La mort

Lorsque nous dormons ou sommes nous? la conscience est absente et pourtant quelque chose veille..

bonsoir,

toujours en veille .

Rien n'est absurde, que la mort.

Slkpax

Les mystères sont par essence mystérieux. Pourquoi redoutables?

Slkpax

bonsoir,

Je vais commencé par te dire bravo,nous sommes que de l'énergie .la mort j'en ai pas peur ,il faut bien partir un jour.

J'ai PEUR ,d'être là pour voir mes enfants partir avant moi.

Bien le bonjour,

Je ne suis pour l'heure pas capable de développer plus avant, faute de connaissances suffisantes.

De toute façon , à ce stade, seul un neurobiologiste serait à même de continuer à alimenter la discussion au-delà des supputations.

De deux choses l'une, soit des effets quantiques se font ressentir aux niveaux moléculaires et dans ce cas il est utopique de croire à un clonage parfait, et donc le risque de perdre notre moi, de l'autre si les mécanismes quantiques n'ont aucune action sur les évènements cognitifs il n'est donc pas utile d'en tenir compte et surtout il n'y a pas de limitation intrinsèque à la régénérescence.

Tout à fait d'accord.

Effectivement c'est ce qui se passe avec les maladies neurodégénératives, les pertes sont graduelles. A croire que l'esprit est partout et nul part ( dans le cerveau quand même ) en même temps!

A vrai dire, j'ai déjà de grosses difficultés à me représenter la différence psychique entre l'agréable et le désagréable par exemple, de là à savoir ce qu'est la conscience entre autre, dépasse de loin ma compréhension de la cognition. Ce qui me rassure c'est que finalement les différents spécialistes n'en savent guère plus!

D'une certaine façon la biologie est plus simple que la psychologie. La psychologie n'a pas de support, pas d'expérience sûre car la ''psyché'' (l'objet d'étude) n'est pas physiquement ''observable'' à l'heure actuelle. De fait la psychologie est beaucoup plus incertaine car il n'y a pas de ''preuves'' qu'une théorie est supérieure à une autre. Au lieu de cela elles coexistent toutes .

L'idée que j'expose est relativement générale:

si l'on considère que le support de la conscience est uniquement physique (car raisonner en terme non-physique n'est pas possible : nôtre expérience (du monde) se fait dans et par le monde matériel , inclure l'âme etc... bloquerais l'analyse au stade fœtal car alors la ''conclusion'' relèverait plus de la croyance (puisque pas d'éléments concrets pour étayer)) , il y a de forte chance qu'elle siège principalement (voire exclusivement) dans le cerveau . Or toutes les expériences de neurobiologies montrent que la structure du cerveau a un impact sur la cognition(il y a donc un lien), que l'un des supports de l'information dans le cerveau (et donc en théorie de la cognition) est le potentiel d'action et que celui-ci est régit dans sa transmission par des règles de ''seuils d'excitabilité''. Seuils déterminés en partie par la composition même des cellules concernées. Parallèlement, la notion d'hormone entre aussi en compte.

Mais, dans la théorie, une étude approfondie de tous ces phénomènes devrait nous permettre de contrôler ces facteurs (tant que le quantique ne s'en mêle pas ou peu). En admettant ces hypothèses, l'immortalité/perséverence de la conscience par les voies ''matérielles'' semble donc possible, ou en tout cas une ''relative peresevérence de la trame cognitive'' (l'essentiel du comportement caractéristique et de la cognition de l'individu est préservé même avec la perte de quelques ''détails'') '.

Si on se base sur tout ça: ceux qui meurent aujourd'hui et avant la découverte de ces procédés sont ''victimes de l'ignorance de leur siècle''. A moins bien sûr d'un élément fondamental inconnu à l'heure actuelle (existence de l'âme etc..) que j'omet par ignorance.

Ainsi par une approche matérialiste pure ( en se basant sur l'hypothèse que l'influence du quantique est négligeable ) la mort parait plus être la conséquence d'un ''retard technologique'' plutôt que d'une barrière immuable et absolue. L'immortalité n'est donc plus un ''tabou contre-nature'' mais une potentialité future dont nous ne bénéficions pas par simple retard.

J'ai bien compris, et cela se ressentait déjà dans le post d'avant, que ce qui t'intéresse particulièrement, c'est de savoir si il est possible de régénérer les constituants du cerveau sans en perdre la substance, c'est à dire soi.

Oui

On peut effectivement envisager que le programme de réorganisation/réécriture soit lui même répliqué à plusieurs endroits, ce qui autorise sa propre "délocalisation" par son homologue et réciproquement, mais si de déplacer une donnée peut conduire à la perte d'une information parcellaire, il en va tout autrement en ce qui concerne le programme qui est en charge de l'opération, si celui-ci est mal recopié, il devient soit inopérant, ou pire défaillant, et les conséquences peuvent être désastreuses, raison pour laquelle, dans un PC, on ne prend pas le risque de déplacer certains fichiers système "vitaux".

Rien en effet ne s'oppose, à priori en l'état actuel, à un remplacement graduel et étalé dans le temps, je ne peux donc pas te réfuter, simplement ce qui ne peut être prouver n'implique pas sa possibilité, dit autrement: l'absence de preuve n'est pas la preuve de son absence! :D

Bien entendu, c'est d'ailleurs la limite de mon propos et celle de toutes les ''hypothèses'' en général.

Il serait fort intéressant de pouvoir connecter deux cerveaux ensemble, et voir ce qui se passe, je crois que nous apprendrions beaucoup sur les questions qui nous préoccupent ici.

Je le pense aussi.

salutations,

Lorsque nous dormons ou sommes nous? la conscience est absente et pourtant quelque chose veille..

Oui, mais nous en avons encore le souffle, la respiration, la vie :)

Pour moi, la mort est la continuité de la Vie... une simple étape.:)

Elle n'a que son nom, trop rebutant, en fait... trop négatif et qui fait peur pour rien.

La suggestion aujourd'hui:

deja-utilise, le 17 avril 2013 - 19:20, dit :

Je ne suis pour l'heure pas capable de développer plus avant, faute de connaissances suffisantes.

De toute façon , à ce stade, seul un neurobiologiste serait à même de continuer à alimenter la discussion au-delà des supputations.

Ok

De deux choses l'une, soit des effets quantiques se font ressentir aux niveaux moléculaires et dans ce cas il est utopique de croire à un clonage parfait, et donc le risque de perdre notre moi, de l'autre si les mécanismes quantiques n'ont aucune action sur les évènements cognitifs il n'est donc pas utile d'en tenir compte et surtout il n'y a pas de limitation intrinsèque à la régénérescence.

Tout à fait d'accord.

Effectivement c'est ce qui se passe avec les maladies neurodégénératives, les pertes sont graduelles. A croire que l'esprit est partout et nul part ( dans le cerveau quand même ) en même temps!

A vrai dire, j'ai déjà de grosses difficultés à me représenter la différence psychique entre l'agréable et le désagréable par exemple, de là à savoir ce qu'est la conscience entre autre, dépasse de loin ma compréhension de la cognition. Ce qui me rassure c'est que finalement les différents spécialistes n'en savent guère plus!

D'une certaine façon la biologie est plus simple que la psychologie. La psychologie n'a pas de support, pas d'expérience sûre car la ''psyché'' (l'objet d'étude) n'est pas physiquement ''observable'' à l'heure actuelle. De fait la psychologie est beaucoup plus incertaine car il n'y a pas de ''preuves'' qu'une théorie est supérieure à une autre. Au lieu de cela elles coexistent toutes .

C'est pas faux!

L'idée que j'expose est relativement générale:

si l'on considère que le support de la conscience est uniquement physique (car raisonner en terme non-physique n'est pas possible : nôtre expérience (du monde) se fait dans et par le monde matériel , inclure l'âme etc... bloquerais l'analyse au stade fœtal car alors la ''conclusion'' relèverait plus de la croyance (puisque pas d'éléments concrets pour étayer)) , il y a de forte chance qu'elle siège principalement (voire exclusivement) dans le cerveau . Or toutes les expériences de neurobiologies montrent que la structure du cerveau a un impact sur la cognition(il y a donc un lien), que l'un des supports de l'information dans le cerveau (et donc en théorie de la cognition) est le potentiel d'action et que celui-ci est régit dans sa transmission par des règles de ''seuils d'excitabilité''. Seuils déterminés en partie par la composition même des cellules concernées. Parallèlement, la notion d'hormone entre aussi en compte.

Mais, dans la théorie, une étude approfondie de tous ces phénomènes devrait nous permettre de contrôler ces facteurs (tant que le quantique ne s'en mêle pas ou peu). En admettant ces hypothèses, l'immortalité/perséverence de la conscience par les voies ''matérielles'' semble donc possible, ou en tout cas une ''relative peresevérence de la trame cognitive'' (l'essentiel du comportement caractéristique et de la cognition de l'individu est préservé même avec la perte de quelques ''détails'') '.

Si on se base sur tout ça: ceux qui meurent aujourd'hui et avant la découverte de ces procédés sont ''victimes de l'ignorance de leur siècle''. A moins bien sûr d'un élément fondamental inconnu à l'heure actuelle (existence de l'âme etc..) que j'omet par ignorance.

Ainsi par une approche matérialiste pure ( en se basant sur l'hypothèse que l'influence du quantique est négligeable ) la mort parait plus être la conséquence d'un ''retard technologique'' plutôt que d'une barrière immuable et absolue. L'immortalité n'est donc plus un ''tabou contre-nature'' mais une potentialité future dont nous ne bénéficions pas par simple retard.

C'est une approche effectivement raisonnable, d'ailleurs j'y ai à nouveau penser aujourd'hui, et je me suis rappelé que les plantes sont capables de se "répliquer" par bouturage/marcottage ou divisions cellulaires ( l'hydre aussi) , en créant un être parfaitement viable, mais il est vrai que la salamandre qui partage aussi ce pouvoir ne peut pas régénérer son cerveau, comme quoi, il y a bien un obstacle quelque part concernant cette possibilité sur la psyché.

De plus il faut bien se rendre à l'évidence, et c'est sur ce cas que nous avons fait connaissance, que la vie elle-même est paradoxale en quelque sorte, car seule la vie engendre la vie, voire de la matière inerte aussi par différents procédés, mais que le monde inanimé n'est capable que de produire la même sorte d'organisation sans vie, il y a comme le disait les anciens un "souffle vital" qui différencie le vivant du non vivant, cela reste encore bien mystérieux/inexplicable pour l'humanité.

J'ai bien compris, et cela se ressentait déjà dans le post d'avant, que ce qui t'intéresse particulièrement, c'est de savoir si il est possible de régénérer les constituants du cerveau sans en perdre la substance, c'est à dire soi.

Oui

On peut effectivement envisager que le programme de réorganisation/réécriture soit lui même répliqué à plusieurs endroits, ce qui autorise sa propre "délocalisation" par son homologue et réciproquement, mais si de déplacer une donnée peut conduire à la perte d'une information parcellaire, il en va tout autrement en ce qui concerne le programme qui est en charge de l'opération, si celui-ci est mal recopié, il devient soit inopérant, ou pire défaillant, et les conséquences peuvent être désastreuses, raison pour laquelle, dans un PC, on ne prend pas le risque de déplacer certains fichiers système "vitaux".

Rien en effet ne s'oppose, à priori en l'état actuel, à un remplacement graduel et étalé dans le temps, je ne peux donc pas te réfuter, simplement ce qui ne peut être prouver n'implique pas sa possibilité, dit autrement: l'absence de preuve n'est pas la preuve de son absence! :D

Bien entendu, c'est d'ailleurs la limite de mon propos et celle de toutes les ''hypothèses'' en général.

En effet.

Il serait fort intéressant de pouvoir connecter deux cerveaux ensemble, et voir ce qui se passe, je crois que nous apprendrions beaucoup sur les questions qui nous préoccupent ici.

Je le pense aussi.

A défaut de pourvoir procéder de la sorte, je remarque ( à contre pied de l'article sur "The human Brain Project" dans Pour la science de mars ) que bien qu'Internet connecte des milliards d'appareils ensemble, à ma connaissance, nous n'avons vu aucune manifestation d'intelligence ou de vie artificielles, ce qui me laisse penser que ce ne sont toujours pas les connexions qui font ce que les animaux cérébrés sont ( il suffit de voir par exemple "la simplicité" du système nerveux central d'une fourmi ). Et je ne suis pas certain que les potentiels d'actions pris en compte, bien sûr, dans le projet européen de simulation neuronale change quoi que ce soit à l'émergence de quelque chose, hormis un bruit de fond sporadique inintelligible, et ce malgré un premier essai qui a convaincu de passer à cette phase titanesque en ressource.

A+

Oui, mais nous en avons encore le souffle, la respiration, la vie :)

En avons nous conscience en dormant ?

Tu dois pouvoir en prendre conscience dans le cas où en rêvant tu réalise que tu es en train de rêver ...

Imaginons qu'en rêvant en train de nager sous l'eau et sans respirer tu t'aperçoit que tu es en train de dormir ,

alors tu pourra te permettre de respirer sous l'eau .

En avons nous conscience en dormant ?

D'une certaine manière oui:

Qui n'a pas fait l'expérience d'entendre un son extérieur et l'avoir intégrer dans son rêve, ou de tomber du lit et de rêver de voler pendant ce court laps de temps.

Récemment des chercheurs ont fait apprendre par conditionnement à des dormeurs à aimer ou ne pas aimer tel ou tel son associé à une odeur agréable ou désagréable, pendant leur sommeil, puis les ont soumis une fois réveillés juste au son qu'il n'avait jamais entendu éveillés, ils ont répondu apprécier ou pas en corrélation des odeurs associées, ce qui prouve que nous ne sommes complètement déconnecté du monde pendant notre sommeil, un état de veille prononcée serait plus juste.

D'une certaine manière oui:

Qui n'a pas fait l'expérience d'entendre un son extérieur et l'avoir intégrer dans son rêve, ou de tomber du lit et de rêver de voler pendant ce court laps de temps.

Récemment des chercheurs ont fait apprendre par conditionnement à des dormeurs à aimer ou ne pas aimer tel ou tel son associé à une odeur agréable ou désagréable, pendant leur sommeil, puis les ont soumis une fois réveillés juste au son qu'il n'avait jamais entendu éveillés, ils ont répondu apprécier ou pas en corrélation des odeurs associées, ce qui prouve que nous ne sommes complètement déconnecté du monde pendant notre sommeil, un état de veille prononcée serait plus juste.

Pas plus que nous ne sommes déconnectés du rêve à l'état d'éveil !

D'une certaine manière oui:

Qui n'a pas fait l'expérience d'entendre un son extérieur et l'avoir intégrer dans son rêve, ou de tomber du lit et de rêver de voler pendant ce court laps de temps.

Récemment des chercheurs ont fait apprendre par conditionnement à des dormeurs à aimer ou ne pas aimer tel ou tel son associé à une odeur agréable ou désagréable, pendant leur sommeil, puis les ont soumis une fois réveillés juste au son qu'il n'avait jamais entendu éveillés, ils ont répondu apprécier ou pas en corrélation des odeurs associées, ce qui prouve que nous ne sommes complètement déconnecté du monde pendant notre sommeil, un état de veille prononcée serait plus juste.

Si nous sommes déconnectés pendant le sommeil du réel, cela veut dire que nous n'en sommes pas conscient .Si nous étions conscient nous saurions que nous sommes dans un lit et pas en train de tomber dans un trou.

Si nous sommes déconnectés pendant le sommeil du réel, cela veut dire que nous n'en sommes pas conscient .Si nous étions conscient nous saurions que nous sommes dans un lit et pas en train de tomber dans un trou.

Tomber dans un trou représente un phénomène d'angoisse retranscrit dans nos rèves. Mais le trou final, hein! Qu'en est-il?

Slkpax

Si nous sommes déconnectés pendant le sommeil du réel, cela veut dire que nous n'en sommes pas conscient .Si nous étions conscient nous saurions que nous sommes dans un lit et pas en train de tomber dans un trou.

Mea culpa:

Qui n'a pas fait l'expérience d'entendre un son extérieur et l'avoir intégrer dans son rêve, ou de tomber du lit et de rêver de voler pendant ce court laps de temps.

Récemment des chercheurs ont fait apprendre par conditionnement à des dormeurs à aimer ou ne pas aimer tel ou tel son associé à une odeur agréable ou désagréable, pendant leur sommeil, puis les ont soumis une fois réveillés juste au son qu'il n'avait jamais entendu éveillés, ils ont répondu apprécier ou pas en corrélation des odeurs associées, ce qui prouve que nous ne sommes pas complètement déconnecté du monde pendant notre sommeil, un état de veille prononcée serait plus juste.

Leopardi, oui il est fort probable que la réciproque soit vraie, la méditation profonde doit en être une approche concrète.

Ouf , je ne comprenais pas ...

:smile2:

Nos âmes réspéctives voyagent beaucoup pendant notre sommeil physique...

Pensez à vos rêves et cauchemards qui ont l'air si réels...

Il y a une éxplication à ça.

Tomber dans un trou représente un phénomène d'angoisse retranscrit dans nos rèves. Mais le trou final, hein! Qu'en est-il?

Slkpax

Tomber dans un trou, peut etre synonyme de la naissance. Qui reve tomber dans un puis ,peut se souvenir de sa descendance de l'utérus dans le monde réel.

Nos âmes réspéctives voyagent beaucoup pendant notre sommeil physique...

Pensez à vos rêves et cauchemards qui ont l'air si réels...

Il y a une éxplication à ça.

Bien beau de l'écrire mais l'expliquer est une autre paire de manches.

Slkpax

Bien beau de l'écrire mais l'expliquer est une autre paire de manches.

Slkpax

En effet.

Ne sommes nous pas entrain de nous éloigner du sujet, ne sommes nous pas entrain de chercher à l'éviter?

Affabulons fabuleusement dans les bras de Morphée. Mais, sur le fond?

Quid du départ?

Slkpax

Morphée, et sa morphine ne nous apporte que des sensations.. des sensations puisées dans notre intime relation avec le concret. Un langage qui melle le désir et le regret, comme l'éternel et le reste de ce que l'on comprend.. à notre facon.. rien à voir avec la mort.