'entends par là que tu me décris comment la morphologie s'est progressivement adaptée afin de former cet organe essentiel à l'écoute.

Ben non. C'est pas parce que les mammifères ont une oreille moyenne que c'est indispensable d'en avoir une pour entendre.

http://www.quebecscience.qc.ca/Investigatron/Animaux-et-plantes/Est-ce-que-les-serpents-les-oiseaux-et-les-poissons-ont-des-oreilles

Et c'est parce que mon grand père aimait les véhicules sportifs qu'il s'est acheté une BMW.

Ok.

Et c'est parce que mon grand père aimait les véhicules sportifs qu'il s'est acheté une BMW.

Ok.

Uno te parle de l'oreille moyenne et de comment elle s'est développée. Tout ton argumentaire "oh mais à quoi ça lui sert ces os si il sait pas entendre" est à coté de la plaque, parce que les animaux qui ont développé une oreille moyenne savaient déjà entendre. Parce qu'ils étaient déjà doté d'autres structures complexes, l'oreille interne, le système nerveux,... qui se sont également développé par des mécanisme similaires.

J'ai pris acte de tes arguments scientifiquesà savoir que les mammifère ont une oreille parce que c'est indispensable pour entendre.

Merci, la science avance.