Communisme et nazisme, les deux branches radicales du socialisme

Par ailleurs, pour se convaincre de l'influence évidente du socialisme sur le parti nazi (dont la traduction plus exacte serait parti social national des travailleurs) il suffit de lire son manifeste des 25 points où dés le départ, celui ci se propose de nationaliser les grand trusts, supprimer les revenus des actionnaires/spéculateurs, insiste grandement sur l'égalité entre citoyens allemands, et des enfants devant l'école, sur la possibilité d'expropriation pour le bien public, et par dessus tout, l'idée fondamentalement socialiste que l'état (omniprésent) doit absolument primer sur l'individu....Brefs des références quasi-continue aux idéaux socialistes.

Nous sommes socialistes [...] nous sommes ennemis, ennemis mortels de l’actuel système économique capitaliste avec son exploitation de celui qui est économiquement faible, avec son injustice dans la redistribution, avec son inégalité des salaires [...] Nous sommes décidés à détruire ce système coûte que coûte [...] L’État bourgeois est arrivé à sa fin. Nous devons former une nouvelle Allemagne [...] Le futur, c’est la dictature de l’idée socialiste de l’État [...] être socialiste signifie soumettre le Je au Tu ; le socialisme signifie sacrifier la personnalité individuelle au Tout. Joseph Goebbels

Souvent on rétorque lorsqu'on évoque la parenté socialiste dans l'idéologie nazie, on rétorque qu'il s'agissait là d'embrigader les masses prolétaires, du simple populisme.

Il faut quand même rappelle qu'un type comme Ludwig von Mises disait dés 1944.

«Huit des dix points (du Manifeste du Parti communiste de Marx et Engels) ont été exécutés par les nazis avec un radicalisme qui aurait enchanté Marx. Seuls deux points n'ont pas encore été complètement adoptés par les nazis, à savoir l'expropriation de la propriété foncière et l'affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat (point n°1 du Manifeste) et l'abolition de l'héritage (point n°3). Cependant, leurs méthodes de taxation, leur planisme agricole et leur politique concernant la limitation des fermages vont chaque jour dans le sens du marxisme »<br style="line-height: 19.046875px;"> — Ludwig von Mises, Omnipotent Government, The Rise of the Total State and Total War

En effet, le nazisme au pouvoir contrôlait les prix du commerce, de nombreux commerçants furent d'ailleurs envoyés à Dashau pour ne pas avoir respecté ceux ci. La recherche du profit fut bannies des entreprises allemandes par décrets et autres "recommandations". Le concept même de la libre entreprise fut effacé, il n'y avait plus de "patrons" mais des "directeurs d'tablissements qui devaient obéir aux directives de l'état, et dont les salaires était fixés par le même état. De plus, les domaines agricoles et industriels étient soumis a une planification selon des directives étatiques qui évaluaient selon leur gré les besoins, et controlaient les moyens de productions.

Cependant force est de constater que le nazisme n'est pas simplement un socialisme sous bien des aspects, ne serait ce que par son idéal de la culture germanique, mais aussi par les ressorts de son "économie", une économie principalement de guerres, de rapines, on globalement on spolie l'ennemi (juifs, peuples racialement inférieur riches, etc) pour faire vivre le peuple allemand.

D'ailleurs, HS, mais une des contradictions flagrantes de cette idéologie (hormis ses aberrations historico-occultistes) c'est le culte de l'état et de la collectivité, parrallelement entretenu avec le culte du "héros". une bizarre constradiction, ou undualisme héros/masses ou individualisme/collectivisme qu'on peu retrouver quelque part chez les SS, ou celui ci est concu à la fois comme un surhomme, et à la fois comme un humain complétement désindividualisé

Aussi l'appel sans cesse à "la loi du plus fort", semble paradoxial, puisque fondamentalement, la nazisme, comme le fascisme, est , et se vit comme, la révolution des "faibles" contre les "forts", c'est à dire de la masse qui se sent spoliée, écrasée par une minorité de "vainqueurs"...

La dialectique de propagande nazie utilise d'ailleurs les ressorts de l'humiliation en permanence...Le rappel de 1918, la chute de la race aryenne infectée et dominée par la juiverie, etc.

Donc, pour résumer, le nazisme n'est pas un socialisme, non, mais nier la paternité d'une partie de celui ci dans l'idéologie nazie, ça parait gros. Le nazisme est en réalité une synthèse entre une certaine extrême gauche, et une certaine extrême droite "révolutionnaire". De même que son anti sémitisme forcené d'ailleurs.

Hitler l'a d'ailleurs très bien compris et très bien exprimé.

Je ne suis pas seulement le vainqueur du marxisme, mais aussi son réalisateur. À savoir, de sa partie qui est essentielle et justifiée, dépouillée du dogme hébraïco-talmudique. Le national-socialisme est ce que le marxisme aurait pu être s’il avait réussi à rompre ses liens absurdes et superficiels avec l’ordre démocratique.

Autrement dit il distingue différentes formes de socialismes, l'un "irrécupérable" et l'autre tout à fait compatible. Ce qui est vrai. Selon moi c'est d'ailleurs en France, véritable laboratoire des totalitarismes futur, qu'on a vu poindre pour la première fois ce rapprochement à l'époque du "boulangisme".

Qu'il y ait un, et même des parallèles à faire, c'est certain, puisqu'il y a des inspirations communes mise en application. C'est cela qui créer un élan collaborationniste dans la gauche française (Simon Epstein, pour se rendre compte de cet élan). Ca ne veut pas dire que c'est la même chose, le nazisme une idéologie protéiforme.

j'en ai déjà donné quelques exemples au dessus avec des extraits éloquents, Tridon, Regnard, flourens. on pourrait parler de Vacher de lapouge, militant socialiste lui aussi, qui prétends que ""Le socialisme (...) a un programme d'intérêt général et d'autorité qui est juste l'opposé du système d'incoordination et de pillage chacun pour soi qui caractérise en pratique les démocraties (...). Il n'est possible qu'avec des hommes faits autrement que nous, et ces hommes, la sélection peut les faire" . Là encore si on fouille un peu, les même théories sur une race aryenne infectée par la juiverie. Eugéne gellion-Danglar est un autre cas se référant à la science aussi, une tendance lourde dans ces idéologies socialistes racialo-politique : "L'influence du sémitisme dans le monde a été et continue d'être immense. Malgré sa supériorité indiscutable, l'esprit aryen a été profondément obscurci et souillé par l'esprit sémitique(...) La race rejette les doctrines qui lui sont étrangères et ennemies, et tendra désormais de plus en plus à reconquérir sa pureté originelle."

Marc Crapez, L'antisémitisme de gauche au XIXème siècle, Ed Berg, 2002

La gauche réactionnaire, Ed Berg 1999

Michel Dreyfus, L’antisémitisme à gauche. Histoire d’un paradoxe, de 1830 à nos jours.

Les traits de ces théories sont dans la même veine : racialisme avec le dualisme aryen/sémite, eugénisme/épuration, les juifs alias la finance capitaliste anglo saxonne, le christianisme comme agent d'influence juif ayant pollué les aryens.

L'affaire Dreyfus changera tout ça, pour un temps.

Rien de vague :

Les Dreyfusards sous l'Occupation par Simon epstein.

Grâce au travail de cet historien, on voit l’extrême porosité entre tous les milieux, puisque une énorme partie de la gauche se retrouva collaborationniste convaincue avec l'Allemagne Nazie, aux cotés de certains fascistes, ce qui semble incompréhensible si on regarde l'histoire avec notre prisme idéologique actuel.... Cela s'explique partiellement lorsqu'on remonte au delà de l'affaire Dreyffus qui brouille un temps les cartes.

Pour la liste des gens démontrant cette porosité, il y en a un nombre conséquent sur wikipédia aux articles des ouvrages d'epstein.

http://fr.wikipedia....e_fran%C3%A7ais

J'ai moi même précisé qu'il n'y avait pas qu'un, mais des socialismes, cependant, d'aprés les historiens du genre Michel Dreyffus, ces thèses oscillant entre antisémitisme racial aryen et anti liberalisme judéo aglo saxon étaient des tendances lourde dans la gauche du XIX eme, qui agglomére des elements disparate (eugénisme, darwinisme, ils sont trés "scientifiques" generalement, anti capitalisme, anti libéralisme, anti sémitisme, anti cléricalisme) pour en faire une vision globale.

Une sorte d'ode à la mythologie germanique, un refus du monde moderne, industriel, une lamentation sur la pureté germanique perdue, c’était ça en gros le courant "völkisch". Des éléments essentiels, comme l’anticapitalisme, l'anti libéralisme perçu comme judaïsant (finance internationale), le dirigisme économique et industriel, l'omniprésence étatique, ne viennent que des théses socialistes devellopées au 19 eme, et pas de ce courant qui est le contrepoint "romantique" idéologiquement de la vision purement sociale, économique et darwinienne qu'est le national socialisme.

Quand au reste, il me semble que tu te trompes de prisme quand tu dis que le nazisme tolére le christianisme sous une forme "positive", c'est à dire épurée d'un "christianisme social" : c'est de l'élément judaïque dont il veut se débarrasser à la Marcionite. Sur ce point il est vrai qu'il se montre plus souple que l'antisémitisme de gauche, notamment en France, qui lui ne tolère aucune forme de christianisme.

Merci pour Vacher De Lapouge, j'avais complètement zaapé. Mais est-ce un penseur et une influence de la SFIO ? Assurément non. Ce qui me gêne dans ton propos c'est le cloisonnement : "une majorité de français socialistes ont collaboré" est exact. Mais en fait, une majorité de français ont collaboré...

le culte de la personalité n'est pas l'apanage ni du communisme ni du nazisme, reprocher a l'un ou a l'autre des très commun de la dictature ce n'est pas pertinent il me semble.

Marx quand il égrène ces points ne le fait pas pour préparer une guerre (ok il y a la révolution prolétarienne et Marx n'est pas con : si on par du principe que l'on va spoiler des gens il faut s'attendre à une réaction), c'est plutôt dans la logique de gestion du pouvoir et les conditions requises pour la naissance d'un état communiste. Hitler n'est juste la que pour assoir son pouvoir et créer un empire qui va durer 1000 ans. On cite en plus Hitler pour avoir son avis ! il prend juste d'un mec plus intelligent que lui ce qu'il veut bien en disant que le reste c'est les méchants qui ont mis ca. Pourquoi Hitler a pris aussi beaucoup de Marx ? Parcequ'il avit su saisir toute la logique économique de cette théorie ou juste par récupération et manipulation politique ? Il y avait plus ou moins de communiste que de nazis au début en Allemagne ? le calcul est simple ...

Je ne nie pas les ressemblances mais elle ne sont pas la pour les mêmes raisons, c'est comme si je disais que chaque système veut le bonheur du peuple et de ce fait que la démocratie et le nazisme ont un lien étroit franchement vous pouvez alors liés tous les types de pouvoir a ce compte là !

Enfin on oubli a chaque fois de préciser le contexte de ces idéologies d'une part mais aussi des livres que l'on cite d'autre part. Vous savez ce que pense Marx du nazisme ?

Et Von Mises avec son socialisme récupérable ... oui le socialisme qui s'efface devant son idée du libéralisme forcément c'est du bon socialisme.

Sans oublier les horreurs des deux systèmes mais juste l'impression que toutes ces belles paroles ce n'est que pour délégitimer la pensée de gauche, bha oui la gauche ce n'est que des cocos (et certain voudrait dire aussi des co-conards) ça plait très bien a la droite qui peut copiner avec l’extrême-droite puisque c'est plus eux les fachos ...

Merci pour Vacher De Lapouge, j'avais complètement zaapé. Mais est-ce un penseur et une influence de la SFIO ? Assurément non

Hum, c'est vous qui le dite... Apres tout, c'est un "penseur/scientifique" se revendiquant militant socialiste, qui créer avec Jules guesde le premier parti socialiste de France...Le même Jules guesde qui sera l'une des principales influences au début du vingtième de la SFIO, dans laquelle finira également notre bon monsieur de lapouge. Un type comme Drumond develloppant les mêmes "théories" sera un concurrent direct, idéologiquement, des leaders de la SFIO, ce qui montre que ce n'était pas quelques marginaux comme ça, par hasard.

Mais après comme je le dis depuis le début, il n'y a pas un, mais plusieurs socialisme, et la SFIO est à cette image, avec plusieurs courants. les extrêmes dont je parle font partie d'une aile révolutionnaire/utopique/blanquistes ....Mais il y a divers indices que leurs idées portent, même sur les courant plus modérés..

en effet un type comme Jaurés, ou Guesde, qui n'aime pas ce courant de la gauche, les qualifie de "charlatans de la réaction et du boulangisme" (tiens donc), notamment Drumond : .Malgré tout, Guesde et Jaurés reprennent volontiers certains leurs poncifs, sur la juiverie financiére, ayant infesté la france, notamment par le biais du christianisme...Eux qui représentaient le principal courant du SFIO, et le plus "modéré".

Quand beaucoup d'ouvriers « conservateurs » du Gard, dont les chefs réactionnaires avaient surexcité le fanatisme religieux pour les mener à leur guise, se sont aperçus que les chefs de la réaction étaient maintenant les fiancés politiques de la juiverie opportuniste, ils ont eu un mouvement de dégoût, et ils se sont rapprochés de leurs frères, les ouvriers socialistes, dont un malentendu déplorable les avait séparés jusqu'ici.

La Dépêche de Toulouse, 5 mars 1894

"J'estime que la juiverie politique et financière qui nous ronge est la plus grande plaie sociale du jour."

La Dépêche de Toulouse, 13 mars 1895 :

Il est légitime que les Algériens abattent les influences politiques funestes qui avec l'appui de la juiverie suppriment ici toute équité."

L'Algérie (journal d'E. Cat), 27 avril 1895 :

"Il apparaîtra de plus en plus que le socialisme, luttant, à la fois, contre la juiverie financière qui opprime les intérêts, et contre le capitalisme clérical qui opprime à la fois les intérêts et les consciences, est le seul parti de la liberté."

Industrie et cléricalisme", La Dépêche de Toulouse, 21 juin 1892

On voit par là que ces idées transpirent malgré tout tous les milieux de gauche, et exercent une grande influence. Encore une fois l'affaire Dreyfus change (en surface) tout ça.

Ce qui me gêne dans ton propos c'est le cloisonnement : "une majorité de français socialistes ont collaboré" est exact. Mais en fait, une majorité de français ont collaboré...

Je n'ai pas vraiment dit ça. J'ai dit qu'il y avait un élan de la gauche pour la collaboration, une porosité idéologique avec le fascisme et le national socialisme. La majorité, je ne sais pas, mais en tout cas un élan significatif, voire massif. Quand je dis élan, je veux dire uen sorte d'enthousiasme idéologique, au delà d'un simple constat "bon, ils ont gagné, va falloir composer avec eux toute façon", une véritable adhésion à certains aspects du projet nazi pour l’Europe.

Simon Epstein le note comme un paradoxe, mais si on remonte au delà de Dreyfus, avec toutes les thèses anti sémites, anti capitalistes, darwinistes, aryennes, anti cléricales, athées, etc, d'une certaine gauche qui transpire sur une bonne partie des autres gauches, ça se comprends partiellement :

certains ont du retrouver quelques airs familiers époque boulangisme/blanquisme pré-Dreyfus et se dire "c'est l'occasion de faire une europe anti capitaliste juadico-anglo saxonne basé sur un moteur franco allemand débarassé des juiveries/chrétienneries" pour caricaturer rapidement, notamment un autre courant de gauche, des républicains pacifiste anti-impérialisme.

le culte de la personalité n'est pas l'apanage ni du communisme ni du nazisme, reprocher a l'un ou a l'autre des très commun de la dictature ce n'est pas pertinent il me semble.

Je le notais simplement comme un paradoxe, c’était juste une digression, pas une argumentation.

Marx quand il égrène ces points ne le fait pas pour préparer une guerre

Je l'ai dit ! le fait qu'une partie de l'idéologie protéiforme nationale socialiste vienne du socialisme ne veut pas dire que c'est un socialisme, notamment par son économie de guerre basée sur le pillage comme source de revenus. C'est pas pour autant qu'il faut penser que toutes les inspirations socialistes de ce parti soient un pur hasard tombé du ciel.

Je ne nie pas les ressemblances mais elle ne sont pas la pour les mêmes raisons, c'est comme si je disais que chaque système veut le bonheur du peuple et de ce fait que la démocratie et le nazisme ont un lien étroit franchement vous pouvez alors liés tous les types de pouvoir a ce compte là !

Non, mais sans déconner, le nazisme reprends les principales thèses du socialisme : l'individu n'est rien, l'etat est tout, la suppression de l’économie de marché, de la libre entreprise, salaires fixés par l'etat, outil de production industrielles et agricoles aux mains de l'état, avec planification à la clé, etc, etc, etc...Ca fait énormément de choses.

Enfin on oubli a chaque fois de préciser le contexte de ces idéologies d'une part mais aussi des livres que l'on cite d'autre part. Vous savez ce que pense Marx du nazisme ?

Mais déja, réduire le socialisme à Marx, ce n'est pas possible. Ensuite je ne dis pas que le nazisme était un régime socialiste, je dis que le socialisme fut une source d'inspiration incontestable du nazisme, point barre, et c'est quelque chose qui me parait difficilement contestable quand on voit le programme politique du parti, les propos des leaders, et la politique du parti une fois au pouvoir.

l prend juste d'un mec plus intelligent que lui ce qu'il veut bien en disant que le reste c'est les méchants qui ont mis ca. Pourquoi Hitler a pris aussi beaucoup de Marx ? Parcequ'il avit su saisir toute la logique économique de cette théorie ou juste par récupération et manipulation politique ?

Il prends les idées qui l’intéresse dans Marx, et le socialisme en général, pas par simple opportunisme, puisqu'il les mettra en place en étant convaincu de leur bien fondé. Si c’était juste de la récup, il en aurait parlé avant les élections pour faire autrement après : or là, il applique.

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Sans oublier les horreurs des deux systèmes mais juste l'impression que toutes ces belles paroles ce n'est que pour délégitimer la pensée de gauche, bha oui la gauche ce n'est que des cocos (et certain voudrait dire aussi des co-conards) ça plait très bien a la droite qui peut copiner avec l’extrême-droite puisque c'est plus eux les fachos

Non mais faudrait pas voir à nous la faire à l'envers non plus ! c'est la GAUCHE qui depuis les années 60 à fait de la révision historique de son passé, en se débarrassant de tout lien avec les totalitarismes du vingtième siècle, et qui en plus, comble du comble, s'est imaginée un passé de résistants à la barbarie nazie/fasciste... C'est la gauche depuis 50 ans cherche à décridibiliser la pensée de droite en usant à foison des anathèmes nazis/fasciste en se lavant les mains de son passé. Et vous accusez ceux qui veulent remettre un peu de vérité comme des idéologistes de droite cherchant à se dédouaner ...C'est l’hôpital qui se fout de la charité.

Le nazisme, le fascisme sont deux synthèses de deux extrêmes, gauche et droite : ils se pensent comme cela et ils sont cela. Ça ne dédouane pas par ailleurs l’extrême droite dans la paternité de ces totalitarismes.

C'est l'antiracisme dans la collaboration que S. Epstein pointe comme paradoxe, non un "un élan" du fait d'être socialiste. C'est d'ailleurs le titre de son dernier ouvrage...

Non, mais sans déconner, le nazisme reprends les principales thèses du socialisme : l'individu n'est rien, l'etat est tout, la suppression de l’économie de marché, de la libre entreprise, salaires fixés par l'etat, outil de production industrielles et agricoles aux mains de l'état, avec planification à la clé, etc, etc, etc...Ca fait énormément de choses.

[...]

Il prends les idées qui l’intéresse dans Marx, et le socialisme en général, pas par simple opportunisme, puisqu'il les mettra en place en étant convaincu de leur bien fondé. Si c’était juste de la récup, il en aurait parlé avant les élections pour faire autrement après : or là, il applique.

Marx est un philosophe et Hitler un Homme politique doublé d'un psychopathe ! Ce qui me dérange le plus la dedans c'est de mettre ces deux hommes sur le même niveau, vous avez lu mein kampf ? sincérement c'est du même niveau que das capital ? ou même du manifeste ?

Croire en une idéologie qui légitime son pouvoir, qui permet que chaque repli de l'économie soit contrôlé par un seul Homme c'est vraiment pas dur

Non mais faudrait pas voir à nous la faire à l'envers non plus ! c'est la GAUCHE qui depuis les années 60 à fait de la révision historique de son passé, en se débarrassant de tout lien avec les totalitarismes du vingtième siècle, et qui en plus, comble du comble, s'est imaginée un passé de résistants à la barbarie nazie/fasciste... C'est la gauche depuis 50 ans cherche à décridibiliser la pensée de droite en usant à foison des anathèmes nazis/fasciste en se lavant les mains de son passé. Et vous accusez ceux qui veulent remettre un peu de vérité comme des idéologistes de droite cherchant à se dédouaner ...C'est l’hôpital qui se fout de la charité.

La gauche par ci ... la gauche pas là, c'est bien la droite qui devrait faire une analyse de son histoire avant de faire celle des autres. Parce-qu’en France quoiqu'on en dise il me semble qu'il est dure d'être de gauche. Et la encore on dirait que l'on veut faire des gens de gauche des auteurs indirects et seuls responsables des horreurs du XXème siècle. la je dis non ! être barbare ce n'est pas une histoire de droite ou de gauche c''est une histoire d'Homme devant sa conscience. Cela devient une histoire politique quand certain la reprenne comme héritage non ?

C'est juste le procédé utilisé par la droite (française): je fais l'histoire des autres et après je m'étonne que cela suscite des réaction parce-que bien sur on peut remettre en cause mon impartialité dans l'affaire, alors bon je sais plus vraiment qui se fou le plus de qui dans l'histoire. La droite s'est toujours présenté comme la gardienne du temple pour d'obscure raison et elle n'a jamais fait une analyse du fait que socialement elle n'a jamais été "à la pointe du progrès, avant-gardiste" (j'exagère - a peine ? - mais vous comprenez l'idée ). Je ne dis pas ça par rapport a vous : a la rigueur si c'est vraiment qu'une réflexion intellectuelle sans trop d'arrière pensée... je laisse de toute façon le bénéfice du doute. Et j'avoue que c'est intéressant et que je ne suis pas foncièrement opposé sur un bon nombre de point.

Il est historiquement attesté que le nazisme n'est pas un socialisme. D'ailleurs, le National Socialisme se veut antisocialiste et éliminera d'ailleurs les députés du SPD. Ce qui ne dédouanera pas la gauche allemande de courants antisémites. Le 22 juin 1933, le nouveau chancelier allemand fait interdire le SPD.

En revanche l'article est mensonger car le film dont il est question ne fait que comparer les deux totalitarismes, reprenant les travaux des chercheurs autour de la Terror Háza (Budapest). Si comparaison n'est pas raison, il n'en demeure pas moins qu'il y a naturellement des convergences, comme des divergences. Néanmoins le journaliste prend des libertés, avec le propos du film, pour le moins grotesques.

Deux classiques :

Ian Kershaw, Qu'est-ce que le nazisme ? Problèmes et perspectives d’interprétation, 1999.

Hannah Arendt, La nature du totalitarisme, 1990.

Il est historiquement attesté que le nazisme était un socialisme national. Le communisme comme le nazisme a été l'ennemi des sociaux-démocrates, ce ne sont pas les rivalités et les affrontements entre les différentes branches du socialisme qui rendraient certaines branches moins socialistes que d'autres.

La plupart des arguments qui servent à dire que le nazisme n'est pas un socialisme serviraient à dire que le communisme n'est pas un socialisme lui aussi.

L'opposition entre national-socialisme et communisme était en miroir ; le nazisme était une copie adverse du communisme, un frère ennemi qui singeât son totalitarisme, avec la dictature de la race au lieu de celle de la classe, son génocide de race en lieu et place du génocide de classe, mais avec le même fondement socialiste de créer l'homme nouveau, avec pour cela la même politique totalitaire et criminelle contre les ennemis du "bon peuple", et la même politique sociale et égalitariste envers le "bon peuple" (la politique sociale des nazis n'a rien à envier à celle des autres branches socialistes de la même époque dans d'autres pays).

Götz Aly, Comment Hitler a acheté les Allemands : Le IIIe Reich, une dictature au service du peuple, Flammarion.

Ernst Nolte, Les fondements historiques du national-socialisme, Éditions du Rocher ; La Guerre civile européenne (1917-1945) : national-socialisme et bolchevisme, Édition des Syrtes.

On se calme sur les règlements de comptes.

C'est l'antiracisme dans la collaboration que S. Epstein pointe comme paradoxe, non un "un élan" du fait d'être socialiste. C'est d'ailleurs le titre de son dernier ouvrage...

Certes : Mais je suis sur que vous comprenez pourquoi je fais le lien. L'affaire Dreyfus (Etsien s'est interessé à la collaboration des dreyfusards dans son ouvrage precedent) est plus qu'un evenement judiciaire, pour la gauche Française, c'est une recomposition politque et idéologique : il y a un avant et un après Dreyfus.

Auparavant même des mecs comme Jaurés employaient une réthorique violemment anti-sémite, anti chrétienne, anti libérale et anti capitaliste en associant le tout, tandis que les gauchistes plus extremes, revolutionnaires, utopistes, allaient plus loin en élaborant leurs théories raciales aryennes/sémites.

Aprés, il n'y a plus d'antisémitisme ouvertement affiché, il n'y a plus une opposition contre la finance "juive" mais un "anti impérialisme". On parle plus des juifs, mais tout au plus des "francs maçons". Ces Dreyfusards de gauche, feront donc leur chemin dans l'anti racisme pour s'opposer principalement à l'"imperialisme" qui a remplacé idéologiquement, les juiveries financiéres anglos saxonnes. Mais sous la surfaces, les idées ne sont pas bien loin.

Il faut bien comprendre que dans son livre, Epstein démonte litteralement la théorie des deux frances, que défend Sarah, Ardent par exemple, c'est à dire l'idée selon laquelle que depuis la révolution, il y a une france du coté de la revolution, de la démocratie, du progressisme, et une france regressive, contre revolutionnaire, pro fasciste, etc....

Ca ne tient pas debout une seconde lorsqu'on regarde ce qu'était le bonapartisme, la revolution de 1848, le boulangisme et les premiers socialistes français, la collaboration, etc....Cette thèse fut entretenue d'abord par les communistes dans les années 60-70 pour des raisons idéologiques évidentes, glorifier leur camps et diaboliser l'adversaire, que ce soit la droite ou les américains "impérialistes", et dans les années 80, par le PS qui souhaitait se servir du FN comme d'une arme idéologique/électorale tournée contre la droite.

Passé ce constat, comment constate on qu'il y a un engouement pour la collaboration dans la gauche ?

1) parce que dans les principaux partis collaborationnismes, leur influence en pensée et en nombre sera écrasante. (epstein tient compte statistiquement du fait que la majorité des politiques de lépoque penchaient à gauche et vient malgré tout à cette conclusion)

2) le nombre de groupe de pensées, de journalistes, de presse collaborationniste sous influence majoritairement de penseurs de gauches.

3) car dans le même temps, il y a une opposition entre la collaboration de gauche, et une collaboration d’extrême droite dont font partie certains cagoulards, ces derniers étant fonciérement germanophobe alors que la collaboration de gauche est germanophile.

D'ailleurs, au fur et à mesure que le leadership idéologique du gvt Vichy passera à Gauche, ces "maurassiens" pourrait on dire passeront à la resistance. Epstein lui même tire le constat sans appell que cette collaboration d'extreme droite fut largement exagérée à des fins idéologiques citées plus haut.

Pourquoi le projet nazi attire une si vaste partie de la gauche dans le collaborationisme ? Plusieurs choses mêlées.

Comme le dira Jean Paul Sarttre lui même en connaissance de cause, ainsi que Epstein le pacifisme fut un vecteur essentiel, l'idée d'une paix européenne avec l'armée allemande comme garante de celle ci, ce qui explique pourquoi l'idée de résistance ou des vichystes germanophobes ne cadrait pas.

Mais "pacifisme" ne rend pas compte de toute la complexité de tout ce mouvement politiques. Lié à cela, il y avait dans la gauche, dés avant Vichy et aprés, commune avec le national socialisme, que la seule maniére de créer une europe sociale et pacifiste, c'est de contrecarrer les projets financier/capitalistes/impérialistes de la puissance judéo anglo saxonne : les idées nazies ne pouvaient là que plaire, aux fils spirituels d'aristide briand notamment ( rappelons que notamment que fut organisé à Berlin, en 1942, un congrès portant sur l'Europäische Wirtschaftsgemeinschaft, la « communauté économique européenne »)

Encore une fois cette conviction explique l'antagonisme avec une collaboration d’extrême droite trop germanophobe et donc étrangère à tous ces "projets".

L'anti christianisme/cléricalisme nazi parlait aussi beaucoup à la gauche française de même qu'un anti sémitisme qui n'avait jamais vraiment disparu.

Bref, les points de raccords expliquant cette porosité et cet engouement de la gauche pour le nazisme, ou tout du moins, la collaboration active avec celui ci, sont de toute façon aisément compréhensible puisqu'ils tirent leurs points communs de la même source : le socialisme.

Il est historiquement attesté que le nazisme était un socialisme national. Le communisme comme le nazisme a été l'ennemi des sociaux-démocrates, ce ne sont pas les rivalités et les affrontements entre les différentes branches du socialisme qui rendraient certaines branches moins socialistes que d'autres.

La plupart des arguments qui servent à dire que le nazisme n'est pas un socialisme serviraient à dire que le communisme n'est pas un socialisme lui aussi.

Pas nécessairement : d'Otto Strasser à la Nuit des longs couteaux, tout ce qui pouvait avoir une forme de socialisme marxisant et/ou révolutionnaire au sein de courants nazis a été éliminé. L'économie nazie est un capitalisme d'Etat au service de la guerre qui a profité à des privés comme Krupp. L’interventionnisme n'était point dirigisme, ni à vertu sociale comme le déclamait Goebbels, imitant un régime socialiste : les entreprises privées étaient "canalisées" si je puis dire. Ainsi, par exemple, si une banque privée tenait à investir dans le marché des capitaux, il lui était interdit d’invertir à l'étranger. Elle devait donc se replier sur les emprunts d'Etat ou renoncer à cet investissement. Ce qui fait, d'ailleurs, toute la culpabilité des entreprises d'armements allemandes qui étaient libres d'adhérer ou non à la demande étatique qui s'est faite on ne peut plus séduisante... L'économie a été mise, en effet, au service des grands capitaines d'industrie : ainsi, le 2 mai 1933, les syndicats et les conventions collectives sont tout simplement dissous. Les coûts salariaux fondirent, la durée de travail s'allongea, les salaires stagnèrent (+2% de mémoire sur l'ensemble du IIIe Reich). Enfin, et tout simplement, au coeur de la théorie économique d'Hitler, il y a la guerre comme moyen naturel de subsistance.

d'Otto Strasser à la Nuit des longs couteaux, tout ce qui pouvait avoir une forme de socialisme marxisant et/ou révolutionnaire au sein de courants nazis a été éliminé.

Sans vouloir répondre à la place de Hussard noir cela me semble largement exagéré. Il faut rappeller qu'avant d'etre le parti NAZI, le partie auquel a adhéré Hitler était le "parti ouvrier allemand, communiste et révolutionnaire". Il muta celui ci en national socialisme en gardant l'essentiel de son programme.

Or, même aprés l'épisode nuit des long couteau, une large parti de l'appareil nazi vient du milieu de la gauche. Eichmann lui même dira que sa sensibilité allait à gauche et goebells mettait en avant le socialisme de son parti.

L'économie nazie est un capitalisme d'Etat au service de la guerre qui a profité à des privés comme Krupp. L’interventionnisme n'était point dirigisme, ni à vertu sociale comme le déclamait Goebbels, imitant un régime socialiste

Là encore cela me semble largement minimisé : on ne parle pas d'un simple interventionnisme étatique, on parle d'un système où l'état fixe la nature de la production, la quantité, les prix, les sources d'approvisionnemments...Les industriels et patrons récalcitrants sont envoyés sans ménagement à Dachau. Concrètement la recherche du profit (ce qui caractérise la société capitaliste) n'existe plus, de même que la libre entreprise...La notion de patron lui même disparaît, il devient un directeur Etablissement dont le salaire est fixé par l'état, comme les autres.

la disparition de la propriété privée n'était pas indispensable pour une économié dirigée, planifiée, si les patrons étaient obéissants, et ils l'étaient, ils n'avaient pas envie de terminer à Dachau. les quelques grands industriels collaborateurs enthouisates comme Krupps ne doivent pas faire oublier l'économie national socialiste est bien un dirigisme dans les faits.

ainsi, le 2 mai 1933, les syndicats et les conventions collectives sont tout simplement dissous. Les coûts salariaux fondirent, la durée de travail s'allongea, les salaires stagnèrent (+2% de mémoire sur l'ensemble du IIIe Reich). Enfin, et tout simplement, au coeur de la théorie économique d'Hitler, il y a la guerre comme moyen naturel de subsistance.

Je suis d'accord avec vous sur la guerre comme moyen de subsistance, encore que là aussi on pourrait disserter longtemps sur le pourquoi du comment cette "ressource" est apparue. Par contre, vous allez vite en besogne quand vous essayez de mettre en relief une pseudo politique anti sociale allemande...

Dés 1933 Hitler créer, conformément à ce qu'il annonçait dans mein kampf, la creation d'un grand syndicat, des allocations trés nombreuses, des reductions d'impots pour les pauvres et les classes moyennes, des écoles gratuites, j'en passe...d'aprés Gotz Aly "le socialisme national a été à l'origine d'une égalité nouvelle, notamment par une politique de promotion sociale d'une ampleur sans précédent en Allemagne"

L'adhesion massive du peuple allemand à la politique du parti nazi au pouvoir ne tombe pas des nues...A la fois par conviction, et par pragmatisme (garder le soutient du peuple allemand qui à adhéré aux aspects sociaux du programme nazi, la politique intérieure envers le peuple allemand sera donc trés largement d’inspiration socialiste.

Marx est un philosophe et Hitler un Homme politique doublé d'un psychopathe ! Ce qui me dérange le plus la dedans c'est de mettre ces deux hommes sur le même niveau, vous avez lu mein kampf ? sincérement c'est du même niveau que das capital ? ou même du manifeste ?<br style="color: rgb(28, 40, 55); line-height: 21px;">Croire en une idéologie qui légitime son pouvoir, qui permet que chaque repli de l'économie soit contrôlé par un seul Homme c'est vraiment pas dur

Réduire le socialisme à Marx est encore une fois une erreur, et vous qui semblez le regardez comme un saint de toute manière, sachez qu'il était très loin d'en être un. Bref, l'histoire du socialisme est complexe, sachez seulement que dans la tête d'hitler et ses comparses nazis, il y avait un socialisme marxisant trop judaifié, et un autre socialisme dont il se réclamait ...Celui là même qu'un Auguste Bebel qualifiera de socialisme des imbéciles. Ce socialisme dont sera Issu les théories nazies.

Par ailleurs, une économie planifiée, un dirgisme économique à toutes les echelles, supprimmer la recherche du profit et la libre entreprise du systéme économique, c'est du socialisme dans le texte, persister à dire qu'il ne s'agit là qu'un hasard hasardeux c'est nier l'évidence. Aprés, je ne dis pas que le nazisme n'est qu'un socialisme, c'est une idéologie synthétisant l'extreme droite et l'extreme gauche, comme je le répéte depuis le début.

Et la encore on dirait que l'on veut faire des gens de gauche des auteurs indirects et seuls responsables des horreurs du XXème siècle. la je dis non

Correction : des auteurs indirects directs et seuls responsables des horreurs du XXème siècle. la je dis non oui !

être barbare ce n'est pas une histoire de droite ou de gauche c''est une histoire d'Homme devant sa conscience. Cela devient une histoire politique quand certain la reprenne comme héritage non ?

Mais c'est précisément cela dont il est question. Le nazisme n'est ps apparu de nulle part, c'est un héritage politique : il tire sa paternité, certes d'une secte d’extrême droite allemande qui exaltait la nostalgie germanique pré chrétienne, mais aussi et j'allais dire même surtout, de tous les penseurs fanatiques du XIX eme siècle que le socialiste a pu compter, particulièrement en France, pronant l'eugénisme, l'antisémitisme forcené, le culte de la collectivité face à l'individualité, la haine du capitalisme, la cessibilité d’éradiquer tout ce qui n'était pas compatible avec le nouvel ordre social, etc etc etc....

Par ailleurs, la consciencie dans un systéme totalitariste style 20 eme siecle, ca n'existe pas : top judéo chrétien.

C'est juste le procédé utilisé par la droite (française): je fais l'histoire des autres et après je m'étonne que cela suscite des réaction parce-que bien sur on peut remettre en cause mon impartialité dans l'affaire, alors bon je sais plus vraiment qui se fou le plus de qui dans l'histoire.

encore une fois, faudrait pas la faire à l'envers...C'est bien la gauche qui s'est autoproclamée juge des bonnes conscience du droit de décréter qui était fasciste, voire nazi, vichyste, ou républicain, tout en minimisant à l’extrême son rôle pourtant prééminent dans cette histoire. Lire Epstein pour en savoir plus sur cette relecture idéologique qui a tenté un lavage de cerveau à grande échelle.

La droite s'est toujours présenté comme la gardienne du temple pour d'obscure raison et elle n'a jamais fait une analyse du fait que socialement elle n'a jamais été "à la pointe du progrès, avant-gardiste" (j'exagère - a peine ? - mais vous comprenez l'idée ). Je ne dis pas ça par rapport a vous : a la rigueur si c'est vraiment qu'une réflexion intellectuelle sans trop d'arrière pensée... je laisse de toute façon le bénéfice du doute. Et j'avoue que c'est intéressant et que je ne suis pas foncièrement opposé sur un bon nombre de point.

Je ne dis pas ça par rapport a vous : a la rigueur si c'est vraiment qu'une réflexion intellectuelle sans trop d'arrière pensée... je laisse de toute façon le bénéfice du doute.

Grand merci votre honneur. Mais il ne fallait pas vous donner cette peine de m'innocenter sur doute raisonnable, on m'a déja fiché comme voulant réhabiliter le KKK et les camps d'exterminations nazis. Au point où j'en suis....

Là encore cela me semble largement minimisé : on ne parle pas d'un simple interventionnisme étatique, on parle d'un système où l'état fixe la nature de la production, la quantité, les prix, les sources d'approvisionnemments...Les industriels et patrons récalcitrants sont envoyés sans ménagement à Dachau. Concrètement la recherche du profit (ce qui caractérise la société capitaliste) n'existe plus, de même que la libre entreprise...La notion de patron lui même disparaît, il devient un directeur Etablissement dont le salaire est fixé par l'état, comme les autres.

Je n'ai pas le temps de répondre au reste mais cette partie est presque entièrement fausse. J'ai tiré mon analyse plus haut de l'article de V. Hentschel, "l'Economie du IIIe Reich", dans G. Krebs & G. Schneilin (dir.), Etat et société en Allemagne sous le IIIe Reich, actes du colloque internationale de Paris de déc. 1996, USN, Paris 1997. pp. 77-87. Il affirme exactement le contraire dans le paragraphe "Maximes et ordre économiques sous le Troisième Reich".

Réduire le socialisme à Marx est encore une fois une erreur, et vous qui semblez le regardez comme un saint de toute manière, sachez qu'il était très loin d'en être un. Bref, l'histoire du socialisme est complexe, sachez seulement que dans la tête d'hitler et ses comparses nazis, il y avait un socialisme marxisant trop judaifié, et un autre socialisme dont il se réclamait ...Celui là même qu'un Auguste Bebel qualifiera de socialisme des imbéciles. Ce socialisme dont sera Issu les théories nazies.

Un saint ? sérieusement c’est juste ridicule mais vous avez quoi a reprocher a Marx a un moment donné ?. Pour le coup vous ne m'apprenez rien et je ne réduis rien du tout, je parle du communisme originel, dans sa pensée la plus fondamentale et je sais pas quoi prendre a par le marxisme...

Par ailleurs, une économie planifiée, un dirgisme économique à toutes les echelles, supprimmer la recherche du profit et la libre entreprise du systéme économique, c'est du socialisme dans le texte, persister à dire qu'il ne s'agit là qu'un hasard hasardeux c'est nier l'évidence. Aprés, je ne dis pas que le nazisme n'est qu'un socialisme, c'est une idéologie synthétisant l'extreme droite et l'extreme gauche, comme je le répéte depuis le début.

Il faudrait arrêter de gratter du coté de Von Mises sans arrêt, surtout en économie ... Je comprend bien mieux votre discours et vous devriez vous cantonner à l'Histoire qui vous va bien mieux.

Vous savez que Marx et les libéraux classiques ont aussi des choses en commun ? et ce n'est pas pour cela que Marx est libéral...

Alors votre démonstration qui consiste a dire "rhoo y'a ca et ca qui se rejoigne alors c'est la même chose, j'ai vu un truc que personne avait remarqué. Que je suis intelligentttttttttt" cela ne m'intéresse pas ...

Aprés, je ne dis pas que le nazisme n'est qu'un socialisme, c'est une idéologie synthétisant l'extreme droite et l'extreme gauche, comme je le répéte depuis le début.

Bha je sais pas mais bon ca fait un peu "le nazisme c'est pas du socialisme mais en faite si". On dirait une fausse concession : le nazisme c’est du communisme parce que l’État est dirigiste et comme coco = socialos et bha socialo = nazis. Un exemple de transitivité a donner dans toutes les écoles de football .Enfin bon vous allez me sortir la sempiternelle réflexion sur la définition du socialisme, blabla, machin, sociolo = coco...

Mais c'est précisément cela dont il est question. Le nazisme n'est ps apparu de nulle part, c'est un héritage politique : il tire sa paternité, certes d'une secte d’extrême droite allemande qui exaltait la nostalgie germanique pré chrétienne, mais aussi et j'allais dire même surtout, de tous les penseurs fanatiques du XIX eme siècle que le socialiste a pu compter, particulièrement en France, pronant l'eugénisme, l'antisémitisme forcené, le culte de la collectivité face à l'individualité, la haine du capitalisme, la cessibilité d’éradiquer tout ce qui n'était pas compatible avec le nouvel ordre social, etc etc etc...

C'est vrai il n'y a pas de contexte économique et historique particulier non plus, il aura fallu bien réfléchir pour exterminer des gens, c'est vrai le communisme c'est bien plus simple pour expliquer tout cela. La récupération politique de pensée économique c’est bien de l'évoquer, de la dire mais aussi de l'intégrer . En plus cest encore d'actualité c’est stupéfiant (mauvais champignons ?) ...

Je n'ai pas le temps de répondre au reste mais cette partie est presque entièrement fausse.

Ah ? Et quoi donc ? Que les patrons qui n'ont pas suivi les directives nazies se sont retrouvé à Dachau ? les prix n'étaient pas fixé par l'administration national socialiste ? Les besoins économiques industriels/agricoles n'étaient pas planifiés en fonction de ce que décrétait l'état nazi, notamment Goring ?

Il faudrait arrêter de gratter du coté de Von Mises sans arrêt, surtout en économie ... Je comprend bien mieux votre discours et vous devriez vous cantonner à l'Histoire qui vous va bien mieux.

Vous savez que Marx et les libéraux classiques ont aussi des choses en commun ? et ce n'est pas pour cela que Marx est libéral...

Alors votre démonstration qui consiste a dire "rhoo y'a ca et ca qui se rejoigne alors c'est la même chose, j'ai vu un truc que personne avait remarqué. Que je suis intelligentttttttttt" cela ne m'intéresse pas ...

Bon, je vois que j'ai écris des pages pour rien. au bout d'un moment, montrez moi où j'ai dit que le nazisme était un socialisme ? j'ai décrit la nature de la filiation du national socialisme, dont une partie provenait du SOCIALISME qui ne se réduit pas au MARXISME et encore moins à la dimension purement économique du Marxisme. Notamment Le socialisme utopique/revolutionnaire qui eu beau jeu de se devellopper en France dont j'ai cité quelques auteurs éminents dont les extraits étaient plus qu'éloquants.

J'ai montré en quoi Hitler avait voulu réussir la synthèse de l’extrême gauche et l’extrême droite. J'ai montré que les idées profondément anti capitalistes, anti chrétiennes, anti sémites, anti finance judéo anglo saxonne étaient pregnantes dans le monde socialiste et que l'idéologie national socialiste à baigné là dedans.

Quand au volet économique, est ce que vous m'avez vu faire UNE SEULE comparaison avec le communisme stalinien ? J'ai noté que dans ce que fut le national socialisme au pouvoir, il y avait une politique sociale omniprésente, donc, faites vous même l'etymologie, une politique socialISTE ( constat qui me parait de l'ordre du raisonnable, n'est ce pas?) qui explique d'ailleurs l'adhésion massive du peuple allemand au nazisme. Gotzy Aly le dit noir sur blanc, trés clairement, que l'allemagne sous le nazisme à connu comme jamais auparavant une politique de promotion sociale, dont l'égalité parmi le peuple allemand était l'obsession

J'ai aussi dit qu'il y avait, parce que je le pense, un dirigisme économique ( verifiez, je n'ai rien dit d'autre) où l'état nazi est omniprésent dans la sphère économique,, et où la recherche du profit de l'entreprise n'est plus un moteur économique du développement de l’Allemagne, et j'en fais personnellement, oui, une inspiration d'un modèle économique socialiste.

Où est ce que j'ai affirmé, malgré tout ça, que le nazisme était un socialisme ? Où ????? J'ai dit que le nazisme était une idéologie PROTEIFORME qui tirait UNE PARTIE de sa nature idéologico/économique du socialisme. Une partie !

Bha je sais pas mais bon ca fait un peu "le nazisme c'est pas du socialisme mais en faite si". On dirait une fausse concession : le nazisme c’est du communisme parce que l’État est dirigiste et comme coco = socialos et bha socialo = nazis. Un exemple de transitivité a donner dans toutes les écoles de football .Enfin bon vous allez me sortir la sempiternelle réflexion sur la définition du socialisme, blabla, machin, sociolo = coco...

Ecoutez, si vous ne savez pas lire, je n'y suis pour rien. Qu'est ce qu'il y a de si difficile à comprendre que si le nazisme n'est pas un socialisme, il en descend ? Il s'en inspire ? Il en est issu ? Je sais pas, ca me parait plutôt simple comme constat. Il le revendique en plus, dans son programme politique, dont il execute de nombreux points.

C'est comme dire que le nazisme s'inspire de thèses d’extrême droite en vogue dans la société de thulé sur le pan germanisme. Bizarrement là ca pose moins de problème Le constat est tout aussi évident avec le socialisme. Où est le problème ?

C'est vrai il n'y a pas de contexte économique et historique particulier non plus

Bien sur que si. Un contexte particulier qui à favorisé le rapprochement entre des idéologies d’extrême gauche, et d’extrême droite en Europe, un rapprochement dont on voit, selon moi, les balbutiements en France au 19 eme notamment avec le Boulangisme.

Désolé si j'ai été sec, mais je n'apprécie pas qu'on me mette dans la bouche des propos que je n'ai pas tenu, surtout quand je me donne la peine de détailler ceux ci pour justement ne pas être caricaturé.

Bon, je vois que j'ai écris des pages pour rien. au bout d'un moment, montrez moi où j'ai dit que le nazisme était un socialisme ?

je pense pas avoir dit cela vous concernant ou alors j'ai du mal me faire comprendre. j'ai bien compris l'idée mais vous êtes juste un peu moins a décharge, c 'est tout ...

j'ai décrit la nature de la filiation du national socialisme, dont une partie provenait du SOCIALISME qui ne se réduit pas au MARXISME et encore moins à la dimension purement économique du Marxisme.

je suis désolé de raisonner de façon économique : ici nous parlons du communisme (cf : le titre) alors je veux bien parler du socialisme du XIXème siècle, appeler cela le socialisme révolutionnaire mais de ce fait le marxiste y tient une grande place, Proudhon aussi dans un autre genre (cocorico). Bon après si vous voulez faire du communisme sans Marx, bon je veux bien mais on perd en intérêt je crois ...

Quand au volet économique, est ce que vous m'avez vu faire UNE SEULE comparaison avec le communisme stalinien ?

Heu... j'ai pas fait de comparaison avec Staline non plus, je comprends pas trop pourquoi vous me dites ca mais bon cela n'a aucune importance en faite.

J'ai noté que dans ce que fut le national socialisme au pouvoir, il y avait une politique sociale omniprésente, donc, faites vous même l'etymologie, une politique socialISTE ( constat qui me parait de l'ordre du raisonnable, n'est ce pas?) qui explique d'ailleurs l'adhésion massive du peuple allemand au nazisme.

Sur le principe d'accord mais le social n'est pas seulement un apanage de la gauche si ? le gaulisme sociale hier, l’extrême-droite aujourd'hui. Les socialistes ne sont pas les seuls a vouloir faire du social, c'est un argument qui marche toujours sur les masses. Donc bon si je juge de la même manière que vous "omniprésente", je dirais alors que c'est communiste.

J'ai aussi dit qu'il y avait, parce que je le pense, un dirigisme économique ( verifiez, je n'ai rien dit d'autre) où l'état nazi est omniprésent dans la sphère économique, et où la recherche du profit de l'entreprise n'est plus un moteur économique du développement de l’Allemagne, et j'en fais personnellement, oui, une inspiration d'un modèle économique socialiste.

Où est ce que j'ai affirmé, malgré tout ça, que le nazisme était un socialisme ? Où ????? J'ai dit que le nazisme était une idéologie PROTEIFORME qui tirait UNE PARTIE de sa nature idéologico/économique du socialisme. Une partie !

Oui j'ai bien compris votre raisonnement et je vais en faite préciser ma pensée :

d'un stricte point de vue de la PENSEE ECONOMIQUE, je suis d'accord pour pointer des ressemblances ou des différences mais d'une part le socialisme est un ensemble assez vague et hétéroclite où même Mises (un libéral qui n'a aucune envie de légitimer à quelconque moment le socialisme) pense vite que dès que l’État intervient est une condition suffisante pour faire partie de ce groupe là (d'accord mais il y a des NUANCES quand même c'est pas non plus une nouvelle !) et d'autre part il est un peu de mauvaise foi intellectuelle d’emprunter ce que l'on veut a une théorie et de s'en réclamer entièrement par la suite (je ne soulignais uniquement ce point là !). C'est pour cela que je parle de la récupération politique : Hitler ne devient plus communiste que les communistes par esprit philosophique (ou juste pour enrichir une pensée économique comme cela ce fait très souvent dans cette matière) mais juste pour asseoir son pourvoir ni plus ni moins. Un politique contre un philosophe, c'est aussi a signaler pour la nuance et le but des démarches.

Hitler devait dire quoi a tous les gauchos ? pouvait-il ne pas les prendre en compte ? dire aux gens qu'il va trouver a tout le monde un travail c'est très "socialiste" (communiste ?) mais dire que c'est en faisant le soldat la ca l'est déjà un peu moins. Il a juste compris l’intérêt pour contrôle la masse de mettre en place un Welfare State non ? En plus en utilisant un procédé rhétorique bien connu le fameux "vous n'allez pas assez loin" !

Un Etat qui administre tout c’est aussi une des caractéristiques de l’économie de Guerre, un état qui spolie le propriétaire privée c'est très pratique aussi quand on veut nuire aux juifs. Je ne fais que nuancer le propos pas le mettre a sac non plus alors il faut arrêter le "moussage" ...

Ecoutez, si vous ne savez pas lire, je n'y suis pour rien. Qu'est ce qu'il y a de si difficile à comprendre que si le nazisme n'est pas un socialisme, il en descend ? Il s'en inspire ? Il en est issu ? Je sais pas, ca me parait plutôt simple comme constat. Il le revendique en plus, dans son programme politique, dont il execute de nombreux points.

Il n'y a donc pas d'héritage mais une inspiration partiel comme toute dictature qui se respecte et qui veut apparaitre comme un sauveur auprès des masses. De ce fait la pourquoi le communisme ou le socialisme serait complice de crime dont les accusées (les nazis) ne soutenaient pas les thèses ?

A noter que ce que Hilter revendique pour moi c'est zéro.

C'est comme dire que le nazisme s'inspire de thèses d’extrême droite en vogue dans la société de thulé sur le pan germanisme. Bizarrement là ca pose moins de problème Le constat est tout aussi évident avec le socialisme. Où est le problème ? Bien sur que si. Un contexte particulier qui à favorisé le rapprochement entre des idéologies d’extrême gauche, et d’extrême droite en Europe, un rapprochement dont on voit, selon moi, les balbutiements en France au 19 eme notamment avec le Boulangisme.

Exemple aussi d'un curieux mélange des genres ...

Désolé si j'ai été sec, mais je n'apprécie pas qu'on me mette dans la bouche des propos que je n'ai pas tenu, surtout quand je me donne la peine de détailler ceux ci pour justement ne pas être caricaturé.

Bah je ne voulais pas non plus être cruellement désobligeant pour ma part c'est pas le but d'un forum non plus. Ce que je redoute ce n’est pas ce qui est dit c'est ce qui n'est pas dit. C'est juste que beaucoup de ceux qui parle de communisme n'en ont même pas lu les auteurs fondateurs et c'est le plus navrant. Quand même Marx pour le communisme, c'est comme Adam Smith pour la pensée libérale franchement !

Je ne défends même pas une idéologie que je partage totalement, juste l’intérêt de la pensée d'un homme qui a révolutionné la science humaine. En faites je ne fais que nuancer les raisons de l’existence de lien entre deux choses, je suis loin d'être manichéen et ouvert de base pour information.

Pas nécessairement : d'Otto Strasser à la Nuit des longs couteaux, tout ce qui pouvait avoir une forme de socialisme marxisant et/ou révolutionnaire au sein de courants nazis a été éliminé.

Tout ce qui pouvait avoir une forme de divergence a été éliminé, comme les trotskistes en URSS ; de là à conclure que le communisme soviétique et le national-socialisme n'étaient pas des branches du socialisme...

L'économie nazie est un capitalisme d'Etat au service de la guerre qui a profité à des privés comme Krupp. L’interventionnisme n'était point dirigisme, ni à vertu sociale comme le déclamait Goebbels, imitant un régime socialiste : les entreprises privées étaient "canalisées" si je puis dire. Ainsi, par exemple, si une banque privée tenait à investir dans le marché des capitaux, il lui était interdit d’invertir à l'étranger. Elle devait donc se replier sur les emprunts d'Etat ou renoncer à cet investissement. Ce qui fait, d'ailleurs, toute la culpabilité des entreprises d'armements allemandes qui étaient libres d'adhérer ou non à la demande étatique qui s'est faite on ne peut plus séduisante... L'économie a été mise, en effet, au service des grands capitaines d'industrie : ainsi, le 2 mai 1933, les syndicats et les conventions collectives sont tout simplement dissous. Les coûts salariaux fondirent, la durée de travail s'allongea, les salaires stagnèrent (+2% de mémoire sur l'ensemble du IIIe Reich). Enfin, et tout simplement, au coeur de la théorie économique d'Hitler, il y a la guerre comme moyen naturel de subsistance.

Vous parlez d'économie et de social ? Le plein-emploi est atteint en Allemagne en 1938 ; une bonne protection sociale est instaurée ; la fiscalité est redistributrice comme le relate Götz Aly, avec une exonération de l’impôt de guerre pour la grande majorité des contribuables allemands, les paysans, ouvriers, employés, petits et moyens fonctionnaires, répercutée par une augmentation considérable de la charge fiscale pour les riches et très riches ; sans oublier les congés payés. Que dit Édouard Husson sinon : « La notion de "race des seigneurs" s’accompagnait du désir d’égaliser les rapports sociaux entre Allemands. D’où une imposition plus forte des hauts revenus ; une politique familiale développée ; une protection renforcée des gens endettés ; une politique du logement ; l’instauration de congés payés… ». Que dit Götz Aly dans l'ouvrage que j'ai cité sinon : « Le socialisme national a été à l’origine d’une véritable égalité, notamment par une politique de promotion sociale d’une ampleur sans précédent en Allemagne, qui le rendit à la fois populaire et criminel. » Vous noterez l'expression de socialisme national.

Le Parti national-socialiste des travailleurs allemands n'a pas volé son nom. Le nazisme et le communisme étaient deux branches radicales du socialisme ; l'une voulait l'homme nouveau autour d'un concept de race, l'autre voulait l'homme nouveau autour d'un concept de classe ; les deux avaient une politique totalitaire et criminelle pour leurs ennemis et une politique "d'égalité et de promotion sociale" pour leurs ouailles.

Où est ce que j'ai affirmé, malgré tout ça, que le nazisme était un socialisme ? Où ????? J'ai dit que le nazisme était une idéologie PROTEIFORME qui tirait UNE PARTIE de sa nature idéologico/économique du socialisme. Une partie !

@ constantinople et hussard noir :

Je n'ai toujours pas compris pourquoi. Le socialisme est largement protéiforme lui aussi.

Tu prends des petits bouts de l'un, des petits bouts de l'autre, ils se ressemblent vaguement, hop ! ce serait les mêmes petits bouts...

Utiliser quelques concepts eux-mêmes utilisés par une idéologie ne font pas de celle-ci une base ou même une partie de l'autre. Que le national socialisme ait vouloir faire croire qu'il faisait du social en mettant ce mot dans son nom n'en fait pas une idéologie sociale pour autant.

Revoyez la définition du socialisme, ça pourrait peut-être pas faire de mal.

@ constantinople et hussard noir :

Je n'ai toujours pas compris pourquoi. Le socialisme est largement protéiforme lui aussi.

Tu prends des petits bouts de l'un, des petits bouts de l'autre, ils se ressemblent vaguement, hop ! ce serait les mêmes petits bouts...

Utiliser quelques concepts eux-mêmes utilisés par une idéologie ne font pas de celle-ci une base ou même une partie de l'autre. Que le national socialisme ait vouloir faire croire qu'il faisait du social en mettant ce mot dans son nom n'en fait pas une idéologie sociale pour autant.

Revoyez la définition du socialisme, ça pourrait peut-être pas faire de mal.

C'est ce que je tente d'expliquer a peu près mais bon, je pense pas être compris

Tu prends des petits bouts de l'un, des petits bouts de l'autre, ils se ressemblent vaguement, hop ! ce serait les mêmes petits bouts...

Oui, à ce compte là on pourrait dire que le communisme n'a rien avoir avec le socialisme : seul des petits bouts se ressemblent vaguement...Pas de filiations donc. On pourrait aussi dire que le catholicisme, le protestantisme et les orthodoxes n'ont rien avoir les uns les autres : ils ont quelques croyances communes, par hasard, car si on regarde le christianisme originel dont ils sont issus, ils n'ont rien avoir...Pas de filiation non plus. On pourrait d'ailleurs aussi dire que de la société de Thulé au national socialisme au pouvoir, il n'y a que quelques bouts qui se ressemblent. Pas de filiation non plus.

Je n'ai toujours pas compris pourquoi

Bref tréve de plaisanteries, depuis le débuo na pas fait que comparer...J'ai personnellement expliqué que toutes les théories anti sémitismes/capitalisme/judaisme/christianisme/anglo-saxon ont été développées dans le socialisme du XIX eme siecle, par des types comme Lapouge, Fourier, Flourens, Regnard, Tridon, Drumont, Blanqui, Toussenel...Ils sont légion.

or on constate deux choses :

1) que les socialismes français et allemands sont extremement liés et s'influencent mutuellement , Par exemple, entre certains leaders socialistes allemands et français, comme les pseudos scientifiques Ludwig Woltmann/Lapouge, des types dont la pensée structurera complétement les théses nazies. On le voit dans les recherches farfelues de l'annherbe.

Darwin dira lui même : « Quelle idée stupide que celle qui semble prévaloir en Allemagne sur le lien entre Socialisme et Evolution par la Sélection Naturelle. »

Quoi de plus naturel qu'un parti communiste et révolutionnaire (ces idées sont surtout là dans les courants utopiques/revolutionnaires) reprennent exactement les mêmes théories, quasiment comme un copié collé ? Un parti comme "le parti ouvrier allemand" dans lequel entrera Hitler ?

2) on constate en France un rapprochement entre une nouvelle extrême droite révolutionnaire anti parlementaire, et les "vieux" socialistes révolutionnaires en France. L'union de la ligue des patriotes et des révolutionnaires blanquiste seront le gros des troupes du Boulangisme. Toutefois la synthése n'est pas achevée : les idées anti sémites par exemple, et profondément anti capitalistes qui sont des marqueurs de la gauche révolutionnaires n'ont pas encore tout à fait filtré.

Cette synthèse elle aura lieu hors du pays l'a en premier tentée, c'est notamment le nazisme en Allemagne. Le nazisme, c'est un parti socialiste révolutionnaire tendance nationale opposée au marxisme, donc...(mais pour arriver à expliquer que le socialisme ne se limite pas au Marxisme, et que Marx a même trouvé ses plus acharnés adversaire dans la gauche elle même, c'est apparemment très compliqué)

Revenons au parti, dans lequel entre Hitler, le parti ouvrier allemand..Un parti qui reprends la diatribe socialiste habituelle, mais avec une tendance "nouvelle", une tendance nationale. Elle rejette le marxisme, car il considère que c'est une juiverie qui spolie autant les peuples que le capitalisme : C'est en fait une pure émanation de ce "socialisme des imbéciles" Ce programme sera repris dans la mutation national socialiste, et sera en grande partie appliqué. on voit là, déja, ce que cera le national socialisme, la fusion extrême droite/gauche

Lisons les théories de Fedler, qui sera, d'aprés Walther Funk, Ministre de l'Economie du Reich de 1937 à 1945, "le principal philosophie économique du parti nazi" : il a écrit "Manifeste pour la destruction de la servitude de l’intérêt". Dedans, tout y est : L a finance est une invention diabolique du grand capital, le travailleur est exploité par le capitalisme, saigné par une minorité de profiteurs, etc etc etc : Son objectif n'est absoluement pas de reformer le capitaliste, et en faire un systéme plus sain, plus national, le but est de l'erradiquer. La quasi-totalité de ses idées, qui seront encore une fois largement appliquées, sont puisées dans les penseurs socialistes du XIX eme siecle.

Gotz ali le dit on ne peut plus clairement : « Les nombreux emprunts du nazisme au fonds idéologique de la gauche socialiste apparaissent déjà dans la biographie de ses grandes figures.

Utiliser quelques concepts eux-mêmes utilisés par une idéologie ne font pas de celle-ci une base ou même une partie de l'autre.

Heu, "Quelques" ? Le national socialisme reprends quasiment tout du socialisme du XIX eme siecle, qu'il s'agisse du constat, des moyens de lutter contre celui ci, et du but à atteindre. Le constat : le peuple est exploité par le capitalisme et la finance, par les anglos saxons, et les juifs qui ont, par ailleurs, perverti la race aryenne, notamment par le christianisme. je viens de montrer plus haut d'où vient cette diatribe.. Moyens : Il faut stopper la recherche de l'interet, sortir du systéme capitaliste/financier, et que l'état soit seul maitre des secteurs économiques, surtout agricoles/industriels. But affiché : l'égalité sociale du peuple allemand purifié.

Non seulement ça, mais il ne le reprends pas par hasard, il le reprends en revendiquant ouvertement sans aucune honte la paternité socialiste de ces idées, que ce soit en public, ou en privé. Je pense que ça justifie de dire que le nazisme s'est en partie inspiré des thèses socialistes du XIX eme siècle, oui, excusez moi.

Que le national socialisme ait vouloir faire croire qu'il faisait du social en mettant ce mot dans son nom n'en fait pas une idéologie sociale pour autant.

Alors encore une fois, Gotz Aly : il n'a pas fait "croire" qu'il faisait du social, il a fait de la politique sociale le centre et l'obsession de la politique nazie au pouvoir. A la fois par conviction et par pragmatisme, il est vrai.

Pour autant, ce n’est pas une idéologie sociale à proprement parler. C'est une idéologie sociale/nationale-raciale, fondée sur l'économie de guerre, par le pillage et les tributs. Encore faut il préciser que cette économie de la guerre ne viendra que parce que le nazisme échouera dans sa politique économique/industrielle.

Revoyez la définition du socialisme, ça pourrait peut-être pas faire de mal.

Ben tient. Vous avez pas plus désobligeant ? Bref, je vous ai pris aux mots...Définition du socialisme :

Revoyez la définition du socialisme, ça pourrait peut-être pas faire de mal.

Le socialisme est une doctrine politique et économique qui vise, à l'inverse du modèle libéral, à réformer le système de propriété privée des moyens de production et d'échange et à l'appropriation de ceux-ci par lacollectivité.

En apparence, la nazisme n'a pas touché (enfin, sauf cas d'expropriations, nationalisations massives, etc) à la propriété privée : mais pourtant, tout l'appareil productif allemand, industriel, agricole, est accaparée par les directives et les besoins de l'état Nazi. Encore une fois, les patrons récaclitrants à ces directives sont envoyés à Dachau. Nul besoin de s'en prendre à la propriété privée, si les propriétaires se conforment aux exigences national socialistes.

Les valeurs fondamentales du socialisme sont : l'absence de classes (au moins à ses origines), l'égalité des chances, la justice sociale, la répartition équitable des ressources, la solidarité, la lutte contre l'individualisme, l'intérêt général partagé et prévalant sur les intérêts particuliers...

Chacun de ces thémes seront des véritables obsessions pour le nazisme au pouvoir. Gotz aly, encore une fois, le montre trés bien. Même les pillages des "sous races" juives par exemple, sont justifiées et comprise par le peuple comme une mesure de justice sociale : On s'en prends aux exploiteurs du peuples, aux profiteurs de guerres, à ceux qui vivent des interets, bref, tout ce qui était déja promis dans le programme national socialiste. Lire " comment le nazisme à acheté les allemands" pour le constater. La dialectique anti individualisme/interet général est omniprésente. Les mesures de justices sociales, également. La volonté de donner l'égalité des chances dans le peuple allemand est un combat du nazisme, dans lequel Hitler est parfaitement sincére.

Au final, Le nazisme revendique très clairement une filiation socialiste dés ses origines, cette filiation se constate très concrètement dans son programme politique et ses théories économico-sociales, ce programme sera en grande partie appliqué.

Ou est le problème quand on affirme qu'une partie du nazisme découle du socialisme ?

Tu vois des ressemblances où il n'y en a pas. Je n'ai ni le temps ni l'envie de me fatiguer à te démontrer le contraire, donc persiste. Le lecteur constatera tout seul que ça ne tient pas ; ton argumentation est bourrée de contradictions.