Un RER attaqué par une vingtaine de jeunes dans l'Essonne

Si en voyant une surreprésentation de musulmans en prison, on se met à conclure avec un lien direct unique et de manière non expliquée qu'ils sont délinquants parce que musulmans, on tombe justement dans le travers que je dénonce. Donc non, je ne crois pas que mon raisonnement pourrait aboutir à ce genre de conclusion, je pense que ça montre juste que tu as du mal à te détacher des biais que je viens de trouver dans ta réflexion. Uni-dimensionnalité, absence de considération des autres causes, absence de considération des intermédiaires, confusion entre causalité et corrélation, etc. Si tu comprends bien mon raisonnemen, et ce jusqu'à la fin, tu ne pourras pas "tirer des conclusions que tu ne voudras pas", je te rassure.

Je ne pense pas que trouver des causes soit égal à trouver des excuses. Ou alors dire que c'est parce qu'ils sont arabes ou parce qu'ils sont oisifs qu'ils sont délinquants, c'est aussi leur trouver des excuses : en règle générale ceux qui s'indignent des excuses essayent de disqualifier des explications qui leur déplaisent pour en apporter d'autres qui leur plaisent, mais qui pourraient tout aussi bien être qualifiée de "trouver des excuses". Dans la majorité des cas, lorsqu'on recherche une cause, on ne cherche pas à trouver des excuses, mais les relations causales qui amènent à un problème. Si je recherche la cause du cancer, je ne trouve pas d'excuse au cancer, et les cancereux n'ont absolument pas besoin de s'indigner envers moi. je dirai même mieux : essayer de s'interroger sur les sources, les systèmes et les explications causales d'un problème, loin d'être préjudiciables, sont même la manière la plus puissante de régler ce problème. Ne pas chercher de causes, c'est ne pas pouvoir les régler, c'est rester dans la dénonciation beuglante, stérile, et généralement le défouloir sans lendemain. Dans l'exemple que tu cites, e pas s'interroger sur la manière dont la discrimination impacte l'intégration (alors que pourtant l'explication est convaincante vu qu'on peut facilement arguer qu'une intégration réussie marche dans les deux sens), c'est ne jamais régler le problème d'intégration, soit parce qu'on ne veut pas (pour des raisons plus ou moins avouables), soit parce qu'en fin de compte on s'en fout. Mais ce n'est en tout cas jamais une posture intellectuelle contributive au débat ou à l'amélioration d'une société.

Quand on cherche des pretextes pour dénouaner des comportements nocifs, ca devient des excuses et non des causes. Je ne suis pas sociologue. Et je pense que trop intellectualiser/theoriser est contre-productif.

Quand on cherche des pretextes pour dénouaner des comportements nocifs, ca devient des excuses et non des causes. Je ne suis pas sociologue. Et je pense que trop intellectualiser/theoriser est contre-productif.

on avait remarqué!

tu as raison,fait comme avec ton chien:quand il gueule va le taper pour qu'il arréte alors qu'en fait il aboyait car sa gamelle était vide et qu'il avait faim

mais qu'est ce que tu racontes???

pour la crise des subprimes un trader nous a volé des millions et personne a été inquiété et pour un pauvre gars qui vole 20€ on parles de terroriste!!!y a pas comme une dichotomie la?

C'est pas un trader c'est les banques.

Le systeme financier est une vaste arnaque de la banque à l'assurance. Après, je vois pas le rapport.

Parceque les banques me volent je dois aussi accepter de me faire dépouiller par mon voisin? c'est ton idée?

on avait remarqué!

tu as raison,fait comme avec ton chien:quand il gueule va le taper pour qu'il arréte alors qu'en fait il aboyait car sa gamelle était vide et qu'il avait faim

Dans ce cas là la comparaison c'est plutôt que le chien essaye de te bouffer.

Quand on cherche des pretextes pour dénouaner des comportements nocifs, ca devient des excuses et non des causes. Je ne suis pas sociologue. Et je pense que trop intellectualiser/theoriser est contre-productif.

Si tu veux réduire efficacement le phénomène, il est tout de même primordial de prendre le mal par la racine.

Quand on cherche des pretextes pour dénouaner des comportements nocifs, ca devient des excuses et non des causes. Je ne suis pas sociologue. Et je pense que trop intellectualiser/theoriser est contre-productif.

Sauf que quand tu emploies les mots "prétextes" et "dédouaner", tu interprètes : ça ne devient pas des excuses, c'est toi qui en fait des excuses par la magie d'un langage performatif. Mais c'est une manière trop facile de disqualifier des explications qui se veulent objectives (l'objectivité est nécessaire dans le cadre d'un débat contradictoire, sinon on ne joue pas sur le même terrain avec les mêmes règles). Et je pense au contraire de toi que le pire ennemi du débat c'est pas le raisonnement mais s'abandonner à la subjectivité, l'interprétation, la perception sélective et tous ces biais où l’apriori déforme le fait et lui donne un sens qu'il n'a pas (exemple : une explication devient une excuse, c'est une interprétation, et c'est la conséquence d'un abandon de l'intellect pour l'affect et le ressenti qui n'ont jamais fait des réalités). Donc non, je ne vois pas en quoi tenir un raisonnement intelligent et explicatif en faisant des hypothèses serait contreproductif, c'est même la seule manière d'être productif.

Modifié le 21 mars 2013 par Rhadamanthe

C'est pas un trader c'est les banques.

Le systeme financier est une vaste arnaque de la banque à l'assurance. Après, je vois pas le rapport.

Parceque les banques me volent je dois aussi accepter de me faire dépouiller par mon voisin? c'est ton idée?

et ton idée c'est d'accepter de te faire exploiter par les riches et ensuite de tout mettre sur le dos de tes compatriotes qui subissent comme toi et méme pire?

Dans ce cas là la comparaison c'est plutôt que le chien essaye de te bouffer.

si on le nourrit pas,forcément!mais le taper résoudra rien,ce sera méme pire! Modifié le 21 mars 2013 par yakiba

et ton idée c'est d'accepter de te faire exploiter par les riches et ensuite de tout mettre sur le dos de tes compatriotes qui subissent comme toi et méme pire?

On a pas trop le choix que de se faire exploiter.

C'est pas pour ca que je vais trouver des excuse a la racaille.

A ce compte là, on quitte tous nos jobs, brule les banques, et on joue à Madmax?

Remarquons qu'Antitermite n'aura pas pris la peine de commenter le fait suivant :

Ils repeignent leur tour pour sortir du chômage (sujet ForumFr)

De rien

On a pas trop le choix que de se faire exploiter.

C'est pas pour ca que je vais trouver des excuse a la racaille.

A ce compte là, on quitte tous nos jobs, brule les banques, et on joue à Madmax?

qui t'en empéches?peut étre as tu encore des choses à perdre comme un travail,des enfants,une famille?

eux n'ont peut étre plus rien à perdre!

ce que je remarque c'est que tu acceptes le vol quand ça vient des riches mais pas quand ça vient des pauvres ou de personnes de ta cathégorie sociale!

Modifié le 21 mars 2013 par yakiba

Remarquons qu'Antitermite n'aura pas pris la peine de commenter le fait suivant :

Je suis sur que tu peux en trouver un peu plus de 40 qui bossent dans les cités.

Ce n'est pas parce que ça ne fait pas systématiquement la une de la feuille de chou locale que ça n'existe pas. Votre mauvaise foi est patente.

qui t'en empéches?peut étre as tu encore des choses à perdre comme un travail,des enfants,une famille?

et toi?

Plus facile a dire qu'a faire.

Ce n'est pas parce que ça ne fait pas systématiquement la une de la feuille de chou locale que ça n'existe pas. Votre mauvaise foi est patente.

Jamais dit que ca n'existe pas.

Modifié le 21 mars 2013 par Antitermite

Quand on cherche des pretextes pour dénouaner des comportements nocifs, ca devient des excuses et non des causes. Je ne suis pas sociologue. Et je pense que trop intellectualiser/theoriser est contre-productif.

Et qu'est-ce qui serait plus constructif ? Quelle est ta synthèse ?

L'approche systémique n'est pas faire de l'excuse : c'est analyser des comportements sociaux (ou plutôt asociaux) localisés et identifiés, avec des profils souvent similaires. C'est aussi comparer : il existe une population témoin, issue apparemment du même moule et dans le même contexte, qui est tout à fait intégrable et qui ne nous interdit de fait de tirer une conclusion sur une cause unique.

Il est assez facile de relever quelques facteurs comme la précarité, le refus du modèle d'intégration par le travail, le culte des gangsters, le décalage lié à l'état de zones de non-droit, parfois facilité par les écarts culturels. Les voyous de cités vivent sur une autre planète, teintée de violence, de libéralisme, d'impunité, de grégarisme et d'escalade... de profit aussi. C'est une sorte de contre-société pourrie, qui a ses propres terrains d'intégration, ses mannes. La société normale n'a pas vraiment prise sur eux et on n'est donc pas en train de lui rejeter la faute.

D'autant plus que chacun est responsable de ses actes devant la loi, peu importe les circonstances. Ce genre d'attaque ne m'étonne pas : on est dans un monde d'outrance, en tout, y compris dans le crime.

Quant à l'action, tout le monde la connaît : il faut casser cette société parallèle dont on assume le coût en tant que victimes comme dans la punition. La politique gros bras ne donne rien. La réponse doit être massive, ferme et forte mais aussi intelligente, roublarde voire séduisante. Et coordonnée. Cela demande tellement de moyen qu'aucun politique n'a jamais osé de vrai plan d'ampleur.

Sur le terrain, ce sont donc des résistants qui continuent à goutter dans un océan. Et on trouve pertinent de leur couper du budget, que ce soit pour l'associatif comme pour les forces de l'ordre, la justice, le carcéral.

Je suis d'ailleurs étonné que les pays développés supportent encore cette régression. Surdité des politiques et résignation populaire, certainement, mais quand même !

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et toi?

Plus facile a dire qu'a faire.

que sais tu de mes engagements?rien!alors abstiens toi de juger!

j'ai payé le prix fort mon engagement politique et social et je ne vais certainement pas te rendre des comptes ici à toi ou à personne d'autre.

tu as certainement pas de leçons à me donner

Et qu'est-ce qui serait plus constructif ? Quelle est ta synthèse ?

L'approche systémique n'est pas faire de l'excuse : c'est analyser des comportements sociaux (ou plutôt asociaux) localisés et identifiés, avec des profils souvent similaires. C'est aussi comparer : il existe une population témoin, issue apparemment du même moule et dans le même contexte, qui est tout à fait intégrable et qui ne nous interdit de fait de tirer une conclusion sur une cause unique.

Il est assez facile de relever quelques facteurs comme la précarité, le refus du modèle d'intégration par le travail, le culte des gangsters, le décalage lié à l'état de zones de non-droit, parfois facilité par les écarts culturels. Les voyous de cités vivent sur une autre planète, teintée de violence, de libéralisme, d'impunité, de grégarisme et d'escalade... de profit aussi. C'est une sorte de contre-société pourrie, qui a ses propres terrains d'intégration, ses mannes. La société normale n'a pas vraiment prise sur eux et on n'est donc pas en train de lui rejeter la faute.

D'autant plus que chacun est responsable de ses actes devant la loi, peu importe les circonstances. Ce genre d'attaque ne m'étonne pas : on est dans un monde d'outrance, en tout, y compris dans le crime.

puisque on les a exclut de notre société ils ont simplement créer la leurs!une société paralléle

Ce genre d'attaque ne m'étonne pas : on est dans un monde d'outrance, en tout, y compris dans le crime.

C'est une fatalité selon toi?

que sais tu de mes engagements?rien!alors abstiens toi de juger!

j'ai payé le prix fort mon engagement politique et social et je ne vais certainement pas te rendre des comptes ici à toi ou à personne d'autre.

tu as certainement pas de leçons à me donner

"Abstiens toi de faire ce que je fais" lol

puisque on les a exclut de notre société ils ont simplement créer la leurs!une société paralléle

Il y a aussi des discours d'auto-exclusion. C'est très facile de rejoindre le côté obscur plutôt que de se lancer dans la vie active normale. Beaucoup de jeunes tombent dans le piège, d'autant plus facilement quand ils sont ignares, immatures et fascinés par les mythologies qu'on leur vend (gangster, argent facile, etc...). Et sans parents derrière, le chemin est tout tracé.

L'exclusion, c'était d'avoir transformé des zones en ghettos de pauvres et d'immigrés. Il y a eu une réaction mais le monstre se nourrit maintenant tout seul. L'ingérence de la société normale est désormais mal vécue; on le voit quand les abrutis caillassent les pompiers ou les médecins.

C'est ce contexte qui peut générer des voyous désinhibés, prêts à jouer aux bandits de western. Que faire ? Reprendre le pouvoir. Comment ? Et bien en fait nous savons ce qu'il y a à faire. Nous avons de l'expérience de terrain mais en petit format. Et la société dissidente ne fait que se renforcer au fil des générations.

Il n'est même plus question de cesser l'exclusion ou l'abandon; mais de casser tout ça et reposer des bases.

Ndlr : Casser, ça ne veut pas dire "envoyer l'armée", pour moi, hein ! :D Même si on a besoin d'une force sécuritaire.

C'est une fatalité selon toi?

Quand on n'a pas les moyens ou la volonté d'apporter une réponse adaptée, oui. Dans l'absolu non, mais l'absolu c'est très abstrait. C'est pas bien d'intellectualiser, non ?

C'est pas bien d'intellectualiser, non ?

oui sauf si on a pas d'autres moyens)

Il y a aussi des discours d'auto-exclusion. C'est très facile de rejoindre le côté obscur plutôt que de se lancer dans la vie active normale. Beaucoup de jeunes tombent dans le piège, d'autant plus facilement quand ils sont ignares, immatures et fascinés par les mythologies qu'on leur vend (gangster, argent facile, etc...). Et sans parents derrière, le chemin est tout tracé.

L'exclusion, c'était d'avoir transformé des zones en ghettos de pauvres et d'immigrés. Il y a eu une réaction mais le monstre se nourrit maintenant tout seul. L'ingérence de la société normale est désormais mal vécue; on le voit quand les abrutis caillassent les pompiers ou les médecins.

Je pense que tu les déresponsabilise un peu trop. C'est pas vraiment un piège,mais un choix. J'ame pas quand on veut faire croire qu'ils ne savent pas ce qu'ils font.

On aime à montrer la mère de famille dépassée mais on montre peu ceux qui prennent les liasses de billets de leur gosse dealer avec grand sourir.

La fatalité du monde que tu décris, c'est que ce ne sont pas que des gosses paumés mais aussi des gens endurcis par ce monde, faisant tout pour leur profits, et déterminés.

Modifié le 21 mars 2013 par Antitermite

Je pense que tu les déresponsabilise un peu trop. C'est pas vraiment un piège,mais un choix. J'amei pas quand on veut faire croire qu'ils ne savent pas ce qu'ils font.

On aime à montrer la mère de famille dépassées mais on montre peu ceux qui prennent les liasses debillets de leur gosse dealer avec grand sourir.

La fatalité du monde que tu décris, c'est que ce ne sont pas que des gosses paumés mais aussi des gens endurcis par ce monde, faisant tout pour leur profits, et déterminés.

Les influences sont grandes. Quand on parle de choix, ça fait penser à des gens qui auraient les moyens, le soutien et la lucidité pour le faire. Mais quand on est éduqué par ce contexte, sans garde-fou, on y tombe. C'est très séduisant et il y a l'effet de groupe, la propagande nihiliste "j'ai pas d'avenir alors je m'en fous". Donc, le choix est tout relatif.

Par contre, c'est la complaisance dans ce mode de vie qui est plus critiquable : certains ne veulent pas en sortir alors que les mains ont été tendues, qu'ils ont été confrontés -par la loi- à la société.

On ne peut ni charger de tout, ni dédouaner. La vérité est entre les deux : l'interdépendance. Cercle vicieux, pour être plus simple.

Le parent complaisant est encore pire que le parent dépassé. Il alimente le cercle vicieux, par l'argent facile, le confort, la désertion morale... et parfois résignation également.

Le parent complaisant est encore pire que le parent dépassé. Il alimente le cercle vicieux, par l'argent facile, le confort, la désertion morale... et parfois résignation également.

Ca me fait penser à un ami d'enfance qui sortait de prison. Il se plaignait de pas avoir de boulot, de discrimination.

Je lui ai proposé un emploi dans ma boite de Paysagisme. Il m'a répondu que c'était trop physique.

Il se plaignait d'avoir fait ces choix, qu'il regrettait.

Mais il n'avait aucune volonté d'en sortir.

Ensuite venait le refrain sur la societé raciste, sur les colons d'algerie et sur sa pauvre petite personne victime d'un systeme abominable.

Par contre la pauvre gamine morte d'overdose d'hero avec la merde qu'il vendait, il n'y a jamais pensé.

Modifié le 21 mars 2013 par Antitermite