Pourquoi dieu a t'il besoin de prophètes?

Vous y trouverez toutes les réponses à vos questions.

Cela fait des années, que dis-je? des décennies que je les lis, mais je n'y ai jamais découvert les paroles dont vous dites qu'elles se trouvent dans la Bible et selon lesquelles nous serions tous prophètes...

Le meilleur moyen de trouver la réponse est d'aller à la messe dominicale qui est un moment favorable pour y trouver les références.

D'accord, j'attendrai votre prochaine messe dominicale. Vous voudriez bien me citer les références demandées que vous y trouverez? Merci, c'est gentil.

Il n'en reste pas moins que le fait de voir dans les textes bibliques en tout premier lieu un but politique est extrêmement réducteur.

C'est peut être réducteur mais c'est défendu par beaucoup d'historiens. Bible veut dire "recueil de livres" car c'est la compilation de plusieurs ouvrages dont les premiers apparaissent vers 650 av JC, c'est à dire sous le règne du roi Josias. Josias est roi de Juda, un pays rival du royaume d’Israël qui est beaucoup plus riche et prospère que le sien. Afin de créer une unité nationale, Josias interdit le polythéisme et ne garde qu'un seul dieu des anciennes croyance : YHWH qui deviendra Jéhovah, dieu ou Allah suivant les religions qui suivent cet acte politique.

Les premiers textes de la bible s'inspirent fortement de la personnalité du roi Josias, le portrait de David est très proche de celui de Josias, et l'Armageddon de la bible vient de Har Megiddo (Le mont Megiddo), l'endroit où Josias fut tué par les Egyptiens vers - 610.

C'est peut être réducteur mais c'est défendu par beaucoup d'historiens.

Votre réponse n'en est pas vraiment une. Car plus nombreux sont les historiens qui défendent ce genre de réduction, plus cela me paraît... réducteur!

Merci des éléments historiques que vous ajoutez; ils rejoignent celui fournis par Juuken (à qui je compte encore répondre!).

Votre réponse n'en est pas vraiment une. Car plus nombreux sont les historiens qui défendent ce genre de réduction, plus cela me paraît... réducteur!

Il est certain que plus la pertinence historique est grande plus on s'éloigne de la religion et de la croyance. Le religieux n'aime l'histoire que quand elle va dans le sens de sa foi, c'est à dire de moins en moins souvent.

L’exégète des textes bibliques n'a pas de valeur archéologique et historique.

Nous sommes d'accord.

La genèse... malheureusement c'est totalement faux.

D'un point de vue historique, ou plutôt préhistorique, sans aucun doute, oui! Mais du point de vue prophétique, c'est une tout autre affaire!

Cela n'est pas du tout logique: si Dieu, par l’intermédiaire de prophètes, dit que tel événement s'est passé comme cela, cela doit être vrai, on devrait pas trouver que cela est faux.

C'est vous qui le dites! Toute l'exégèse scripturaire traditionnelle n'a jamais eu de problème avec cela. Vous voulez absolument que les récits bibliques soient des récits historiquement vrais, mais les prophètes n'ont que faire du savoir des historiens, aussi respectable soit-il. Et si j'ai bien compris, certains historiens le leur rendent bien...

Si vraiment les auteurs des textes prophétiques avaient voulu faire croire à des choses qui s'avèrent historiquement fausses, n'auraient-ils pas commencé par éliminer d'abord les contradictions qu'on peut y relever quand on se place d'un point de vue historique?

Or même sans être historien ou archéologue, on constate que ces textes en fourmillent, et parfois de manière si grossière qu'on peut se demander si leurs auteurs n'ont pas voulu par là indiquer aux lecteurs que leur intention, précisément, n'est pas du tout historicisante.

Plus la pertinence historique est grande, plus on s'éloigne de la religion et de la croyance.

Voilà bien le problème de ceux qui veulent approcher les textes bibliques d'un point de vue historique: ils en éliminent l'intention de leurs auteurs, pour ne garder entre les mains que de très médiocres livres d'histoire qui ne leur servent à rien, ou à si peu.

C'est comme si on disait que les Fables de La Fontaine n'ont aucune valeur historique et que, donc, on n'y trouve rien de vrai, ou qui vaille vraiment la peine.

Voilà bien le problème de ceux qui veulent approcher les textes bibliques d'un point de vue historique: ils en éliminent l'intention de leurs auteurs, pour ne garder entre les mains que de très médiocres livres d'histoire qui ne leur servent à rien, ou à si peu.

Mais je suis persuadé que quand Josias demande à ce que l'on détruise les autels dédiés au polythéisme et qu'il commande des ouvrages faisant l'apologie d'un seul dieu, c'est dans l'intention de fédérer dans un but bien précis. Je ne vois pas pourquoi les intentions des scribes, premiers auteurs de la bible, seraient autre chose qu'une simple obéissance à un roi.

C'est comme si on disait que les Fables de La Fontaine n'ont aucune valeur historique et que, donc, on n'y trouve rien de vrai, ou qui vaille vraiment la peine.

Mais à partir du moment où des hommes iraient prier des chênes et des roseaux qui parlent ou des grenouilles qui deviennent aussi grosses que des bœufs, on les prendrait pour des fous, mais s'ils devenaient de plus en plus nombreux à faire ça par mimétisme ou par ignorance, dans quelques décennies ils deviendraient des croyants d'une nouvelle religion, et La Fontaine un prophète.

Mais je suis persuadé que quand Josias demande à ce que l'on détruise les autels dédiés au polythéisme et qu'il commande des ouvrages faisant l'apologie d'un seul dieu, c'est dans l'intention de fédérer dans un but bien précis. Je ne vois pas pourquoi les intentions des scribes, premiers auteurs de la bible, seraient autre chose qu'une simple obéissance à un roi.

Peut être parce que la bible est composées de légende qui existaient bien avant son écriture, non ?

Ces choses n'ont pas été écrite d'une traite, sur commande. Elles sont état d'un très grands nombres de légendes qui ont été orale avant d'être écrite.

Les Historiens le disent aussi non ?

Mais à partir du moment où des hommes iraient prier des chênes et des roseaux qui parlent ou des grenouilles qui deviennent aussi grosses que des bœufs, on les prendrait pour des fous, mais s'ils devenaient de plus en plus nombreux à faire ça par mimétisme ou par ignorance, dans quelques décennies ils deviendraient des croyants d'une nouvelle religion, et La Fontaine un prophète.

Et quand bien même, cela en ferai t'il des contes contenant moins de sagesses pour autant ?

Reste aussi à prouver que les sagesses de La Fontaines soient assez puissante pour fédérer les humains, et perdurer à travers les siècles et les changement culturels. Là je suis moins sûr que ça fonctionne aussi bien.

Je pense qu'ont peu aussi considérer que la volonté divine peut aussi s'exprimer par la sélections millénaires de textes religieux, passé au scribe de l'intérêt et du désintérêt de centaines de générations humaines.

Il me semble naïf de croire que "n'importe quel texte" pourrait passer les âges et les critiques ainsi. Les Hommes d'autrefois n'étaient pas plus des imbéciles que ceux d'aujourd'hui.

Les religieux croyant un peu trop au pied de la lettre dans ces textes sont peut être de grand romantiques, mais ils touchent peut être, malgré tout, quand même à quelque chose qui s'approcherai d'une sagesse et d'une constante humaine, qui mérite peut être un peu plus de considérations.

Et ce serait oublier la majorité des religieux, qui ne sont pas les simplets précités, et qui savent très bien qu'il s'agit d'histoires, mais savent reconnaître et préfère croire, par choix, dans leur sagesses.

Titsa :"Les Hommes d'autrefois n'étaient pas plus des imbéciles que ceux d'aujourd'hui."

Certains brûlaient des sorcières... Aujourd'hui d'autres regardent "les anges de la téléréalité"

Vous avez raison : y 'a toujours des cons.

Pour ce qui est de l'inquisition, puisque tu en parles, je m'y suis un peu intéressé.

On raconte beaucoup de chose dessus, et elle alimente les fantasmes et légendes. Mais de ce que j'ai pu comprendre, l'inquisition était surtout une "police" (de très peu d'individus) qui avait surtout le pouvoir d'inquiéter les puissants, et ceux quels qu'ils soient.

Ce qui embêtait beaucoup le pouvoir en place, qui cherchait à les décrédibiliser au possible.

Ils étaient très peu (quelques milliers d'hommes pour toute l'Europe), et la majorité des "brulage de sorcière" qu'on leur impute était en réalité des actions de nobles locaux, qui mettaient leur justice personnelle sur le dos de l'inquisition (qui les emmerdais).

L'inquisition a été faite surtout pour condamner les nobles, et les plus puissants.

Et n'a jamais eu assez de membres pour s'embêter avec les histoires de paysans ou de filles de riens locales.

C'est vous qui le dites! Toute l'exégèse scripturaire traditionnelle n'a jamais eu de problème avec cela. Vous voulez absolument que les récits bibliques soient des récits historiquement vrais, mais les prophètes n'ont que faire du savoir des historiens, aussi respectable soit-il. Et si j'ai bien compris, certains historiens le leur rendent bien...

Mais cela n'a aucun rapport l'éxégète ce moque bien de savoir si les faits rapporté ce sont réellement passé. Hors si on prend l'hypothèse que ces récits soient justement d'inspiration divine comment expliqué qu'ils se révèlent faux dans la réalité ? La parole de DIEU doit être aussi une vérité historique, chose malheureusement qui ne l'est pas

Si vraiment les auteurs des textes prophétiques avaient voulu faire croire à des choses qui s'avèrent historiquement fausses, n'auraient-ils pas commencé par éliminer d'abord les contradictions qu'on peut y relever quand on se place d'un point de vue historique?

sauf qu'ils avaient une moin bonne connaissance que nous des temps reculés, il n'y a qu'a voir comment ils décrivent l’époque d’Abraham qui est censé se passé au XIX siècles av JC, hors ce qu'ils décrivent réellement est plutôt le paysage du VII e siècle av JC

Or même sans être historien ou archéologue, on constate que ces textes en fourmillent, et parfois de manière si grossière qu'on peut se demander si leurs auteurs n'ont pas voulu par là indiquer aux lecteurs que leur intention, précisément, n'est pas du tout historicisante.

Pas du tout, surtout que l' un des but de certains textes c'est justement de décrire l'histoire d'un peuple

Je ne vois pas le mal que tu as a comprendre ce fait illogique, comment une parole soit disant venant de DIEU pourrait elle se révéler historiquement fausse :gurp: surtout quand ce DIEU est la vérité même !

Peut être parce que la bible est composées de légende qui existaient bien avant son écriture, non ?

Ces choses n'ont pas été écrite d'une traite, sur commande. Elles sont état d'un très grands nombres de légendes qui ont été orale avant d'être écrite.

Les Historiens le disent aussi non ?

bien sur que les anciennes croyance ont inspiré les textes plus récent, il n'ya cas regardé les mythes sumériens et Egyptiens pour voir ces inspirations, ce qui est facilement explicables, par leur proximité, leur relation commerciales et le brassage de la population ou lorsque l'on veut unifier une population qui a divers culture

Pour ce qui est de l'inquisition, puisque tu en parles, je m'y suis un peu intéressé.

On raconte beaucoup de chose dessus, et elle alimente les fantasmes et légendes. Mais de ce que j'ai pu comprendre, l'inquisition était surtout une "police" (de très peu d'individus) qui avait surtout le pouvoir d'inquiéter les puissants, et ceux quels qu'ils soient.

Ce qui embêtait beaucoup le pouvoir en place, qui cherchait à les décrédibiliser au possible.

Ils étaient très peu (quelques milliers d'hommes pour toute l'Europe), et la majorité des "brulage de sorcière" qu'on leur impute était en réalité des actions de nobles locaux, qui mettaient leur justice personnelle sur le dos de l'inquisition (qui les emmerdais).

L'inquisition a été faite surtout pour condamner les nobles, et les plus puissants.

Et n'a jamais eu assez de membres pour s'embêter avec les histoires de paysans ou de filles de riens locales.

J'ai pas mal eu à bosser avec des potes sur ces sujets.

Mais lorsque je fais référence aux "chasses aux sorcières" c'était un terme générique....

Mais bon : on se comprend peut-être?... (Cf : ma signature, la deuxième...)

Vi vi, je profitais juste de l'occasion pour placer un mot sur l'Inquisition et la chasse au sorcières au passage.

Elle a fait des choses atroces, mais je pense qu'on lui impute 90% de choses qu'elle n'a jamais faites.

Les puissants de l'époques ayant aussi tout intérêt à les décrédibiliser. ( Voir les ridiculiser avec les "raisonnement-légende" du style : si tu coule, c'est que tu étais innocente... j'attend d'avoir des preuves qu'un inquisiteur ai tenu de tel propos ou effectué de tels jugement avant de leur attribuer ces comportements hypocrites et profondément débile. C'est un peu trop facile, et un peu trop gros je trouve. )

Mais cela n'a aucun rapport l'éxégète ce moque bien de savoir si les faits rapporté ce sont réellement passé. Hors si on prend l'hypothèse que ces récits soient justement d'inspiration divine comment expliqué qu'ils se révèlent faux dans la réalité ? La parole de DIEU doit être aussi une vérité historique, chose malheureusement qui ne l'est pas

Tu est un peu trop fanatique comme "religieux" ^^

D'une part, il y a une marge entre ce qu'est la parole de Dieu et la bible. La Parole de Dieu, c'est le monde avant tout. La bible est écrit par des hommes, et il n'y a que des fanatiques assez débile pour penser le contraire. (fanatique que je ne considère pas comme des religieux, car un religieux possède un minimum de compréhension de ses textes. )

Même les fanatiques "plus intelligent" (sic) qui ne savent même pas comprendre ce qu'ils apprennent par cœur savent très bien qu'il ne s'agit pas de la parole de Dieu. Alors les religieux...

Ensuite, c'est toi qui considère que la parole de Dieu doit être une vérité scientifique.

Pour ma part, je considère qu'on commence à être un religieux quand on a commencé par comprendre que ces textes contiennent une vérité sensible.

Des sagesses, ce genre de chose.

Et ne me dis pas que les religieux n'existent plus. C'est encore la majorité des croyants.

Il n'y a que les fanatique (de l'autre côté) pour penser le contraire, et ne même pas savoir que ça existe, un vrai religieux.

Je ne vois pas le mal que tu as a comprendre ce fait illogique, comment une parole soit disant venant de DIEU pourrait elle se révéler historiquement fausse :gurp: surtout quand ce DIEU est la vérité même !

Tu ne sais pas ce que c'est que la vérité. Tu prends le sens "objectif" et scientifique.

Renseigne toi sur ce que signifie la vérité de la Parole.

Il s'agit de la vérité de l'expression du sentiment.

C'est à dire, si tu pense que quelqu'un est mort, si tu respecte la parole, tu dois exprimer "il est mort". Sinon tu cache ce que tu ressens, en d'autre terme, tu es hypocrite et tu ment.

Si la personne se relève devant toi, si la vérité t'importe, tu devra dire : "il a ressuscité", car c'est ce que tu ressens de façon la plus pure et la plus vraie.

L'expression "je m'étais trompé, il n'était pas mort", ne fait que revenir sur ta parole passée (et une parole vraie, ne peut être fausse après coup. si le sentiment était vrai, il était vrai point. une Parole est toujours un présent. )

ça ne fait qu'exprimer un raisonnement, et non un sentiment. Raisonnement qui vise surtout à te justifier, à te faire passer pour quelqu'un de bien (pas un con) etc... etc...

Bref, cette phrase est passée par ton analyse et ta raison et a été modifiée par tes intentions avant de sortir. Elle n'est plus l'expression de la vérité intime et profonde de ce que tu ressens. Elle n'est donc plus aussi vraie, et conséquence assez sensible : ta Parole est moins forte.

La religion est une recherche de la vérité de la Parole. Dans ce sens là. Pas dans le sens scientifique.

sinon tu fais ce qu'on appelle une tautologie : tu prends le sens scientifique et tu dis après que les trucs non scientifiques sont faux. ça ressemble à un raisonnement, mais ça n'en est pas un, c'est seulement l'affirmation de ta croyance personnelle : la science est la seule recherche convenable de la vérité.

La Parole, ça n'est pas n'importe quoi. C'était quelque chose sur lequel on pouvait baser les relations et les échanges.

Si tu exprimait une vérité réelle et profonde quand tu donnais ta Parole, on pouvait s'y fier. Bien plus qu'à un contrat écrit dans l'hypocrisie.

Car on peut toujours essayer de détourner ce dernier par la suite d'une manière ou d'une autre. Ou s'arranger pour jouer avec les mots pour ne pas en remplir le sens réel.

Cet abandon de la recherche du "sens réel" d'une Parole (même une parole écrite, je ne te parle pas du support), pour lui préférer un sens des mots totalement déconnecté de ce que la Parole voulait dire, c'est le gros problème de notre époque. Les meilleurs exemple de cette hypocrisie et de ces tentatives de mensonge étant les avocats.

C'est cette perte de la notion de vérité de la Parole qui conduit notre monde à toutes les idioties juridiques, ou le détournement débile de lois qui à l'évidence étaient posée pour des raisons totalement différente.

(mais personne ne s'offusque vraiment aujourd'hui que les Paroles, notamment celle de la Loi, n'ai plus de sens... et on s'étonne d'avoir un monde qui tourne la tête à l'envers. )

Parler de la vérité d'un texte religieux sans même savoir appréhender ce qu'est la Parole ne peut que te conduire dans les impasses intellectuelle dans lesquelles tu te trouve.

Au même niveau d'ailleurs que la plupart des fanatiques qui ne comprennent pas plus leur textes qu'un ordinateur.

Et n'ont donc rien de religieux, même s'ils aimeraient se faire passer pour.

bien sur que les anciennes croyance ont inspiré les textes plus récent, il n'ya cas regardé les mythes sumériens et Egyptiens pour voir ces inspirations, ce qui est facilement explicables, par leur proximité, leur relation commerciales et le brassage de la population ou lorsque l'on veut unifier une population qui a divers culture

Tu conviendra donc qu'il faut déjà abandonner la "volonté" de l'instigateur, qui doit passer de "je fais ce que je veux" à "je m'adapte à ce qui existe déjà".

C'est quand même un sacré changement dans ton hypothèse de manipulation des masses.

Il passe de décideur suprême à celui de simple utilisateur de vérités fortes pré-existantes.

Peut être parce que la bible est composées de légende qui existaient bien avant son écriture, non ?

Oui, mais la bible n'est pas que ça, elle est aussi un livre pratique qui explique par exemple comment sacrifier ses enfants ou comment faire avec ses esclaves.

Ces choses n'ont pas été écrite d'une traite, sur commande.

Pour certains livres c'est pourtant littéralement le cas, les livres du pentateuque ou torah qui ont tous été rédigés sous Josias et certainement à la demande de celui-ci, et il est expliqué plus haut par Juuken dans quel but cela a été fait.

Et quand bien même, cela en ferai t'il des contes contenant moins de sagesses pour autant ?

L'esclavagisme, l'anéantissement des peuples voisins, l'asservissement de la femme, le sacrifice humain ne sont pas forcément des modèles de sagesse pour nos contemporains. Aux USA les esclavagistes se sont longtemps basés sur la bible pour décréter que dieu l'autorisait et certains pasteurs de nos jours voudraient voir son rétablissement.

Reste aussi à prouver que les sagesses de La Fontaines soient assez puissante pour fédérer les humains, et perdurer à travers les siècles et les changement culturels. Là je suis moins sûr que ça fonctionne aussi bien.

Parce que les fables de La Fontaine n'ont pas ce but à la base, alors que les textes religieux oui. 1000 ans après la bible hébraïque est apparu le coran qui petit à petit a fédéré des centaines de millions d'individus, et on peut parler de mouvement balbutiants qui sont considérés maintenant comme des sectes mais qui pour certains seront peut être des religions dans quelques siècles.

Je pense qu'ont peu aussi considérer que la volonté divine peut aussi s'exprimer par la sélections millénaires de textes religieux, passé au scribe de l'intérêt et du désintérêt de centaines de générations humaines.

Il me semble naïf de croire que "n'importe quel texte" pourrait passer les âges et les critiques ainsi.

En l’occurrence en ce qui concerne le christianisme ce n'est pas la sagesse de centaines de générations qui a sélectionné les 4 évangiles, mais juste quelques hommes vers le V ème siècle qui en ont décidé ainsi en rejetant la quinzaine d'autres ouvrages similaires.

Les Hommes d'autrefois n'étaient pas plus des imbéciles que ceux d'aujourd'hui.

Si tu entends par "imbécile" le fait de ne pas avoir le même niveau de connaissance ou la possibilité d’accéder à celle ci comme nous pouvons l'avoir aujourd'hui, alors oui, ils étaient beaucoup plus "idiots". A la fin du 20 ème siècle il y a eu un sondage de fait aux USA concernant la croyance en dieu, on y sondait la population , les scientifiques, puis l'élite scientifique, c'est à dire ceux qui étaient les plus brillants et qui étaient élus au national institute. Plus de 90% de la population était croyante, seulement 50% des scientifiques et en ce qui concerne l'élite, on arrivait à 7% de croyance, exactement l'inverse de la population.

Les religieux croyant un peu trop au pied de la lettre dans ces textes sont peut être de grand romantiques, mais ils touchent peut être, malgré tout, quand même à quelque chose qui s'approcherai d'une sagesse et d'une constante humaine, qui mérite peut être un peu plus de considérations.

Pourquoi vouloir en faire des romantiques qui touchent à la sagesse plutôt qu'à des ignorants qui touchent à l'absurde pour éradiquer leurs peurs? Si le but dans la vie c'est d'oublier le réel pour se confiner dans le surnaturel ou dans l'imaginaire pour accéder à la sagesse, pourquoi ne pas tous nous faire lobotomiser directement à la naissance pour vivre dans une perpétuelle béatitude où le vol d'une mouche pourait être l'évènement le plus extraordinaire de la journée?

Et ce serait oublier la majorité des religieux, qui ne sont pas les simplets précités, et qui savent très bien qu'il s'agit d'histoires, mais savent reconnaître et préfère croire, par choix, dans leur sagesses.

Ou dans leur peur.

Tu est un peu trop fanatique comme "religieux" ^^

:gurp:

D'une part, il y a une marge entre ce qu'est la parole de Dieu et la bible. La bible est écrit par des hommes, et il n'y a que des fanatiques assez débile pour penser le contraire. (fanatique que je ne considère pas comme des religieux, car un religieux possède un minimum de compréhension de ses textes. )

Même les fanatiques "plus intelligent" (anathème ?) qui ne savent même pas comprendre ce qu'ils apprennent par cœur savent très bien qu'il ne s'agit pas de la parole de Dieu. Alors les religieux...

ecrit par des hommes certes mais censé être sous inspiration divines, faut pas l'oublier, c'est bien cette distinction qui a écarté nombre de textes jugés comme n'ayant pas été ecrits sous l'inspiration de Dieu.

Ensuite, c'est toi qui considère que la parole de Dieu doit être une vérité scientifique.

Pour ma part, je considère qu'on commence à être un religieux quand on a commencé par comprendre que ces textes contiennent une vérité sensible.

Des sagesses, ce genre de chose.

Bien oui la parole de Dieu doit être la vérité, surtout quand on se targue d’être la vérité elle même, pour le reste tu réduit les texte a des leçon de sagesse etc.. mais la bible recueille de textes sacrés et bien plus que cela, il explique comment le vivant est né, l'histoire de l'homme en général et d'un peuple précisément, donc résumé la bible aux parabole, et leçons de sagesse et une erreur

Tu conviendra donc qu'il faut déjà abandonner la "volonté" de l'instigateur, qui doit passer de "je fais ce que je veux" à "je m'adapte à ce qui existe déjà".C'est quand même un sacré changement dans ton hypothèse de manipulation des masses.

Il passe de décideur suprême à celui de simple utilisateur de vérité pré-existantes.

relis mon post a la page 20 a 19h53 parce que l'a tu semble n'avoir rien compris a la construction des textes sacrés

ecrit par des hommes certes mais censé être sous inspiration divines, faut pas l'oublier, c'est bien cette distinction qui a écarté nombre de textes jugés comme n'ayant pas été ecrits sous l'inspiration de Dieu.

Exactement, je ne connais personne qui prétende que la bible ait été écrite par dieu. La Thorah est censée avoir été écrite par Moise par exemple, (c'est marrant parce qu'il y raconte sa mort), mais tous les chrétiens pensent que c'est la parole de dieu qui a été rapportée dans celle-ci, sinon ils ne sont pas chrétiens. Et s'ils sont chrétiens, de quel droit se croiraient ils puis puissants ou intelligents que dieu au point d'interpréter ses paroles plutôt que de les appliquer?

J'ai déjà tenté de vous expliquer ce qu'était la quête de la vérité de la Parole.

Apprenez à réfléchir bon sang !

À quitter vos petites définitions habituelles scientifique pour essayer de penser avec d'autres.

Sinon, vous ne pourrez jamais rien capter aux autres formes de pensée ou de recherche.

Je sais que c'est dur de remettre en cause ses dogmes. Mais essayer de percevoir ce que je raconte quand je vous décris ce qu'est la quête de vérité pour la religion.

Sinon, forcément vous pouvez qu'être à côté de la plaque.

La religion n'est pas la science ! et n'a jamais eu vocation à l'être. Arrêtez de tout confondre.

Pour certains livres c'est pourtant littéralement le cas, les livres du pentateuque ou torah qui ont tous été rédigés sous Josias et certainement à la demande de celui-ci, et il est expliqué plus haut par Juuken dans quel but cela a été fait.

T'es marrant avec ta théorie du complot :D

Ceux qui ont du pouvoir ne sont pas ceux qui décident de comment doivent penser les gens, mais ceux qui savent utiliser ce en quoi ils croient pour leur intérêt propre.

Un mec qui essayerai de "faire penser" les gens d'une certaines manière n'a aucune chance d'arriver à quoi que ce soit dans sa vie.

Ce type était plus intelligent que tu ne l'es. C'est bien pour ça qu'il s'est servi des vérités sensibles déjà existantes et puissantes dans la population, et non des choses créée de toutes pièces, qui auraient forcément été perçu immédiatement comme des fabrications artificielle.

On ne peut pas prendre à rebours la culture d'une population, et espérer en tirer le moindre pouvoir dessus.

Il n'y a que dans les fantasmes de parano qu'on s'imagine qu'un mec à la tête d'une population dirige les esprits des gens !

Redescend sur terre.

Plus tu es haut dans la hiérarchie, plus tu es soumis à la culture (puisque tu en tire ton pouvoir), et plus tu as appris à manier les croyances déjà existante des gens pour en faire ce que tu veux.

>_<

L'esclavagisme, l'anéantissement des peuples voisins, l'asservissement de la femme, le sacrifice humain ne sont pas forcément des modèles de sagesse pour nos contemporains. Aux USA les esclavagistes se sont longtemps basés sur la bible pour décréter que dieu l'autorisait et certains pasteurs de nos jours voudraient voir son rétablissement.

et d'autres se sont basé sur la science... et alors ?

Ta solution c'est d'éradiquer la science ? t'es un dangereux toi. >_<

Malgré ses déviances, la science n'est pas une mauvaise chose.

Parce que les fables de La Fontaine n'ont pas ce but à la base, alors que les textes religieux oui. 1000 ans après la bible hébraïque est apparu le coran qui petit à petit a fédéré des centaines de millions d'individus, et on peut parler de mouvement balbutiants qui sont considérés maintenant comme des sectes mais qui pour certains seront peut être des religions dans quelques siècles.

T'es devin maintenant ?

Tu n'en sais strictement rien en réalité, tu suppose totalement arbitrairement.

C'est ton hypothèse que les religions pourraient être n'importe quoi.

Pour ma part, j'observe que quel que soit les religions, même pré-colombienne, il y a des constantes et des similarités très importantes. Ne serait-ce que dans le sentiment de sacré, quel que soit son support.

Quand tu assiste à une cérémonie, même dans une autre culture, ce sentiment te pousse très rapidement à comprendre que, là, c'est quelque chose d'important qu'il se passe. Même si tu ne connais absolument rien de leur culture.

Je pense beaucoup plus raisonnable de penser que n'importe quelle idée ne peut pas devenir une religion, qu'elle a besoin d'être adaptée à des constantes humaines générales pour devenir des idées fortes, et générer des sentiments forts.

Je pense que les religions se construisent autours de ces constantes et idées.

Et non pas "crée" ces constantes et ces idées, sur la base de simples "hasard".

C'est à mon sens ce qui rend la quête de la vérité de la Parole de la religion judéo-chrétienne-islamiste légitime.

Car c'est une quête de sentiment. (donc le truc par excellence qui fait horreur aux scientifiques...)

Un sentiment juste, vrai, exact, précis.

La pensée religieuses n'est pas une pensée rationnelle.

( j'en reviens pas de devoir vous expliquer ça >_< )

ça ne veux pas dire que cette quête ne possède pas une rigueur importante, qu'elle n'obéit pas à une logique puissante.

Ces sentiments ne sont pas n'importe lesquels, ça n'est pas un truc flou.

La Vérité de la Parole que j'ai décrite ne se détourne pas comme ça de sa "logique".

C'est une quête très précise d'exactitude et de vérité affective.

C'est une quête parfaitement légitime.

Et ce d'autant plus que la science abandonne expressément cette voie dans ses principes mêmes.

Ce qui en fait une quête et une forme de raisonnement complémentaire particulièrement intéressante.

En l’occurrence en ce qui concerne le christianisme ce n'est pas la sagesse de centaines de générations qui a sélectionné les 4 évangiles, mais juste quelques hommes vers le V ème siècle qui en ont décidé ainsi en rejetant la quinzaine d'autres ouvrages similaires.

Ce sont les populations qui déterminent ce en quoi elles croient.

Ceux qui en sont à la tête ne font que suivre la tendance, pour se maintenir au pouvoir.

Le meilleur exemple, c'est l'église qui a essayé de soutenir les théories de Galilée pendant 20 ans, et qui a été forcé par la population de revenir sur leur définition, parce que les gens trouvaient débile de considérer que la terre tournait autours du soleil.

Et si la population commence à trouver que ce que raconte l'église c'est débile, l'église se plie à la demande de la population, point.

Ceux qui ont le pouvoir ne sont pas ceux qui décident de ce en quoi croie une population, ce sont ceux qui savent utiliser ce en quoi croient les gens, à l'aide d'idées fortes qui pré-éxiste dans cette même population. Qui sont déjà très largement partagée et acceptées. (sinon, elles sont inutilisables)

Si tu entends par "imbécile" le fait de ne pas avoir le même niveau de connaissance ou la possibilité d’accéder à celle ci comme nous pouvons l'avoir aujourd'hui, alors oui, ils étaient beaucoup plus "idiots". A la fin du 20 ème siècle il y a eu un sondage de fait aux USA concernant la croyance en dieu, on y sondait la population , les scientifiques, puis l'élite scientifique, c'est à dire ceux qui étaient les plus brillants et qui étaient élus au national institute. Plus de 90% de la population était croyante, seulement 50% des scientifiques et en ce qui concerne l'élite, on arrivait à 7% de croyance, exactement l'inverse de la population.

D'une part, être scientifique n'est pas une preuve d'intelligence. J'ai envie de dire au contraire, bien souvent.

La science est "efficace" (parfois dans la bétise), mais un scientifique est avant tout quelqu'un qu'on a formaté pour ne plus raisonner qu'avec la moitié de son cerveau.

Et d'autre part, bourrer le crâne de quelqu'un avec un lot de connaissances ne l'a jamais rendu plus intelligent.

Je suppose que tu considère les fanatiques religieux comme des gens super intelligent, vu la masse de culture qu'ils ont apprises et ingurgité.

Perso, je me refuse à le faire.

J'ai déjà tenté de vous expliquer ce qu'était la quête de la vérité de la Parole.

Apprenez à réfléchir bon sang !

Tu es gentil, mais c'est quand même toi qui écrit que seuls les fanatiques pensent que la bible a été écrite par dieu, or même les fanatiques savent que la bible a été écrite par des hommes puisque la Thorah par exemple est censée avoir été écrite par Moise, des fanatiques chrétiens qui ignorent ce genre de chose, je n'en connais pas et je n'en ai jamais croisé, alors pour la réflexion, tu serais gentil de voir avec tes propres élucubrations. Merci.

À quitter vos petites définitions habituelles scientifique pour essayer de penser avec d'autres.

Sinon, vous ne pourrez jamais rien capter aux autres formes de pensée ou de recherche.

Ce n'est pas parce que tu te laisses déborder par des sensations qui te font prendre de la peur ou de l'ignorance pour de la sagesse que tout le monde doit faire la même chose. Que tu aies des définitions très imagées de certaines choses c'est ton problème et ton droit, que d'autres les considèrent comme farfelues n'implique pas systématiquement qu'ils réfléchissent moins que toi ou sont dans l'erreur.

Je sais que c'est dur de remettre en cause ses dogmes. Mais essayer de percevoir ce que je raconte quand je vous décris ce qu'est la quête de vérité pour la religion.

Sinon, forcément vous pouvez qu'être à côté de la plaque.

Pourquoi devrais je te me fier à tes conseils alors que la plupart du temps je trouve que tu écris des choses pas très cohérentes et essentiellement basées sur une trop grande confiance dans tes capacités de perceptions? Ce n'est pas parce que tu décris quelque chose que tu ne ne plantes pas complètement, tu n'es pas une référence pour moi, et j'imagine que pour d'autres non plus. Je ne crois pas que tu sois capable de décrire ce qu'est la quête de vérité pour la religion, je pense que tu te surestimes et que tu affirmes un truc dont tu ne maitrises pas grand chose.

La religion n'est pas la science ! et n'a jamais eu vocation à l'être. Arrêtez de tout confondre.

Personne n'a écrit ça, mais il est faux de dire que la religion n'a pas parfois vocation d'être scientifique, elle se veut scientifique parfois.

Tu es gentil, mais c'est quand même toi qui écrit que seuls les fanatiques pensent que la bible a été écrite par dieu, or même les fanatiques savent que la bible a été écrite par des hommes puisque la Thorah par exemple est censée avoir été écrite par Moise, des fanatiques chrétiens qui ignorent ce genre de chose, je n'en connais pas et je n'en ai jamais croisé, alors pour la réflexion, tu serais gentil de voir avec tes propres élucubrations. Merci.

Relis moi.

C'est gentil de dire la même chose que ce que j'ai dis.

J'ai même dis expressément que même les fanatiques que j'ai osé qualifié "d'intelligent" savent que la bible a été écrite par des hommes.

Je suppose que ça veux dire qu'on est d'accord.

Ce n'est pas parce que tu te laisses déborder par des sensations qui te font prendre de la peur ou de l'ignorance pour de la sagesse que tout le monde doit faire la même chose. Que tu aies des définitions très imagées de certaines choses c'est ton problème et ton droit, que d'autres les considèrent comme farfelues n'implique pas systématiquement qu'ils réfléchissent moins que toi ou sont dans l'erreur.

Non, mais je penche pour être une erreur le fait que tu n'arrive pas à appréhender d'autres forme de raisonnement que la tienne, et que tu t'évertue dans la confusion des genres pour prendre toute forme de raisonnement non rationnel pour de la simple "peur" (la tienne de peur, je pense, surtout. Face au "sentiment" justement.)

C'est extrêmement simpliste (et prétentieux) de considérer que la religion est simplement un truc de décérébré bloqué par la peur. Et qu'il n'y a aucune forme d'intelligence là dedans.

C'est aussi là dessus que je pointais quand je disais : arrêtez de penser que les humains étaient de profond imbéciles avant vous.

Pourquoi devrais je te me fier à tes conseils alors que la plupart du temps je trouve que tu écris des choses pas très cohérentes et essentiellement basées sur une trop grande confiance dans tes capacités de perceptions? Ce n'est pas parce que tu décris quelque chose que tu ne ne plantes pas complètement, tu n'es pas une référence pour moi, et j'imagine que pour d'autres non plus. Je ne crois pas que tu sois capable de décrire ce qu'est la quête de vérité pour la religion, je pense que tu te surestimes et que tu affirmes un truc dont tu ne maitrises pas grand chose.

C'est ma façon de communiquer qui veux ça.

Essayer de faire quitter les chemins de pensés traditionnels de tes interlocuteurs est toujours perçu comme "hasardeux", "incohérent".

Leur faire manier des concepts qu'ils n'ont pas l'habitude de manier leur est forcément inconfortable.

Tout comme remettre en cause leur petits confort de raisonnements.

Personne n'a écrit ça, mais il est faux de dire que la religion n'a pas parfois vocation d'être scientifique, elle se veut scientifique parfois.

Vi, je suis d'accord que beaucoup la prennent pour de la science.

Mais ne pas la prendre pour de la science nécessite, à mon sens, au préalable par comprendre quel est cette vérité recherchée. Et ne pas la confondre avec la vérité scientifique.

T'es marrant avec ta théorie du complot :D

Ceux qui ont du pouvoir ne sont pas ceux qui décident de comment doivent penser les gens, mais ceux qui savent utiliser ce en quoi ils croient pour leur intérêt propre.

Un mec qui essayerai de "faire penser" les gens d'une certaines manière n'a aucune chance d'arriver à quoi que ce soit dans sa vie.

Ce type était plus intelligent que tu ne l'es. C'est bien pour ça qu'il s'est servi des vérités sensibles déjà existantes et puissantes dans la population, et non des choses créée de toutes pièces, qui auraient forcément été perçu immédiatement comme des fabrications artificielle.

non mais quand tu aura imprimé que l'on a pas dit que tout les textes était une invention a partir de rien, tu nous fera signe. certains récits sont des inventions pure et simple, d'autres ont repris d'ancienne croyance et on fait des rajout ou des modifications, voir même imbriqué plusieurs entre elles

Ce sont les populations qui déterminent ce en quoi elles croient.

Ceux qui en sont à la tête ne font que suivre la tendance, pour se maintenir au pouvoir.

Le meilleur exemple, c'est l'église qui a essayé de soutenir les théories de Galilée pendant 20 ans, et qui a été forcé par la population de revenir sur leur définition, parce que les gens trouvaient débile de considérer que la terre tournait autours du soleil.

Et si la population commence à trouver que ce que raconte l'église c'est débile, l'église se plie à la demande de la population, point.

ou comment être totalement a coté de la plaque, si tu crois que l'élite n'a eu aucune influence sur les croyance des peuples, c'est que ta connaissance du proche orient ancien frise le néant, sans compté la naissance du christianisme

Par exemple sous josias il n'y avait aucun culte d'un DIEU unique sait après que ce dernier est écrit le Deutéronome que ce dernier s'impose, comment ? tout s'implement qu'il va mettre une place prédominante a l’écriture, chose avant réservé au scribe et a l'élite, il va ensuite faire tourner la société autour de ce texte, il va aussi par l'intermédiaire de ce texte donner un passé commun a un peuple et enfin il va détruire tout les autres temples.

Pareil pour les évangiles, tout les chrétiens suivent les 4 évangiles, hors il en existe une multitudes, sauf que les autres ne sont pas déclaré comme d'inspiration divine, et qui les ont écarté du canon ? c'est pas le pauvre paysans

D'une part, être scientifique n'est pas une preuve d'intelligence. J'ai envie de dire au contraire, bien souvent.

La science est "efficace" (parfois dans la bétise), mais un scientifique est avant tout quelqu'un qu'on a formaté pour ne plus raisonner qu'avec la moitié de son cerveau.

Et d'autre part, bourrer le crâne de quelqu'un avec un lot de connaissances ne l'a jamais rendu plus intelligent.

Je suppose que tu considère les fanatiques religieux comme des gens super intelligent, vu la masse de culture qu'ils ont apprises et ingurgité.

Perso, je me refuse à le faire.

du grand n'importe quoi, je sais pas si tu te rend compte des âneries que tu débites