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La différence entre l'animal et l'Homme

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jean ghislain

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 991 messages
If you don't want, you Kant...,
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nothing.pngdeja-utilise, le 27 avril 2013 - 15:07, dit :

C'est précisément cette démarche qui crée une scission entre les humains et les autres animaux à mon sens, d'où une approche différente, déterminer une intelligence spécifiquement humain empêche par la suite de faire le lien avec le reste du monde vivant. Ne crois tu pas?

Dans la tradition philosophique, chez Aristote notamment, on trouve l'idée d'une double fonction de l'intelligence. D'abord une fonction délibérative, qui n'est au fond qu'une extension de l'entendement des animaux, et qui sert donc d'instrument à nos instincts nutritif, reproductifs et autres. Mais aussi une fonction spéculative, propre aux hommes, qui produit une connaissance désintéressée et qui n'est guidé que par l'attrait de la vérité.

Dans ce cadre-là, l'intelligence humaine est à la fois semblable et différente de celle des animaux.

Tel que je l'ai écrit initialement, je l'entendais comme quelque chose de relatif, dans la tête de très nombreuses personnes, la majorité des gens, en aucun cas cela n'avait un caractère objectif ou général. Montrant par là, que si cette démarche entreprise conduit la majorité dans cette voie de la différence "totale", il fallait partir d'un autre paradigme pour tenter d'éviter ce même écueil.

Spéculer ou faire des hypothèses, pour moi synonymes, comment être certain que d'autres animaux supérieurs n'en sont pas capables, puisque nous n'arrivons pas à dialoguer avec eux, et que nous n'avons pas le même type de vie. Si un grand singe prospecte sur un nouvel arbre dans l'espoir de trouver une nouvelle source de nourriture, il me semble qu'au préalable, il ait eu besoin de faire l'hypothèse que dans celui-ci il pourrait trouver quelque chose de semblable à ce qu'il connaissait dans un autre!? Si un chat que je connais pas vient miauler à ma fenêtre, c'est très certainement qu'il fait l'hypothèse que si il fait la même chose chez moi que chez son propriétaire, il obtiendra le même résultat! non?

Dans ce cadre là, la différence n'est pas de nature mais de quantité/intensité.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 991 messages
If you don't want, you Kant...,
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Bonjour Leopardi,

Absurde de comparer l'intelligence humaine et animale. Comme s'il s'agissait fondamentalement d'une chose différente, qu'il fallait éventuellement réunir. L'humain est unique parce qu'il peut intégrer à peu près n'importe quelle intelligence.

Le développement de l'intelligence est tributaire de la physionomie, physiologie, des sens et du système nerveux de chaque être, au moins. Croire que notre intelligence peut rivaliser avec celle du poulpe, avec ses "huit" cerveaux", ou de l'intégrer, me parait péremptoire comme affirmation, nous ne pouvons pas transcender notre propre système de pensées et ses limitations. Qu'est ce qui nous garantit que nous avons, ne serait-ce que les mêmes sens? comme je pense qu'il y a un effet émergent dans l'intelligence à partir de constituants de base, si les constituants de base sont différents le résultat le sera tout autant, comme avec la métaphore d'une recette de cuisine, si le tout est plus que la somme de ses parties, le fait d'avoir des ingrédients différents donnera un produit différent également, certes une différence parfois minime, mais aussi importante, selon l'inter-réaction de l'ensemble.

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Membre, La mauvaise herbe..., Posté(e)
XYparfoisZ Membre 4 674 messages
La mauvaise herbe...,
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Page 10

Les vétérinaires et le personnel de la SPA auraient beaucoup de choses à te raconter sur les mauvais traitements infligés aux animaux...

J'ai adopté un chat de 2 ans en 2007 et les femmes qui y travaillaient m'ont racontés avec dégout et révolte certains cas à peine croyable.

Mon ex véto m'a raconté qu'il reçevait des animaux retiré par la justice à leurs immondes propriétaires avec de graves sévices tel qu'un chat dont on avait trempé les pattes dans une bassine d'acide chlorydrique ou d'un chien carrement passé au marteau pilon par son brâve maitre. Gerbant, révoltant... tout ce que tu veux... :mef:

C'est sur que si tu fréquentes les SPA tu vas rarement avoir un chien qui ai aimé par ses maitres et qui adore jouer avec les enfants... De la même façon que si tu vas dans des prisons tu rencontreras rarement des enfants de choeur.

*attérrée par le parallèle*

Moi de même, quand j'ai lu sa réponse à mon post, je dois bien le reconnaitre.

Demandez avant de tomber dans l'affect.

Je veux dire que notre façon de voir le monde dépend aussi de notre cadre de vie. Si je suis maîtresse en maternelle je serais plus optimiste sur la vie que si je suis cancérologue ou gardien de prison...

C'est bon? Je vous ai "déterré"?

A l'occasion, j'en parlerai à des maîtresses en maternelle. Elles sauront me dire si elles sont optimistes face à des cas de maltraitance sur enfants et comment certaines d'entre elles gèrent ces situations au quotidien.

Bon, sur ce ==>

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 991 messages
If you don't want, you Kant...,
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et l avertissement ne sert qu a se déresponsabilisé des conséquences mais non a les éviter ... surtout quand on utilise les résultat d expérience scientifique sur des singes , dont les conclusion ne font sens que dans le domaine scientifique , et qui par contre des qu on fais ce pas dans le domaine de la philosophie prennent d un seul coup un autre sens que celui qui leur était destiné a l origine .. et encore plus qu on en tente de les transposer sur une débat qui a la prétention de cerner la différence entre humain et animal ..

en réalité .. quand on fait cela , on a déjà mis un pied dans le politique .. et comme disait Aristote la particularité de l homme c est d être un animal politique

M'as tu déjà vu ( moi c'est déjà utilisé :D ) dans la section politique? Si tu savais à quel point cela me passe au-dessus de la tête, enfin sous les pieds plus précisément.

Preuve est faite, dans mon cas, que l'on peut débattre en "toute innocence" sans entrer dans un domaine que tu sembles penser connexe à notre sujet. A moins que tu aies une définition particulière du politique, à savoir une complexification du concept de société!? Tu crois me connaitre ou me comprendre, mais je pense que t'en es loin, je ne me connais pas moi-même, pourtant je passe tout mon temps avec moi :smile2:.

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Invité nietzsche.junior
Invités, Posté(e)
Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
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on ne débat jamais en"toute innocence" de la différence entre l homme et l animal ... il serait bien naïf de ta part de le croire

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 991 messages
If you don't want, you Kant...,
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on ne débat jamais en toute innocence de la différence entre l homme et l animal ... il serait bien naïf de ta part de le croire

Le en "toute innocence" était en lien avec le politique, raison de mes guillemets, car je suis, comme tout un chacun, assujetti à mon passé, bien que je lutte quotidiennement à réinterpréter/juger/analyser mon savoir.

Il y a un Topic exprès où tu peux enfin exprimer pleinement la distinction entre l'Homme et les autres animaux, profites en!

Tu dis depuis le début que c'est le langage qui fait la différence, moi je te réponds que non à chaque fois, le langage pour notre espèce est un outil, un amplificateur, une invention parmi d'autres de notre lignée, c'est plutôt ça la véritable différence, entre un ours qui chasse avec sa patte et le pêcheur, même préhistorique, il y a une différence de technique, ou bien si un chimpanzé est capable d'utiliser de la terre glaise comme récipient naturel pour de l'eau, les êtres humains y trouveront d'autres usages qu'une simple découverte fortuite, ils la coupleront avec d'autres, ce qui démultipliera les possibilités, il y a, je le répète, un effet amplificateur/multiplicateur au sein de l'espèce humaine, que l'on ne retrouve pas ailleurs, le tout associé à une curiosité maladive et à une domination incommensurable, donnent le résultat que nous connaissons après plusieurs générations d'évolution, et supportés par la transmission du savoir, quelque soit le mode emprunté. Je crois que nous avons là tous les ingrédients qui ont fait notre succès, à l'aune de notre propre jugement bien sûr!

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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Page 10

A l'occasion, j'en parlerai à des maîtresses en maternelle. Elles sauront me dire si elles sont optimistes face à des cas de maltraitance sur enfants et comment certaines d'entre elles gèrent ces situations au quotidien.

Bon, sur ce ==>

Si tu vis dans les bidonvilles de Rio il est probable que tu vois plus de misère que si tu habites Monaco. Mais oui tu peux demander aux monégasques si c'est pas trop dur... Tu peux aussi te dire qu'il y a plus de morts dans un service de natalité à l'hôpital qu'aux soins palliatifs. Parfois oui les choses se passent différemment; une naissance tourne mal ou un cancer d'un condamné régresse...

L'expérience modifie la pensée. Ça ne change pas radicalement mais ça y participe.

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Membre, Posté(e)
La Suggestion Membre 438 messages
Baby Forumeur‚
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Bonjour,

J'ai peur de ne pas bien suivre le but du propos, le cortex ne semble pas spécifique à l'humain: http://fr.wikipedia....3%A9r%C3%A9bral

C'est tout à fait normal, je me suis doublement pris les pieds dans le tapis si je puis dire: j'ai utilisé le mot cortex (qui est assez général comme détaillé ci-dessous) et j'ai tourné ma phrase dans un sens qui suggère que "nous avons un cortex mais les animaux non". Le sens de ma phrase tel que je l'ai pensé est plus dans l'esprit de la phrase mise en orange ci-dessous (sous resserve bien sûr que le chiffre soit exact, mais dans l'ensemble la tendance est la même) .

Évolution phylogénique[modifier]

Le cortex a subi une longue évolution depuis son apparition chez les premiers Crâniates ou leurs ancêtres6. On distingue chez les Mammifères le néocortex, aussi appelé néopallium et l'allocortex lui-même subdivisé en paléocortex (ou paléopallium) et archicortex (ou archipallium). L'archicortex est le plus ancien, il existe déjà chez les poissons dans le rhinencéphale, structure responsable du traitement des sensations olfactives. Chez l'être humain, on le trouve dans des structures très anciennes telles que l'hippocampe (cerveau) et le gyrus dentelé. Le paléocortex est plus récent. Il est bien représenté chez les reptiles où il atteint son développement maximum, mais il est encore présent chez les Mammifères dans des structures anciennes telles que les noyaux gris centraux ou le rhinencéphale. Le néocortex est phylogéniquement le plus récent. Existant à l'état d'ébauche chez les reptiles. Il s'agît d'une couche superficielle lisse et peu développée chez les Oiseaux, même si c'est le centre de l'intelligence et de l'apprentissage7. Il va faire l'objet d'une croissance chez les Mammifères au point de repousser l'allocortex dans des zones réduites. C'est chez l'Homme qu'il atteint son développement maximum, constituant 80 % des neurones du système nerveux central.

Ma phrase était encore intelligible avant que j'ajoute "en excluant le neocortex". Pour la cohérence du propos j'aurais dû au contraire l'inclure.

Pour résumer : au vu de la relation entre le cortex (dans son ensemble) et les facultés cognitives , ainsi que du fait que nos facultés cognitives sont principalement ce qui nous distingue des autres espèces, et bien il y a fort à parier que (le niveau de) l'évolution du cortex soit ce qui nous différencie fondamentalement des animaux.

Le but de la manœuvre était initialement que le propos paraisse suffisamment péremptoire pour inciter ceux qui seraient éventuellement opposés à l'approche matérialiste pure à se manifester et en même temps à pousser ceux qui partagent l'approche matérialiste de proposer des arguments plus mesurés mais dans la même "gamme de pensées". Comme expliqué dans certains de mes posts dans d'autres sujets, je fonctionne par question/réponse et plus souvent dans la critique (pas nécessairement dans le sens péjoratif) que dans l'émission d'une nouvelle idée.

Sans aucun doute, mais cela doit il nous empêcher de tenter de progresser

Tout à fait d'accord, je perd patience, simplement. La documentation est, de mon point de vue (même si wikipedia, source fréquente quand on veut faire vite, n'est pas extraordinaire, cela constitue déjà un début) , le pilier d'un débat. Le problème c'est qu'avant même d'exposer des éléments on observe des réticences: souvent l'interlocuteur ne veut pas quelque chose de trop spécialisé mais de "crédible", d'indépendant et qui abonde dans son sens. Avec de telles conditions c'est difficile de produire quelque chose de décemment objectif.

L'un des arguments que j'entends souvent sur ce sujet (celui que nous traitons) est par exemple l'existence chez l'homme d'outils et de méta-outils. Or une recherche google de base permet d'identifier rapidement au moins 3 espèces capables d'en concevoir.

Parfois c'est l'art, la foi ou l'amour . Or ces trois notions sont fortement connotées tant sur le plan social que religieux, en intégrant également qu'au fond: on ne comprend fondamentalement pas ces notions, nous avons tout au plus des hypothèses et des ressentis . Parfois c'est l'existence de rites funéraires, alors même que de nombreux documentaires arte (je ne fais pas d'arte une référence mais même dans l'éventualité où il y a des doutes sur la véracité des faits cela pousse au moins à faire une recherche) passant à des heures tout à fait convenables présentent des espèces qui observent des comportements proche des nôtres en ce qui concerne de tels "rites" (bien sûr, dans l'essence du rite en tant qu'hommage à un mort plus que dans la forme) etc...etc...

En ce qui concerne l'apport d'élément dois-je le faire concernant le lien entre parenthèse ou l'affirmation générale? Si c'est le lien , dois-je observer l'ensemble des posts et y associer des éléments ou seulement discuter de la pertinence des éléments déjà exposés?

Si cela concerne le post le plus important (en terme d'envergure et de placement dans la page) concernant l'analogie entre l'évolution humaine et le laser : pour estimer le degré de pertinence de l'analogie il faudrait que je me penche plus dans le détail sur le fonctionnement du laser (que je ne connais qu'en surface) , mais au vu d'une première recherche sur google (c'est à dire sous réserve d'avoir manqué des éléments par une lecture "en diagonale") l'analogie me semble correcte.

Cordialement

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Membre, La mauvaise herbe..., Posté(e)
XYparfoisZ Membre 4 674 messages
La mauvaise herbe...,
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Page 10

Les vétérinaires et le personnel de la SPA auraient beaucoup de choses à te raconter sur les mauvais traitements infligés aux animaux...

J'ai adopté un chat de 2 ans en 2007 et les femmes qui y travaillaient m'ont racontés avec dégout et révolte certains cas à peine croyable.

Mon ex véto m'a raconté qu'il reçevait des animaux retiré par la justice à leurs immondes propriétaires avec de graves sévices tel qu'un chat dont on avait trempé les pattes dans une bassine d'acide chlorydrique ou d'un chien carrement passé au marteau pilon par son brâve maitre. Gerbant, révoltant... tout ce que tu veux... :mef:

C'est sur que si tu fréquentes les SPA tu vas rarement avoir un chien qui ai aimé par ses maitres et qui adore jouer avec les enfants... De la même façon que si tu vas dans des prisons tu rencontreras rarement des enfants de choeur.

Page 16

*attérrée par le parallèle*

Moi de même, quand j'ai lu sa réponse à mon post, je dois bien le reconnaitre.

Demandez avant de tomber dans l'affect.

Je veux dire que notre façon de voir le monde dépend aussi de notre cadre de vie. Si je suis maîtresse en maternelle je serais plus optimiste sur la vie que si je suis cancérologue ou gardien de prison...

C'est bon? Je vous ai "déterré"?

Page 17

A l'occasion, j'en parlerai à des maîtresses en maternelle. Elles sauront me dire si elles sont optimistes face à des cas de maltraitance sur enfants et comment certaines d'entre elles gèrent ces situations au quotidien.

Bon, sur ce ==>

Si tu vis dans les bidonvilles de Rio il est probable que tu vois plus de misère que si tu habites Monaco. Mais oui tu peux demander aux monégasques si c'est pas trop dur... Tu peux aussi te dire qu'il y a plus de morts dans un service de natalité à l'hôpital qu'aux soins palliatifs. Parfois oui les choses se passent différemment; une naissance tourne mal ou un cancer d'un condamné régresse...

L'expérience modifie la pensée. Ça ne change pas radicalement mais ça y participe.

*se dit que son déca l'attend zouuuuu ==>*
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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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L'homme étant un animal social, il ne peut se définir qu'à travers des référents. Je me défini donc aussi à travers mon cadre de vie. Esse est percipi aut percipere.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 991 messages
If you don't want, you Kant...,
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Nécessairement cher collègue, :D.

Esse est percipi aut percipere. <=> l'interaction sociale

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 991 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bonjour La suggestion,

C'est tout à fait normal, je me suis doublement pris les pieds dans le tapis si je puis dire: j'ai utilisé le mot cortex (qui est assez général comme détaillé ci-dessous) et j'ai tourné ma phrase dans un sens qui suggère que "nous avons un cortex mais les animaux non". Le sens de ma phrase tel que je l'ai pensé est plus dans l'esprit de la phrase mise en orange ci-dessous (sous resserve bien sûr que le chiffre soit exact, mais dans l'ensemble la tendance est la même) .

Ma phrase était encore intelligible avant que j'ajoute "en excluant le neocortex". Pour la cohérence du propos j'aurais dû au contraire l'inclure.

Pour résumer : au vu de la relation entre le cortex (dans son ensemble) et les facultés cognitives , ainsi que du fait que nos facultés cognitives sont principalement ce qui nous distingue des autres espèces, et bien il y a fort à parier que (le niveau de) l'évolution du cortex soit ce qui nous différencie fondamentalement des animaux.

Ok,

Citation

Évolution phylogénique[modifier]

Le cortex a subi une longue évolution depuis son apparition chez les premiers Crâniates ou leurs ancêtres6. On distingue chez les Mammifères le néocortex, aussi appelé néopallium et l'allocortex lui-même subdivisé en paléocortex (ou paléopallium) et archicortex (ou archipallium). L'archicortex est le plus ancien, il existe déjà chez les poissons dans le rhinencéphale, structure responsable du traitement des sensations olfactives. Chez l'être humain, on le trouve dans des structures très anciennes telles que l'hippocampe (cerveau) et le gyrus dentelé. Le paléocortex est plus récent. Il est bien représenté chez les reptiles où il atteint son développement maximum, mais il est encore présent chez les Mammifères dans des structures anciennes telles que les noyaux gris centraux ou le rhinencéphale. Le néocortex est phylogéniquement le plus récent. Existant à l'état d'ébauche chez les reptiles. Il s'agît d'une couche superficielle lisse et peu développée chez les Oiseaux, même si c'est le centre de l'intelligence et de l'apprentissage7. Il va faire l'objet d'une croissance chez les Mammifères au point de repousser l'allocortex dans des zones réduites. C'est chez l'Homme qu'il atteint son développement maximum, constituant 80 % des neurones du système nerveux central.

J'entends bien, il y a, à n'en pas douter, une corrélation mais est ce un gage de causalité directe, d'une part cela me fait penser à la craniométrie ( http://www.chiennesd..._article=356%0D ) ayant une base raciste, cette fois elle serait anthropocentrique, et d'autre part nous savons que ce qui importe le plus est le nombre de connexions entre les neurones et non leur nombre uniquement. Enfin, nous avions même abordé que des systèmes constitués de grandes quantités de petites sous-unités pouvaient être compatibles avec la notion d'intelligence, comme les fourmis ( la complexité venant encore une fois de l'interaction et non du nombre seul ).

Le but de la manœuvre était initialement que le propos paraisse suffisamment péremptoire pour inciter ceux qui seraient éventuellement opposés à l'approche matérialiste pure à se manifester et en même temps à pousser ceux qui partagent l'approche matérialiste de proposer des arguments plus mesurés mais dans la même "gamme de pensées". Comme expliqué dans certains de mes posts dans d'autres sujets, je fonctionne par question/réponse et plus souvent dans la critique (pas nécessairement dans le sens péjoratif) que dans l'émission d'une nouvelle idée.

Je comprends cette démarche, et cela ne me gêne aucunement, un esprit "synthétiseur" c'est important aussi.

Tout à fait d'accord, je perd patience, simplement. La documentation est, de mon point de vue (même si wikipedia, source fréquente quand on veut faire vite, n'est pas extraordinaire, cela constitue déjà un début) , le pilier d'un débat. Le problème c'est qu'avant même d'exposer des éléments on observe des réticences: souvent l'interlocuteur ne veut pas quelque chose de trop spécialisé mais de "crédible", d'indépendant et qui abonde dans son sens. Avec de telles conditions c'est difficile de produire quelque chose de décemment objectif.

Oui, quoique l'on fasse, il restera inexorablement une part de subjectif, raison pour laquelle je cite rarement, ce n'est pas parce que le plus éminent neurologue sortira une thèse qu'elle sera acceptée ou comprise de tous, l'argument de l'autorité, surtout dans la section philosophie, n'a malheureusement que peu de poids, il faut s'y prendre différemment aussi, je pense. Plusieurs angles d'attaques me semblent une bonne piste, mais cela ne nous garantit aucun succès d'avance.

Parfois c'est l'art, la foi ou l'amour . Or ces trois notions sont fortement connotées tant sur le plan social que religieux, en intégrant également qu'au fond: on ne comprend fondamentalement pas ces notions, nous avons tout au plus des hypothèses et des ressentis . Parfois c'est l'existence de rites funéraires, alors même que de nombreux documentaires arte (je ne fais pas d'arte une référence mais même dans l'éventualité où il y a des doutes sur la véracité des faits cela pousse au moins à faire une recherche) passant à des heures tout à fait convenables présentent des espèces qui observent des comportements proche des nôtres en ce qui concerne de tels "rites" (bien sûr, dans l'essence du rite en tant qu'hommage à un mort plus que dans la forme) etc...etc...

Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, car j'y adhère déjà. C'est tout simplement une question de quantité/intensité/expansion/diversité et non de qualité, nous sommes d'accord.

Si cela concerne le post le plus important (en terme d'envergure et de placement dans la page) concernant l'analogie entre l'évolution humaine et le laser : pour estimer le degré de pertinence de l'analogie il faudrait que je me penche plus dans le détail sur le fonctionnement du laser (que je ne connais qu'en surface) , mais au vu d'une première recherche sur google (c'est à dire sous réserve d'avoir manqué des éléments par une lecture "en diagonale") l'analogie me semble correcte.

Oui, c'était ça. Il y a dans le laser quelque chose de plus que dans une simple lampe de poche, et pourtant tous les deux utilisent la lumière, l'Homme et l'animal auraient ce même type de différence, pas de nature puisque tous les deux sont des animaux, mais autre chose, une amplification à partir d'éléments de base et une source "d'énergie" ( curiosité sans borne et domination incommensurable, i.e.: voir ma réponse plus détaillée, au-dessus à Nietzsche-junior à 10h18 )

cdlt,

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Membre, La mauvaise herbe..., Posté(e)
XYparfoisZ Membre 4 674 messages
La mauvaise herbe...,
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Page 10 - La différence entre l'animal et l'Homme

Personne ne va jamais dire le contraire, personne ne va dire "arrêtons de respecter les animaux parce que tout le monde adore les animaux, même si on ne les connait pas. On sera forcément d'accord sur cette idée...

Tu en es vraiment sûr ?...

Moi pas.

Les Animaux ont toujours été les souffre-douleur des hommes depuis la nuit des temps...

Bonne nuit quand même.

Ben si tu connais des gens qui adorent torturer des animaux parce qu'ils les détestent balance... Sinon y en a surement mais c'est des cas soc' des malades mentaux qui lapident les enfants avant de les violer.

Il y en a Crabe_fantôme, il y en a.

Des gens comme toi et moi d'apparence mais qui adorent faire le mal par pur et simple plaisir que celà leur procure dans leur misérable cervelle de faibles et lâches.

C'est particulièrement Revoltant et provoque une rage légitime.

Je ne sais pas pourquoi le grand patron les laisse agir comme ça. Je ne comprend pas.

D'après le bouquin c'est toujours le libre arbitre...:D

Après franchement je ne connais personne comme ça... Au mieux y aura des abrutis qui vont abandonner leur animal sur le bord de la route, ça oui. Mais ceux qui frappent leurs animaux par plaisir ne sont pas plus nombreux que ceux qui frappent leur gosse par plaisir... C'est révoltant mais on ne peut pas discuter de ces 8 ordures dans toute la France.

En revanche, j'ai l'occasion de travailler avec un dresseur de chien qui a des méthodes de dressage qui peuvent paraitre impressionnante. Lorsque l'un de ses chiens fait une erreur (menacer un enfant qui pénètre la meute par exemple alors qu'il a reçu l'ordre de ne pas bouger) le pote bondit sur le chien et le fait quitter le sol en le soulevant comme le fait apparemment leur mère. Il se trouve que l'homme n'a que peu de chance de l'emporter sur un chien (plus rapide, plus agile, plus fort) mais le chien se retrouve soumis lorsqu'il quitte la terre ferme. Donc oui c'est impressionnant mais les chiens ne sont pas maltraités.

Les vétérinaires et le personnel de la SPA auraient beaucoup de choses à te raconter sur les mauvais traitements infligés aux animaux...

J'ai adopté un chat de 2 ans en 2007 et les femmes qui y travaillaient m'ont racontés avec dégout et révolte certains cas à peine croyable.

Mon ex véto m'a raconté qu'il reçevait des animaux retiré par la justice à leurs immondes propriétaires avec de graves sévices tel qu'un chat dont on avait trempé les pattes dans une bassine d'acide chlorydrique ou d'un chien carrement passé au marteau pilon par son brâve maitre. Gerbant, révoltant... tout ce que tu veux... :mef:

C'est sur que si tu fréquentes les SPA tu vas rarement avoir un chien qui ai aimé par ses maitres et qui adore jouer avec les enfants... De la même façon que si tu vas dans des prisons tu rencontreras rarement des enfants de choeur.

Page 16 - La différence entre l'animal et l'Homme

*attérrée par le parallèle*

Moi de même, quand j'ai lu sa réponse à mon post, je dois bien le reconnaitre.

Demandez avant de tomber dans l'affect.

Je veux dire que notre façon de voir le monde dépend aussi de notre cadre de vie. Si je suis maîtresse en maternelle je serais plus optimiste sur la vie que si je suis cancérologue ou gardien de prison...

C'est bon? Je vous ai "déterré"?

Page 17 - La différence entre l'animal et l'Homme

A l'occasion, j'en parlerai à des maîtresses en maternelle. Elles sauront me dire si elles sont optimistes face à des cas de maltraitance sur enfants et comment certaines d'entre elles gèrent ces situations au quotidien.

Bon, sur ce ==>

Si tu vis dans les bidonvilles de Rio il est probable que tu vois plus de misère que si tu habites Monaco. Mais oui tu peux demander aux monégasques si c'est pas trop dur... Tu peux aussi te dire qu'il y a plus de morts dans un service de natalité à l'hôpital qu'aux soins palliatifs. Parfois oui les choses se passent différemment; une naissance tourne mal ou un cancer d'un condamné régresse...

L'expérience modifie la pensée. Ça ne change pas radicalement mais ça y participe.

*se dit que son déca l'attend zouuuuu ==>*

L'homme étant un animal social, il ne peut se définir qu'à travers des référents. Je me défini donc aussi à travers mon cadre de vie. Esse est percipi aut percipere.

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
Nécessairement cher collègue, :D. Esse est percipi aut percipere. l'interaction sociale
Nécessairement oui: percevoir (qui/quoi?) Ou être perçu (par qui/par quoi?). Quoi qu'il en soit, à moins de vivre dans le permanent doute cartésien, nous ne pouvons nous définir qu'en fonction d'autrui. Modifié par Crabe_fantome
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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 991 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Nécessairement oui: percevoir (qui/quoi?) Ou être perçu (par qui/par quoi?). Quoi qu'il en soit, à moins de vivre dans le permanent doute cartésien, nous ne pouvons nous définir qu'en fonction d'autrui.

Toujours oui.

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
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Expliquer oui et non: plus on l'explique, plus on s'en éloigne. Mais par exemple, quand je vais lire un truc qui m'étonne sur un forum, si je suis assez dégagé du sujet, je ne vais pas laisser mon jugement mettre mes marionnettes en scène. Je vais observer comme j'observerais une araignée enrouler une sauterelle dans son fil, comme une merlette qui piaille en piquant des insectes, comme les pétales des cerisiers se détacher et glisser le long de bras invisible jusque dans un ruisseau, attisant la curiosité des carpes...

Je ne sais pas si l'utilisation de la métaphore va t'aider à mieux comprendre une partie de ce renoncement.

En somme: renoncer à ses préjugés et faire preuve d'ouverture ?

Absurde de comparer l'intelligence humaine et animale. Comme s'il s'agissait fondamentalement d'une chose différente, qu'il fallait éventuellement réunir. L'humain est unique parce qu'il peut intégrer à peu près n'importe quelle intelligence.

Pourtant, dans ta deuxième phrase, tu rends précisément l'intelligence humaine différente. Si l'homme est unique parce qu'il peut intégrer n'importe quelle intelligence (bien j'ignore que ça veut dire exactement), alors en vertu de quoi peut-il le faire et non les animaux ? Ne serait-ce pas d'une différence constitutive ?

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Membre, 68ans Posté(e)
venus23H Membre 3 069 messages
Baby Forumeur‚ 68ans‚
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Avez vous percu les monuments que nous avons élevés aux noms de multiples divinitées? comment se peut il que notre conscient ait besoin d'un appui pour exister. Pourquoi nous tentons de " controler " cet univers qui s'est faconné de facon à ce qu'un équilibre et une stabiité soit? en quoi, nous ,pauvres etres humains, serions nous capable de plus pour que ce soit mieux? L'univers à le controle sur tout et donc nous serons en destabilisation si nous poursuivons ainsi à qualifier des valeurs là ou n'y à plus que des ambitions.

L'animal lui reste , passif, fragile et dépendant, mais reste dans la stabilisation du mouvement.

Qui se doit de donner l'exemple? qui se doit de chercher les raisons de nos complications et souffrances? Qui se doit de trouver la différence , entre l'humain supprème et si intellectuel, capable de tout et de rien en meme temps , et l'animal qui n'est qu'un appareil réactif et intuitif avec une communion extreme avec la nature et l'environnement ?. Enfin qui se doit de faire en sorte que tout cela serve de lecon. ?

Modifié par venus23H
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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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En somme: renoncer à ses préjugés et faire preuve d'ouverture ?

C'est un début oui, une position qui peut nous extraire de notre "marionnette".

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
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Tel que je l'ai écrit initialement, je l'entendais comme quelque chose de relatif, dans la tête de très nombreuses personnes, la majorité des gens, en aucun cas cela n'avait un caractère objectif ou général. Montrant par là, que si cette démarche entreprise conduit la majorité dans cette voie de la différence "totale", il fallait partir d'un autre paradigme pour tenter d'éviter ce même écueil.

Spéculer ou faire des hypothèses, pour moi synonymes, comment être certain que d'autres animaux supérieurs n'en sont pas capables, puisque nous n'arrivons pas à dialoguer avec eux, et que nous n'avons pas le même type de vie. Si un grand singe prospecte sur un nouvel arbre dans l'espoir de trouver une nouvelle source de nourriture, il me semble qu'au préalable, il ait eu besoin de faire l'hypothèse que dans celui-ci il pourrait trouver quelque chose de semblable à ce qu'il connaissait dans un autre!? Si un chat que je connais pas vient miauler à ma fenêtre, c'est très certainement qu'il fait l'hypothèse que si il fait la même chose chez moi que chez son propriétaire, il obtiendra le même résultat! non?

Dans ce cadre là, la différence n'est pas de nature mais de quantité/intensité.

Précisément, c'est pourquoi je disais que plutôt que de partir de n'importe quel concept, il faut partir des faits. Par exemple, on peut dire que l'homme se distingue du fait de l'utilisation qu'il fait de son environnement. Cela lui est unique. Oui certains animaux vont utiliser par exemple une branche d'arbre comme outil mais cela n'a aucune commune mesure avec la vie des hommes, qui eux remodélisent carrément leur environnement. Il n'y a pas de ville de chimpanzés ou de dauphin à ce que je sache.

Sinon, il sera toujours autant possible de ramener ces différences à des différences constitutives autant qu'à des différences intensives, je veux dire des différences de degré. Rendus à cette étape de la réflexion, il ne s'agit plus alors de savoir ce qu'est la vérité, mais de savoir ce que l'on veut induire comme réflexion. On est plus dans le domaine de la vérité. Et c'est le fait que la plupart ignore cet état de fait que ce débat tourne toujours à la lutte stérile entre les deux camps. Tu veux ramener la différence entre animaux et hommes à une différence intensive ? Parfait ! Mais pourquoi ? Qu'est-ce que tu veux démontrer ? Quel point de réflexion veux-tu ainsi mettre en relief ?

C'est pourquoi en fait, ce n'est pas tant la réponse la question du topic qui est intéressante chez les différents intervenants, mais plutôt la vision du monde ou de la vie humaine qu'ils cherchent (volontairement ou involontairement) à induire en filigrane.

Par exemple, celui qui affirme que les animaux et les hommes sont au fond semblables et seulement séparés par une différence de degrés est le plus souvent porté par une philosophie critique de la modernité, qui prône un retour à l'intuitif, à l'instinctif. Son propos caché tiens à quelque chose comme ceci: "nous faisons les cons avec notre intellect mais au fond, nous ne sommes pas différents alors arrêtons de nous prendre pour des dieux".

Mais voilà: le débat en reste toujours au niveau du "ce que tu dis n'est pas vrai parce que les biologistes disent que gnagnagnagna..." ou "c'est faux en vertu de telle étude scientifique gnagnangna". Bref, on reste dans le domaine de la sacro-sainte vérité.

Modifié par Dompteur de mots
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Membre, 68ans Posté(e)
venus23H Membre 3 069 messages
Baby Forumeur‚ 68ans‚
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Moi j'aime à penser que l'idée de l'existence est une valeur. Ensuite l'idée de la " difference " est une "apparence "et elle ne se donne qu'en ce que la perception de l'autre impose .. Mais par rapport à une éventuelle perception donnée , est elle possible de s'opposer ou pas ? suivant l'etre et suivant l'existence? Pour ce qu'il en est , concretement, la valeur n'est pas sure , mais l'existence demeure.

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