Pourquoi dieu a t'il besoin de prophètes?

«Il est affolant de voir combien le secret de Dieu est répandu dans le monde et combien il est ignoré cependant, c'est vraiment humiliant pour les hommes si prétentieux et si vaniteux de leurs petits trucages, tout le ciel doit se tordre de rire en nous regardant faire, et je comprends les cris d'allégresse qui y retentissent quand un homme résout le problème divin qui nous est proposé ici-bas».

(Louis Cattiaux, «Florilège épistolaire», dans: R. Arola, Croire l'Incroyable, ou L'Ancien et le Nouveau dans l'histoire des religions, Beya, 2006, p. 310)

j'adore....

mais ce qui est affolant, c'est de constater à quel point ".....dieu....." (le "dieu" de la thora, du christianisme et de l'islam) s'est consacré à un petit quart sud est du bassin méditerranéen.....

avec un mépris total pour le reste du monde.

Sans les explorateurs, voyageurs et autres missionnaires, les 9 dixièmes de la terre n'auraient jamais, mais jamais appris l'existence de cette petite divinité locale.....

Alors quand au message répandu dans le monde, je me permets de sourire.....poliment!

Si le message de "dieu" est universel cela ce saurait........et si ce dieu ne s'intéresse qu'aux peuples sémitiques, je lui dirais, n'étant pas sémite, qu'il aille se faire voir et s'occupe de son petit troupeau.

Yavé, Jéhovah, allah.............les neuf dixièmes de la terre ignoraient jusqu'à leur existence avant que le prosélytisme des religieux n'essaye d'imposer cette divinité que se disputent les 3 religions issues du sud est du bassin méditerranéen.....

Je n'ai rien dit de tel, l'Eglise n'a jamais trahi le message messianique, elle évolue tout simplement parce que le monde évolue.

Excusez-moi, Chelsea, mais vos propos sont très confus.

Quand j'ai écrit: «De deux choses l'une: ou bien l'Eglise a toujours eu raison d'enseigner que les prophètes sont des hommes rares, et ceux qui enseignent aujourd'hui le contraire déforment donc l'enseignement de l'Eglise; ou bien ces derniers ont raison, mais dans ce cas l'Eglise a pendant 2.000 ans enseigné quelque chose de faux.»,

Vous avez aussitôt répondu: «L'Eglise évolue au fil du temps».

En disant cela, que faites-vous d'autre que constater, avec moi, le fait que l'Eglise trahit ou déforme le message de la Tradition?

Si l'Eglise prétend aujourd'hui que tous les hommes sont des prophètes, c'est un absolu contre-sens. C'est aussi insensé que de prétendre qu'aujourd'hui, tous les hommes sont des pompiers, ou qu'ils sont tous footballeurs. La prophétie est un don rare de Dieu, et cela a toujours été ainsi. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que de nos jours, soudain, tous les hommes soient devenus des prophètes? C'est du rêve, un délire pur et simple.

Y rechercher l'Histoire est une mission vaine.

C'est exactement ce qu'enseigne l'extrait talmudique, que vous ne semblez donc toujours pas avoir lue...

C'est exactement ce qu'enseigne l'extrait talmudique, que vous ne semblez donc toujours pas avoir lue...

Sauf que toi tu prend un extrait pour y enlever l'un des but véritable de ces écrits, hors une des raisons premières de ces récits est justement de donner une histoire a un état d’Israël naissant. Donc essayer d'éluder la dimension historique que voulait donné a ces récits les auteurs de ces textes est une erreur

Sans les explorateurs, voyageurs et autres missionnaires, les 9 dixièmes de la terre n'auraient jamais, mais jamais appris l'existence de cette petite divinité locale.

De quoi vous étonnez-vous ou vous plaignez-vous exactement? Vos propos ne montrent-ils pas que le message divin s'est effectivement répandu un peu partout? Où voulez-vous en venir?

Une des raisons premières de ces récits est justement de donner une histoire a un état d’Israël naissant.

C'est une opinion, gratuite à mon humble avis.

Elle balaie en tout cas, d'un revers de la main, toute l'exégèse scripturaire judéo-chrétienne traditionnelle, monumentale, qui ne s'est jamais beaucoup préoccupé de l'aspect historique des récits bibliques.

L'extrait talmudique cité plus haut n'est qu'un exemple parmi des dizaines de milliers d'autres; et quand je dis «des dizaines de milliers», n'allez pas y voir une exagération rhétorique.

C'est une opinion, gratuite à mon humble avis.

Non tous simplement le travail d'archéologues et d'historiens

Elle balaie en tout cas, d'un revers de la main, toute l'exégèse scripturaire judéo-chrétienne traditionnelle, monumentale, qui ne s'est jamais beaucoup préoccupé de l'aspect historique des récits bibliques.

car tous simplement cet exégète ne prend en compte que les ecrits eux meme, délaissant les autres aspects.

tiens petite questions ces exégètes donnent quelle date d'après leur recherches a partir des textes biblique sur l’époque d’Abraham ou de l'exode de moïse ? ( je connais la réponse, mais j'attends la tienne pour pouvoir contre argumenter par la suite )

Excusez-moi, Chelsea, mais vos propos sont très confus.

Quand j'ai écrit: «De deux choses l'une: ou bien l'Eglise a toujours eu raison d'enseigner que les prophètes sont des hommes rares, et ceux qui enseignent aujourd'hui le contraire déforment donc l'enseignement de l'Eglise; ou bien ces derniers ont raison, mais dans ce cas l'Eglise a pendant 2.000 ans enseigné quelque chose de faux.»,

Vous avez aussitôt répondu: «L'Eglise évolue au fil du temps».

En disant cela, que faites-vous d'autre que constater, avec moi, le fait que l'Eglise trahit ou déforme le message de la Tradition?

Si l'Eglise prétend aujourd'hui que tous les hommes sont des prophètes, c'est un absolu contre-sens. C'est aussi insensé que de prétendre qu'aujourd'hui, tous les hommes sont des pompiers, ou qu'ils sont tous footballeurs. La prophétie est un don rare de Dieu, et cela a toujours été ainsi. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que de nos jours, soudain, tous les hommes soient devenus des prophètes? C'est du rêve, un délire pur et simple.

C'est exactement ce qu'enseigne l'extrait talmudique, que vous ne semblez donc toujours pas avoir lue...

ah non !!! je ne constate pas la même chose que vous, d 'ailleur je n 'ai fait aucune constatation, et je réitére l 'église evolue, ce n 'est pas l 'église qui prétend que aujour'dhui tous les hommes sont prophétes, c 'est écrit dans la bible, se sont des paroles de jésus, un psaume et un chant de louange le dit clairement aussi,ne me demandez pas quel verset, je ne saurais vous le dire, mais je le sais car je l'ai lu, et je ne retient pas les verset comme les tj.

C'est écrit dans la Bible, ce sont des paroles de Jésus [...]. Ne me demandez pas quel verset, je ne saurais vous le dire, mais je le sais car je l'ai lu.

Chelsea, il est très grave (entendons-nous: sur le plan doctrinal; personnellement, je n'en dormirai pas plus mal) - il est très grave, dis-je, d'affirmer une telle chose sans pouvoir donner la moindre source précise.

Hélas! peu de chrétiens, aujourd'hui, connaissent encore le texte biblique, et on fait souvent dire à ce pauvre Jésus tout et n'importe quoi.

Je vous ai cité plus haut quelques passages bibliques qui s'opposent nettement à ce que vous dites, mais vous continuez à maintenir le contraire, et cela en prêtant à Jésus des propos dont je vous assure qu'il ne les a jamais tenus, jamais, nulle part, ni même de façon approximative, bien au contraire.

Très franchement, il ne vous serait pas difficile de vous adresser à des personnes compétentes de votre entourage pour retrouver la référence de ces fameuses «paroles de Jésus» que vous prétendez avoir lues, non?

Tout simplement le travail d'archéologues et d'historiens.

A quel travail faites-vous allusion?

Petite question: ces exégètes donnent quelle date, d'après leur recherches à partir des textes bibliques, sur l’époque d’Abraham ou de l'Exode de Moïse?

Vous oubliez bien vite les propos de votre interlocuteur... Je viens de vous dire que tous ces exégètes «ne se sont jamais beaucoup préoccupé de l'aspect historique des récits bibliques». Et s'ils en parlent quand même, j'avoue ne pas connaître la réponse à votre question.

A quel travail faites-vous allusion?

des travaux de Amihai Mazar, Israel Finkelstein, Nel Asher Silberman etc... avec des travaux qui vont des données archéologique de Canaan,sur les premiers israélites,des relations entre les Egyptiens, le royaume de judas et d'israel et des assyriens etc...

Sans vouloir vous vexer, vous oubliez bien vite les propos de votre interlocuteur... Je viens de vous dire que tous ces exégètes «ne se sont jamais beaucoup préoccupé de l'aspect historique des récits bibliques»...

justement c'était pour vous montrer comme je l'ai dit juste a la phrase au dessus que l'on ne peut comparer ces deux domaines car ce derniers ne prend en compte que les récits bibliques, par exemple on datait a partir des recits biblique Abraham au XIX siècles avJ.C hors on sait maintenant de par les avancé de l'archéologie et de la science que le décors de son récit ne colle pas du tout avec cette période, ce récit aurait été écrit entre VII et le V siècles av JC

Moi je pense que Dieu est un joueur d'un jeu en ligne cosmique dont le gagnant est celui qui a le plus de fidèles en dépensant le moins d'énergie.

Les prophètes sont essentiels.

Des travaux de Amihai Mazar, Israel Finkelstein, Nel Asher Silberman etc.

Merci de votre réponse. (Désolé, j'avais un peu modifié mon message au moment où vous y répondiez.)

Cela dit, si rien, ou presque rien, ne colle historiquement dans les récits bibliques (ce que je suis disposé à admettre sans aucune difficulté), en quoi cela démontrerait-il qu'ils aient été rédigés dans un sens politique?

Je ne dis pas que les textes bibliques n'ont pas été utilisés ou, disons, détournés, dans un but politique, bien au contraire, mais cela ne prouve absolument pas qu'ils aient été rédigés précisément dans cette intention, puisque l'exégèse traditionnelle, séculaire et très volumineuse, n'attache strictement aucune importance à cet aspect.

Et pour revenir à nos moutons: que ces prophètes aient réellement existé ou non, avec tel nom ou tel autre, à telle époque ou telle autre, ne change rien à l'intention prophétique de ces textes.

On a longtemps pensé, sur base de ce que dit l'auteur, que le Zohar avait été écrit de la main de Siméon bar Iochaï; on croit savoir maintenant que l'auteur est en réalité Moïse de León, qui a vécu une dizaine de siècles plus tard. Mais que cela change-t-il à son enseignement, toujours aussi respecté par les lecteurs de l'ouvrage? On pourrait citer bien d'autres exemples de la même veine.

Chelsea, il est très grave (entendons-nous: sur le plan doctrinal; personnellement, je n'en dormirai pas plus mal) - il est très grave, dis-je, d'affirmer une telle chose sans pouvoir donner la moindre source précise.

Hélas! peu de chrétiens, aujourd'hui, connaissent encore le texte biblique, et on fait souvent dire à ce pauvre Jésus tout et n'importe quoi.

Je vous ai cité plus haut quelques passages bibliques qui s'opposent nettement à ce que vous dites, mais vous continuez à maintenir le contraire, et cela en prêtant à Jésus des propos dont je vous assure qu'il ne les a jamais tenus, jamais, nulle part, ni même de façon approximative, bien au contraire.

Très franchement, il ne vous serait pas difficile de vous adresser à des personnes compétentes de votre entourage pour retrouver la référence de ces fameuses «paroles de Jésus» que vous prétendez avoir lues, non?

il n 'y a pas plus belle référence que les saintes paroles, il n'ait pas suffisant de lire la bible pour la comprendre, il faut aussi l'étudié, c 'est écrit et je persiste, même notre nouveau pape la cité lors d'une de ses homélies, et nous avons pas besoin d 'apprendre par coeur les versets, il suffit d 'aimer et imprégner dans notre coeur les saintes paroles.

Il me semble qu'un prophète devrait faire des prophéties............n'est ce pas logique?

D'abraham à mahomet y a-t-il eu un seul prophète qui a fait une prophétie de manière claire limpide et précise dont il est vérifié qu'elle se soit réalisé....

Un fait m'intrigue, depuis sa mort voilà 13 siècles que chiites et sunnites s'étripent, et mahomet n'a même pas été capable de prophétiser cela afin d'y remédier..........

Un musulman pourrait-il m'expliquer cette bizarrerie?

un prophéte n 'est pas obligatoirement une personne qui annonce des prophéties, et ce qui doit arriver arrive ou arriveras, une prophétie ne changeras pas la fasse du monde.

Cela dit, si rien, ou presque rien, ne colle historiquement dans les récits bibliques (ce que je suis disposé à admettre sans aucune difficulté), en quoi cela démontrerait-il qu'ils aient été rédigés dans un sens politique?

Grace a de nombreux aspect, que ce soit la politique, les royaume en declin ou en monté, les mouvement de population.

A la fin du XII e siècles avant JC, une période de trouble s'installe dans la région, les grands royaumes sont absent: l' Egypte a perdu ces colonies lointaines, les Hittites qui contrôlé l’Asie du nord et l’Assyrie disparaissent, idem pour les mycéniens et les cité de Açor, Megido et Ashdod tombent. Cet état est notamment du aux attaques des peuples de la mer ( les philistins en font partis en autres). C'est dans cette période que les populations nomades vont peu a peu se sédentariser dans les hautes terres, plus tard apparaitront les deux territoires qui sont le royaume de judas au sud et le royaume d'israel au nord.

Au niveau croyance au nord on est loin encore d'un culte a un dieu unique, les croyance cananéenne sont encore présente avec Baal, par exemple au temple béthel le veau d'or était un symbole de Dieu, alors qu'au sud il y a le culte de Yahvé bien que yavhé n'étant pas unique mais faisant parti d'un panthéon de divinités, comment cohabité les Dieux du nord avec celui du sud ? D'après les recherches plutot bien, alors que dans la bible c'est tout le contraire avec le passage du veau d'or lorsque Moïse recoit les 10 commandements et ou les adorateurs du veau sont détruits pourquoi cette différence ?

On va trouver cette réponse par les évènements de cette époque,petit récapitulatifs:

- En 722 av JC les Assyriens vont anéantir le royaume d'Israel, entrainant un afflut de refugiés vers le royaume de juda au sud, apportant avec eux leurs coutumes et croyances

- le royaume de juda ensuite se développa au point de devenir un état

- Un siècles plus tards, l'empire Assyrien est sur le declins, c'est alors que le roi Josias prévoit de reconquérir le nord délaisser par les Assyriens, hors avec l'arrivage des cultes du nord le royaume n'est pas unis, ce qui est vital pour le plan de reconquête de josias il a besoin d'un peuple unis, d'une nation

Et c'est justement a ce moment là que Josias aurait trouver un livre attribué a Moïse, et regrouper la population autour des lois qu'il contient. C'est le Deutéronome.

Ce dernier va centraliser le culte d'un Dieu a un seul endroit qui sera Jérusalem, l'objectif de josias et atteint, une nation unique avec un Dieu unique a un seul endroit. Il va par ailleurs faire en sorte de détruire tous les autres cultes et leurs temples.

La troisième étape après la création d'une nation autour d'un dieu et l'élimination des autres cultes sera de donné a cette nation une histoire commune avec la population anciennement du nord et celle du sud

La révolution et que c'est tout un état qui tourne autour d'un Livre. Fort maintenant d'une nation relié par un passé et un Dieu commun, josias est pret pour ces dessins, mais qui ne se réaliseront jamais, ce dernier étant tué par le pharaon Nékao II

Mais le malheur ne s'arreta pas la, en 597 av JC les Babyloniens dévaste une première fois Juda, 11 ans plus tards Nabuchodonosor II marche sur Jerusalem, il incendie le temple de yavhé et laisse jerusalem en champs de ruine, la majeur partie de la population reste en juda occupé par les babylonien, le reste est déporté, le roi ezechias et lui aussi exilé en babylone et ses fils tués, les élites,prêtres sont également du voyage.

C'est là encore un tournant, car cet exile a détruit les pilier de l'identité de ce peuple, il n'a plus de temple, plus de roi, plus de pays et donc il faut reconstruire cette identité, tache que vont accomplir ces scribes et prêtres exilé a babylone, ils vont reprendre les traditions antérieurs en les décloisonnant. temple en synagogue, Moïse a la place du roi, a la place de la nation, la torah c'est ainsi que naitra le judaïsme qui va se concrétiser a l'époque perse avec Esdras en autre qui mettra la touche finale ( le pentateuque)

Et pour revenir à nos moutons: que ces prophètes aient réellement existé ou non, avec tel nom ou tel autre, à telle époque ou telle autre, ne change rien à l'intention prophétique de ces textes.

Oui mais pour revenir au sujet si tu étais Dieu et que tu voudrais donné tes prophéties et enseignements, ferais tu en sorte que ces derniers soit changés, mêlé avec des choses fausses? d'ailleurs comment un récit si venant réellement de dieu pourrait il être faux ?

Il n'y a pas plus belle référence que les saintes paroles.

C'est pourquoi j'appelle de mes vœux cette référence et ces saintes paroles...

Il n'est pas suffisant de lire la Bible pour la comprendre, il faut aussi l'étudier.

C'est pourquoi je désire avoir la référence de cette citation, pour pouvoir l'étudier et la comprendre.

C'est écrit et je persiste.

Je vois que vous persistez, mais je ne vois toujours pas où c'est écrit.

Même notre nouveau pape l'a cité lors d'une de ses homélies.

Ah! où peut-on lire cette homélie? Nul doute que la citation du passage me permettra de trouver la référence.

Nous avons pas besoin d'apprendre par cœur les versets.

Ce n'est pas une raison pour attribuer à Jésus des propos qu'il n'a jamais tenus, il me semble. Avons-nous le droit de prétendre qu'il ait dit que tous les hommes sont des vipères, parce que nous nous souvenons vaguement que, quelque part dans les Evangiles, il traite ses interlocuteurs de «race de vipères»?

Il suffit d'aimer et imprégner dans notre cœur les saintes paroles.

Je voudrais bien m'en imprégner, mais vous ne me les donnez pas, ce qui ne me paraît pas très charitable de votre part.

A la fin du XIIe siècle avant J.-C. ...

Merci de ce bref survol de l'histoire dont j'ignorais plusieurs éléments; c'est intéressant.

Il n'en reste pas moins que le fait de voir dans les textes bibliques en tout premier lieu un but politique est extrêmement réducteur.

Vous reprochez aux exégètes traditionnels de ne s'attacher qu'à ces textes, sans tenir compte des autres aspects, archéologiques etc. Toutefois, ne peut-on pas reprocher exactement la même chose, en sens inverse, aux historiens que vous avez cités?

Que font-ils, ces historiens, de cette exégèse scripturaire millénaire, extrêmement riche, qui met à nu l'intention prophétique des auteurs?

Si tu étais Dieu et que tu voudrais donner tes prophéties et enseignements, ferais-tu en sorte que ces derniers soit changés, mêlés avec des choses fausses?

Pour les «enseignements changés», je ne vois pas desquels vous voulez parler exactement.

Quant aux «choses fausses», si vous pensez aux choses historiquement fausses, Dieu n'a, semble-t-il, aucunement l'intention d'enseigner l'histoire au sens profane du terme. D'ailleurs, la recherche historique peut sans doute très bien se passer de Dieu.

Il n'en reste pas moins que le fait de voir dans les textes bibliques en tout premier lieu un but politique est extrêmement réducteur.

je n'ai pas dis que ces récits ne se résumer qu'a cela, j'ai dis qu'une des raisons principales était pour des raisons politique

Vous reprochez aux exégètes traditionnels de ne s'attacher qu'à ces textes, sans tenir compte des autres aspects, archéologiques etc. Toutefois, ne peut-on pas reprocher exactement la même chose, en sens inverse, aux historiens que vous avez cités?

je ne fais aucun reproche, je fais remarquer que l’exégète des textes bibliques, n'a pas de valeur archéologique et historique

Pour les «enseignements changés», je ne vois pas desquels vous voulez parler exactement.

les récits au fils des ages ont subis de multiples réecriture, et extraplation c'est un fait établi depuis longtemps

Quant aux «choses fausses», si vous pensez aux choses historiquement fausses, Dieu n'a, semble-t-il, aucunement l'intention d'enseigner l'histoire au sens profane du terme. D'ailleurs, la recherche historique peut sans doute très bien se passer de Dieu.

Je ne suis pas du tout d'accord la génèse en autre et une explication de comment toute chose a été créer, c'est bien l'histoire du vivant malheureusement c'est totalement faux

Cela n'est pas du tout logique , si Dieu par l’intermédiaire de prophète dit que tel évènement c'est passer comme cela, cela doit être vrai, on devrait pas trouver que cela est faux.

C'est pourquoi j'appelle de mes vœux cette référence et ces saintes paroles...

C'est pourquoi je désire avoir la référence de cette citation, pour pouvoir l'étudier et la comprendre.

Je vois que vous persistez, mais je ne vois toujours pas où c'est écrit.

Ah! où peut-on lire cette homélie? Nul doute que la citation du passage me permettra de trouver la référence.

Ce n'est pas une raison pour attribuer à Jésus des propos qu'il n'a jamais tenus, il me semble. Avons-nous le droit de prétendre qu'il ait dit que tous les hommes sont des vipères, parce que nous nous souvenons vaguement que, quelque part dans les Evangiles, il traite ses interlocuteurs de «race de vipères»?

Je voudrais bien m'en imprégner, mais vous ne me les donnez pas, ce qui ne me paraît pas très charitable de votre part.

moi je ne fais rien que répéter ce que j 'ai entendu et lu.

peut importe ce que je vous direz vous trouver toujours a redire, alors le meilleur moyen de trouver la réponse et d 'aller :

a la messe dominicale qui est un moment favorable pour y trouver les références.

aux enseignements catholique qui est un bon moyen d 'étudié et comprendre.

chaque jour le pape prononce une homélie, plongez votre nez dans les rubriques catholiques et vous y trouverez toutes les réponses a vos questions.

la charité viens du coeur, mon coeur est tourné vers jésus, depuis plus de 3 ans maintenant.

ce que je dit je le tiens de la parole des évangiles, lu, etudié et entendu, par diverses moyens.