L'intelligence

DUR ! DUR!.POUR ce qui concerne le post sur l'intélligence ,j'ai rien fait de ça ,OUI j'ai participé a la discution.FORUMFR Là je suis pas trés comptent..Je connais un peu.MAIS NE ME MET PAS AILLEURS,et ne m'invente pas .merci

transmettre un acquis c est une chose un savoir une autre .. sinon chaque génération de poulpe serait plus intelligente que la dernière et il serait au sommet de la chaine alimentaire ..

J'utilise le mot acquis entre guillemet, cela signifie que je l'utilise comme terme général pour désigner une forme de savoir (quand j'utilise les guillemets c'est que le mot est impropre mais est suffisamment proche pour être considéré comme un synonyme) . C'est justement parce que les parents sont absents lors du développement du poulpe qu'il n'est pas au sommet.

doc aux hasard:

D'après horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins...03/010029142.pdf

<<La femelle du poulpe pond des oeufs oblongs d'environ 2 x 1 mm

qui sont réunis en cordons fixés par une sécrétion de la femelle sur un substrat dur qui est souvent le toit d'un abri, d'où la nécessité

pour elle de trouver ce type d'abri (fonds rocheux essentiellement). Les grosses femelles ont plus d'oeufs que les petites et leur nombre moyen est estimé à 200000. Dès que la ponte est commencée, la

femelle ne quitte plus l'abri et ne se nourrit plus. Elle garde, « ventile » et nettoie souvent les cordons d'oeufs par des mouvements d'eau propulsés par son siphon. Le temps passé entre la ponte et

l'éclosion des oeufs dépend de la température de l'eau de mer ambiante. Au Sénégal (Caverivière), les durées de vie embryonnaire

observées surviennent dans un intervalle de 15 à 87 jours (27 °C- 17 °C). L'éclosion des oeufs libère des larves peu différentes de

l'adulte qui vont entamer une vie en pleine eau où elles font partie

du zooplancton. Les femelles meurent généralement juste après la

ponte, très amaigries, parfois après un délai de quelques jours. Des observations en bassin d'élevage montrent que la perte de poids peut commencer deux semaines avant la ponte et qu'à la mort cette perte

peut atteindre 50 % du poids maximal atteint par la femelle. Les mâles perdent également du poids et meurent à peu près en même

temps que les femelles qu'ils ont fécondées. Ces morts post-reproductives sont inéluctables car les mécanismes physiologiques qui conduisent à la reproduction sont aussi à l'origine du déclenchement de la sénescence>>

http://fr.wikipedia....Pieuvre_commune (partie reproduction et intelligence)

être intelligent c est contredire sa destiné ... l Humain la fait .. et jusqu a preuve du contraire il est le seul a avoir fait preuve d intelligence ..

il faut pas comparer avec le règne animal parc que c est un règne justement .donc une diversité . il y a tellement de différence entre les animaux qu au final c est vous qui réduisez l animal a une simple expression académique qui vous induit a penser une définition de l intelligence qui va d un crabe a une baleine en passant par des humain et des piaf , des bactéries .. chercher l intelligence a travers toute la création .. vous plaisantez j espère ? et pourquoi pas a travers le cosmos tant qu on y est ?? mais oui les planète sont intelligente et les météorite sont rebelle

Je pense que vous nous savez capable de faire la distinction entre les être vivants et des masses gazeuses/minérales. Pour ce qui est de la diversité il reste possible de l'observer. Les biologistes existent justement pour compiler les connaissances relatives à cette diversité (entre autres choses).C'est difficile et ce ne sera pas achevé de notre vivant. Pourtant, entre deux animaux dotés d'outils équivalents mis face à une situation nécessitant de faire le lien entre plusieurs éléments on peut au moins déterminer (comme dans le cas de l'humain) son aisance dans le domaine d'étude.

des tes premier mots on sent un sorte de reflex de la pensée .. un truc ma gênée .. sans que je puisse savoir pkoi ..

à la fois la curiosité et le désir de puissance (ou en tout cas la peur de l'impuissance).

pourquoi parler de peur de l impuissance .. t était bien partis et puis d un coup on sent comme une chaine qui te retient .. c est rien sans doute pour toi , juste une parenthèse sans importance mais pour moi ca veut dire beaucoup , ca veut dire que t es pas libre et que tu peux pas jouer du piano debout !! libre

C'est tout à fait pertinent. La différence étant qu'ici le "en tout cas la peur de l'impuissance" n'est pas un "coup de frein" pour rattraper un "j'en ai trop dit". C'est une nuance, car il existe des individus qui cherchent à obtenir des informations sur leur environnement uniquement pour ne pas subir ses fluctuations et non juste pour exercer un contrôle/domination dessus.

bon je devlop après , la j ai juste réagis sans trop reflechir ..

Je vous en prie.

J'utilise le mot acquis entre guillemet, cela signifie que je l'utilise comme terme général pour désigner une forme de savoir (quand j'utilise les guillemets c'est que le mot est impropre mais est suffisamment proche pour être considéré comme un synonyme) .

Avec ce genre de guillemet le singe est suffisamment proche de l être humain pour l intégrer a la société des Homme .. c est un choix .. mais qui nous oblige a repenser le statut de citoyen et nos rapport avec les autres , c est bien aussi un peu de coller le règne animal a notre réalité pour en voir les conséquence comme le risque de fonder un corpus de loi un peu space ou l homme s efface au détriment d un sois disant instinct l voir d une nature humaine .. .. j ai dit !

Je pense que vous nous savez capable de faire la distinction entre les être vivants et des masses gazeuses/minérales

toi tu pense que la seul frontière ultime est celle entre un nuage stellaire et un chat perché pour saisir la notion d intelligence et moi je reste persuadée qu on ne peut la saisir qu a travers cette nuance ,même infime ,qui différencie l homme du singe .. alors mettons plutôt des guillemet a ... « intelligence »

C'est justement parce que les parents sont absents lors du développement du poulpe qu'il n'est pas au sommet.

Dsl mais ca c est du grand n importe quoi … tu réalise un peu ce que tu viens d écrire ? Moi je faisait la distinction entre transmettre un savoir tel un testament légué au génération futur et transmettre un acquis dans le règne animal ..

et toi tu me sort que si le poulpe avait eu ses parent près de lui il serait plus intelligent et de génération en génération dominerai les océans et serait au sommet .. même avec ses grand parent et malgré ses nombreuse tentacule le poulpe serait incapable de faire ceci ..

Bonjour,

alors mettons plutôt des guillemet a ... « intelligence »

Nous sommes d'accord.

Dsl mais ca c est du grand n importe quoi … tu réalise un peu ce que tu viens d écrire ? Moi je faisait la distinction entre transmettre un savoir tel un testament légué au génération futur et transmettre un acquis dans le règne animal ..

Et moi je ne la fais pas. Vos convictions ne sont pas nécessairement les miennes et je ne suis pas un relativiste, je ne clame donc pas la diversité des opinions pour la diversité des opinions. La différence est que j'ai trouvé des points d'appui à la mienne. Pas suffisamment solides pour justifier de l'imposer aux autres ou d'être hermétique aux propositions mais suffisamment pour affirmer qu'une réponse du type: "Non c'est faux. En vérité c'est..." n'est pas suffisant pour l'affecter.

Un savoir transmis et un acquis pour un animal me semblent identiques en nature mais pas en forme. C'est pourquoi je parle "d'acquis" alors que je pense "savoir". De nombreuses espèces d'oiseaux apprennent la confection des nids de leur prédécesseurs, la confection d'outils/méta-outil également (qui évolue d'ailleurs : corbeau calédonien ) , les primates , les éléphants, les céphalopodes (qui apprennent tout de même un peu de leur congénères) etc..

Pour ce qui est des autres formes de "savoir" j'ai déjà précisé que de mon point de vue elles étaient toutes des extensions d'idées plus primitives. Autrement dit: quand vous faites la distinction entre héritage et acquis moi je n'y vois qu'un degré de complexité différent mais un même fond.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_des_c%C3%A9phalopodes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alv%C3%A9ole_d'abeille

http://www2.cnrs.fr/journal/1548.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pieuvre

http://www.oiseaux.net/oiseaux/corbeau.caledonien.html

http://www.youtube.com/watch?v=7hq3kZ4h3wA

Si vous ne cliquez sur aucun de ces liens, même pour faire semblant, autant ne pas nous forcer: nos avis sont trop divergents et vous ne me proposez rien d'autres que vos convictions pour argumenter sur cet aspect.

Cependant, je continue à penser que vous serez probablement très pertinent pour dénoncer les sous-textes et arrières pensées se nichant dans débat. Raison pour laquelle je vous demande très sincèrement de rester même dans l'éventualité où vous ne voudriez plus argumenter sur cet aspect.

Cordialement.

les intelligences sont incomparables, je l'ai dit dans le sens

où nous ne pouvons dire que l'intelligence d'un scientifique

est supérieure ou inférieure à celle d'un mathématicien

à moins que je n'ai pas compris ce que tu veux dire dans ta réponse

et comme je n'aime pas supposer, je te demande stp d'être plus concis/Merci

En fait on est d'accord sur les expressions de l'intelligence, et j'illustrerai par cet exemple qui date d'aujourd'hui:

J'ai vu un agent de GRDF qui téléphonait en même temps qu'il faisait le plein de son véhicule, comportement qu'il jugerait très certainement de totalement bête si une personne téléphonait devant une installation de gaz!

L'intelligence que l'on a dans un domaine ne présume de rien dans un autre, même proche, comme dans mon cas: les mathématiques et les sciences physiques.

Par contre là où l'on diffère, c'est que je pense que comme la colère, bien qu'une émotion, peu revêtir différentes expressions, variables d'un individu à l'autre, d'un moment à l'autre, d'une situation à une autre, etc..., n'en demeure pas moins toujours parfaitement reconnaissable, d'où un terme unique pour décrire cet état de faits, et bien, ce que je dis c'est qu'il en va de même pour l'intelligence, quoi que sa manifestation puisse être variable comme précédemment, il y a un "noyau" commun, que nous ressentons mais qui jusqu'à présent souffre d'un manque de précision qui entretien un doute/flou important sur cette notion.

je m'intéresse à l'intelligence dans sa globalité et peu importe

qu'il y ait une grande ou petite. si je prends l'exemple de KYRILLUK

où il parle de faire le ménage dans une cage d'escaliers qui ne

demande pas beaucoup d'intelligence cela de ma part est sans

importance du moment qu'il peut y avoir de l'intelligence dans la manière

de faire ce ménage.

Tout à fait d'accord, on peut très bien balayer intelligemment, et faire des mathématiques bêtement/machinalement, et même des découvertes avec une application très particulière du moteur de recherche Google et donc dépourvue de la moindre intelligence dans son application!

oui vous allez me dire que tu vois de l'intelligence dans toutes les sauces

ma réponse est oui, elle peut résider partout

je néglige pas l'intelligence différente comme par exemple celle de certains

autistes

Et fort justement, certain autistes ont des QI énormes et pourtant, on voit très nettement que cela ne leur apporte aucune aide au quotidien, ils ne vivent pas mieux que les autres.

Je vois aussi de l'intelligence ailleurs que chez l'humain, mais il faut avoir l'esprit ouvert pour la voir je pense, tant que l'on est prisonnier d'un carcan socio-théologico-éducatif cela me semble insurmontable, même si ça n'a rien à voir c'est comme de manger des insectes chez nous, nous n'y sommes pas prêt à cause de notre formatage éducatif tout simplement, sauf pour les plus curieux/ouverts.

salutations,

Les tests de QI mesurent l'intelligence puisqu'ils sont calibre de maniere a ce que plus quelqu'un a un score important, plus cette mesure a des chances d'avoir des activitees intelligentes. Il existe un consensus sur ce que l'on considere comme etant le fruit de l'intelligence

Lorsque l'on met ensemble toutes les activitees qui demande une certaine vivacite d'esprit, l'on arrive a inferer des tests qui peuvent predire si telle ou telle personne reussira ou non a ces taches. Ces tests, ce sont les tests de QI.

N'y voyez surtout pas une attaque personnelle Kyrilluk :), mais cette notion de QI ne me plait absolument pas, et je vais tenter objectivement une nouvelle fois de décrire pourquoi:

Avant propos, tout comme l'homme dans une petite histoire drôle qui cherche ses clefs sous un candélabre la nuit, alors qu'un passant lui demande ce qu'il cherche, il répond qu'il a perdu ses clefs de voiture, et le passant lui demander où il pense les avoir égarées, l'homme lui montrant un lieu différent de celui de sa recherche actuelle, et donc le passant le questionner à nouveau, pourquoi cherchez vous ici, si vous avez perdu vos clef là-bas, ce sur quoi il lui répond que, et bien qu'au moins ici il y a de la lumière!

Quel rapport avec notre affaire..................le fait que l'on s'attarde sur le QI tout simplement parce que c'est la seule chose que l'on est capable de mesurer, même si cela ne correspond pas à ce que l'on cherche à quantifier! Comment mesurer quelque chose qui serait issu éventuellement en partie de l'inconscient/instinct ou pire qui ne soit pas formel/formalisable? Rien à voir avec quelque chose de divin, spirituel, transcendantal ou exotérique d'ailleurs.

Après cet amuse-bouche, passons à une attaque en règle, celle des faux positifs et des faux négatifs si je peux m'exprimer ainsi, à l'image d'un test médical comme pour une grossesse par exemple, de plus un vaccin est considéré comme efficace quand son taux de réussite dépasse 90%, voire 95%, mais en est t-il de même pour un test de QI? Je répondrai par la négative, prenons l'exemple des notes des élèves dans un établissement scolaire, la courbe sera très certainement une courbe en cloche classique de distribution, en dehors de l'intervalle 25% -75% des notes, on aura des élèves qui seront bien en-dessous et d'autre bien au-dessus de la moyenne, doit on en conclure que ceux qui sont "mauvais" le sont dans n'importe quel domaine, ou sont ils très bons dans une matière et très mauvais partout, ou encore sont ils réellement "mauvais" dans toutes les matières abordées, mais doit on en conclure que c'est général pour un de ces élèves? pas nécessairement, il y une dimension que l'on ne prend pas en compte ni ici, ni dans les tests de QI c'est l'intérêt et/ou la motivation que porte l'individu à ces épreuves, alors qu'avec un domaine faisant appel à des compétences sous-jacentes de mêmes natures/degrés mais avec une approche moins théorique/formelle, plus manuelle, montrera de bons ou très bons résultats, si la dite matière l'inspire!!! Il y aura donc un faux négatif, ou des notes arbitrairement/artificiellement basses. Qu'en est t-il de ceux qui étaient au-dessus du panier? Sortis de leurs parcours balisés, académiques, des instructions formelles, sauront ils se débrouiller devant leur véhicule en panne, faire face à une situation conflictuelle ou de survie, sans trop prendre de risque, je peux répondre que non dans la majorité des cas, combien de grands génies/savants ont parallèlement raté leurs vie privées? Et le point commun avec notre première catégorie, est la même, i.e. un manque d'intérêt et/ou de motivation à s'affairer à d'autres activités, qui dans le cadre scolaire coïncide avec leurs centres d'intérêts ou qui y trouve au moins une certaine motivation, c'est ce que je qualifierai de faux positif. Et tous ceux qui sont dans l'intervalle sont un mixe des deux catégories sus-cités. Par ailleurs avec vla, nous avons vu que des enfants autistes peuvent avoir de très bons scores aux tests de QI, mais dans la mesure où cela ne les aide pas davantage dans leur vie, à quoi peut bien leur servir cette "supériorité", c'est là que l'on voit que cette unique valeur ne saurait suffire à évaluer les capacités intellectuelles d'une personne, car c'est tout un ensemble bien plus vaste qui interagit que ce que l'on trouve dans ces tests.

Avec une vision bien trop réductrice, à cause de l'aspect quantification et qui ne concerne que la partie réflexion formelle/écrite ou savoirs acquis/éducation, et un oubli de taille dans les biais interprétatifs des résultats n'a pas été pris en compte à ma connaissance, c'est à dire l'intérêt/motivation du sujet, discrédite son utilisation à d'autres fins que celles pour laquelle il a été inventé: un outil de diagnostique médical en cas de défaillance cognitive.

Toujours dans la quête d'une définition plus acceptable que l'idée rattachée à celle de QI, j'en reviens à essayer de préciser celle-ci.

N'engageant que moi, je dirai que l'intelligence ne peut pas être un processus totalement hasardeux, je crois que tout le monde s'accorde sur cela.

Deuxièmement, je dirai qu'un processus totalement déterminé par une loi ( physique/chimique/biochimique ), une habitude, un automatisme ou un mimétisme parfait n'est pas non plus du ressort de l'intelligence, telle qu'on la ressent.

Y a t-il une tiers possibilité? En dehors du hasard ou du déterminisme! Je n'en vois pas, et j'en arrive à l'étrange conclusion que l'intelligence est un phénomène émergent dû au rapprochement des deux processus que sont le hasard et le déterminisme au sein d'un être vivant! ( ce qui je crois conduit à la création d'un choix ) Pour ce faire il a besoin d'autres "capacités" concomitantes, à minima, comme capter/sentir, réagir, mémoriser ( au moins à court terme ), comparer et avoir un besoin. ( pratiquement la description d'un organisme vivant )

Qu'en pensez vous?

et si l intelligence c était une forme de coopération intellectuel entre humain car c est une condition nécessaire a son apparition ... la coopération ... . en nous il n y a qu un elan vital qui nous pousse sans cesse hors de nous .. mais aucune direction bien précise sauf l autre ... dans un premier mouvement .. nous sommes dans une sorte de brouillard .... ainsi je pourrai clamer a la face de l univers lorsque je serai le dernier électron de la création que les couleurs passe mais la forme reste .. ma fin sera terrible !!

j aime bien le ..; ' c est faux ' . j entend presque ta voix inébranlable qui résonne dans mes petite oreilles .et ta main brandir un acte de foi .. et c est qui 'on' ?

Oui effectivement, pris au pied de la lettre c'est discutable, mais je crois que tu as très bien compris où je voulais en venir, n'est ce pas cocotte?

a vrai dire je comprend pas ou tu veux en venir toi et les autres (d ou le vous) .. vous approcher l intelligence comme d autre approche une nuit de noce .. c est l image de ces main qui tente de saisir le reflet de la lune sur une flaque d eau qui me vient en tête ..

Ce n'est pas un mirage, mais il est vrai que c'est une notion difficilement saisissable d'où ta nanalogie! :smile2:

le savoir est par principe accumulation . l intelligence elle peut se passer de mémoire c est une sorte de Force Vital ..

Quelque chose en nous dès le départ, c'est bien ce que j'entends de ta bouche!? Ai je bien entendu?! Moi je suis d'accord à 100%

Par contre l'intelligence sans aucune mémoire, ça doit être du genre un moteur à explosion sans essence!

moi je vois la trace de l intelligence quand je lis sur une revue qu on a découvert une flute fossilisé qui date de 40 000 ans ..

Moi aussi, mais pas que..................quand j'observe un chat ou un chien qui interagit avec moi, ou dans une situation, je ne peux pas ne pas y voir une forme d'intelligence, ne serait ce que parce qu'ils ressentent des émotions comme toi et moi et qu'ils s'en servent pour transmettre des informations!

bon je vais vous dire la verité vrai ..

l intelligence est un sens . dans le sens ou ce mot sens s accommode des deux définition qui lui son accolé au contraire des autres sens .. c est le sens suprême . .... en plus ca rime aussi avec essence .. .. a vous la logique a moi la poétique !! bataille !!

Si tu vois l'intelligence comme un sens, alors tu ne peux pas exclure que les animaux en soient pourvus aussi! Perdu!!

D'accord mais l'expression de l'intelligence là-dedans avec la communication? Peux ( veux ) tu développer

ben ce qui différencie l homme de l animal .. .. en terme lacanien je dirais que les animaux n ont pas acces aux langage d ou une très grande difficulté pour un dauphin ou un singe d ouvrir un cabinet de pys .. psy (nan c est pas vrai chui pas dyskleksique )

Là tu fais de l'anthropocentrisme, est ce que toi tu épouille ta petite famille quotidiennement ou suces tu ce qui sort de l'anus d'une bestiole, nos activités ne sont pas celles des autres animaux, et réciproquement, quand on observe les autres animaux le truc c'est qu'il ne faut pas comparer avec nous mais chercher à comprendre ce que l'animal fait et quel est son intérêt à le faire dans son univers, et d'un coup d'un seul les choses s'éclairent.

si vous appliquer la notion d intelligence aussi bien a l homme que l animal vous finirez non comme piaget mais comme lorentz .. a observer des enfant comme on observe des oies ... tres peu pour moi ..

J'aime bien les travaux de Konrad LORENZ, mais je ne vois pas bien le rapport ici, le phénomène d'empreinte est spécifique à certaines espèces.

Si certains animaux sont capables de colère ou de peur, comme nous, de respirer, de s'adapter pour survivre, d'apprendre de leurs semblables, ce n'est donc qu'une question de quantité et non de qualité, conversation que nous avons déjà eu à plusieurs reprises, mais bon j'ai l'habitude de répéter avec mes enfants, avant qu'il ne se produise un petit déclic. :smile2:

et si l intelligence c était une forme de coopération intellectuel entre humain car c est une condition nécessaire a son apparition ... la coopération ... . en nous il n y a qu un elan vital qui nous pousse sans cesse hors de nous .. mais aucune direction bien précise sauf l autre ... dans un premier mouvement .. nous sommes dans une sorte de brouillard .... ainsi je pourrai clamer a la face de l univers lorsque je serai le dernier électron de la création que les couleurs passe mais la forme reste .. ma fin sera terrible !!

Je crois qu'en effet pour nous les humains ce que l'on entend par intelligence habituellement recouvre une partie innée et acquise ( animale et culturelle ).

Comme d'un autre coté nous sommes tournés vers les autres par nature, puisque sociables qu'on le veuille ou pas, l'image des autres est très importante.

Puisque aussi nous avons la possibilité d'accumuler des savoirs de génération en génération, par le langage, grâce à nos semblables nous étendons nos capacités naturelles bien au-delà de ce que l'on pourrait faire individuellement si nous devions repartir de zéro ( perte de ce cumul de connaissances ), d'où ma remarque passée et qui coïncide avec tes mots/ta façon de t'exprimer, que notre intelligence est polycéphale.

Nous sommes donc partiellement d'accord, il reste la partie innée qui t'indispose encore, mais tu verras tout comme une mauvaise odeur initiale, on finit par ne plus y faire attention et aussi par s'y accommoder, :D.

Moi aussi, mais pas que..................quand j'observe un chat ou un chien qui interagit avec moi, ou dans une situation, je ne peux pas ne pas y voir une forme d'intelligence, ne serait ce que parce qu'ils ressentent des émotions comme toi et moi et qu'ils s'en servent pour transmettre des informations !

Une expérience est intéressante à réaliser lorsque l'on a un animal .

Quelqu'un a-t-il déjà essayer de demander à son chien de s'assoir ... par la pensée %

Pourtant ça marche !

Mais sans non plus lui faire signe de s'assoir ; en gardant une attitude neutre on est bien d'accord ,

sinon aucun intérêt .

Vous devriez réaliser l'expérience , ça ne coute pas grand chose !

@sujet en l'étudiant avec humilité.

à la question, comment définir ce que tout le monde croit savoir, je pense pouvoir dire la bêtise humaine.

Mais sans non plus lui faire signe de s'assoir ; en gardant une attitude neutre on est bien d'accord ,

sinon aucun intérêt .

Vous devriez réaliser l'expérience , ça ne coute pas grand chose !

Je n'ai personnellement pas d'animal de compagnie.

Il y a d'autres moyens de communication que le langage, ce dernier ne représente que petite partie des informations transmises à un autre individu, à moins que cela soit très technique ("Psychologie de la communication" Chabrol, Radu ou "Je sais que vous mentez" Ekman ). Même si tu ne l'accompagnes pas du geste habituel non plus, ton chien est certainement capable de décrypter d'autres signaux dont tu n'as même pas conscience! ( pas besoin de télépathie :D ).

c est toi qui n a pas conscience d un trait unique qui caractérise l humain , au commencement le Verbe …

je rebondis sur le sens .. les animaux ont obtenus de la nature un atout puissant dont tu ne peux même pas imaginer la Force .. , un linguiste célèbre disait que les animaux ont une prise direct avec la nature avec leur congénère , nous ils nous faut un inter-médiaire pour aborder ce monde pour aborder les autres hommes , .. les animaux n ont pas de langage , il n en n ont pas besoin ..

vous oubliez un trait essentiel a l humain qui fait que pour lui tout les autres système de communication graphique gestuel visuel corporel ne sont que des dérivé du langage et non un langage en soi …

. jedino a raison dans le sens ou chez l Humain la faculté symbolique atteint sa réalisation suprême dans le langage et ce langage se réalise toujours dans une langue particulière et de nature conventionnel car composé de symbole et non d odeur ou de sensation .. nous avons un "sens" dans notre cerveau qui nous permet de crier de douleur sans avoir mal , juste avec la prise de conscience de notre conditions parfois ..

… … et c est un cas unique dans le règne animal … .lui qui aime la poésie le comprends mieux peut etre . . le langage est l expression symbolique par excellence et ca on ne le trouvera jamais chez un chien ou un singe quand un peintre un musicien un danseur nous offre une œuvre il ne communique pas comme deux chiens qui abois .. il fait bien plus ..il nous parle , c est un peu comme chez Kandinsky .. les couleurs sont une music … qu est ce que t inspire le sourire de la Joconde , le cri de Munch .. ? on échange pas de simple signe ..

on pénètre un monde , je dirais un autre monde , une vie s offre a nous se dénude se dévoile .. .. , et quelque soit les société humaine on trouvera des artiste meme si ils ne se qualifie pas ainsi ...

c est par le langage que nous les humains transformons de façons symbolique ce monde qui nous entour ,et nos expérience .. et quand je dis transformer je dit cette capacité de créer des concept et donc de pouvoir avoir cette faculté rationalisante et organisatrice pour pouvoir ne serait ce que communiquer avec d autre homme .les animaux pour communiquer se passe de langage … . la premier chose qu on apprend a un enfants c est de nommer . et pour nommer il faut créer un alphabet ..

vient se greffer ici la culture qui est inhérente aux humain et la culture est un phénomène entièrement symbolique et c est par la langue que l homme adsorbe cette culture qui anime la structure même du langage , l absorbe puis la transforme ou la perpétue au choix ..

et à travers toute cette diversité culturel entre une même espèce 'animal' , l humain , démontre bien la nature conventionnel des symbole et ce coté unique de l espèce humaine en quelque sorte si la nature a créer l homme la société a créer la nature humaine dixit une anthropologue américiaine ..

d autre dirons qu il n y a pas de complexe d œdipe dans le pacifique ...

en hommage à ..

ps

c est en creusant dans la 'nature ' du langage qu on décèle l intelligence ..

c est toi qui n a pas conscience d un trait unique qui caractérise l humain , au commencement le Verbe …

Pour moi vouloir faire la distinction du langage et des autres modes de communication, c'est déjà avoir pris position quant à la place de l'homme dans le règne du vivant, puisque lui seul utilise sa langue pour parler. Transmettre des informations étant plus important que son mode, sachant que ce qu'il est vraiment important de transmettre c'est ce qui a trait à la survie, et pour les animaux sociaux aux états intérieurs, dans ce sens le langage n'apporte que peu de pertinence/de valeur ajoutée.

je rebondis sur le sens .. les animaux ont obtenus de la nature un atout puissant dont tu ne peux même pas imaginer la Force .. , un linguiste célèbre disait que les animaux ont une prise direct avec la nature avec leur congénère , nous ils nous faut un inter-médiaire pour aborder ce monde pour aborder les autres hommes , .. les animaux n ont pas de langage , il n en n ont pas besoin ..

Pas plus qu'ils ne ressentent le besoin de créer toutes sortes de machins superfétatoires, là où seule la recherche de notre bien être devrait être essentiel, et non une fuite/course effrénée en avant, où ce qui a donné naissance à ce mouvement à depuis longtemps disparu mais que par effet "boule de neige" le système poursuit son évolution grossissante, en ayant oublier son But au passage. Si je devais parler de sagesse de l'existence, ce n'est certainement pas aux humains que je penserai.

vous oubliez un trait essentiel a l humain qui fait que pour lui tout les autres système de communication graphique gestuel visuel corporel ne sont que des dérivé du langage et non un langage en soi …

C'est pas faux, d'ailleurs quand tu réfléchis, en fait tu te parles à toi même, la fameuse petite voix intérieure, mais parfois on arrive à produire un "raisonnement" sans passer par cette voix, juste par association d'idées.

Enfin quand tu dis vous, si tu entends La suggestion et moi, sache que personnellement j'en suis flatter et certainement pas offusqué, car il dégage des idées proches des miennes, mais il a ce don, que je n'ai pas, de bien les écrire, c'est donc agréable à lire, à mi-chemin entre toi et moi, ( i.e. entre la poésie et la rationalité scientifique ).

. jedino a raison dans le sens ou chez l Humain la faculté symbolique atteint sa réalisation suprême dans le langage et ce langage se réalise toujours dans une langue particulière et de nature conventionnel car composé de symbole et non d odeur ou de sensation .. nous avons un "sens" dans notre cerveau qui nous permet de crier de douleur sans avoir mal , juste avec la prise de conscience de notre conditions parfois ..

La conscience et le langage ne sont pas la même chose, pas plus que l'intelligence et le langage non plus. Je crois que nous nous rattachons à cette idée, car c'est la seule chose qui nous reste de notre ancien piédestal où nous nous étions placés tout seul. Aujourd'hui nous savons que les organismes vivants ont une structure biochimique commune, représentée par l'ADN, certains animaux ont un squelette, sont mammifères et respirent, pourquoi ce qui est valable des traits physiques ne le serait pas pour ce qui ce passe dans le cerveau, pour ceux qui en sont dotés ( système nerveux central ), d'avoir une conscience, des sentiments, des émotions, des besoins/des envies et une intelligence? Je ne vois pas de discontinuité, et il n'y a aucune raison d'en faire, si ce n'est de façon artificielle, la différence est quantitative et non qualitative, au même titre qu'au sein de l'espèce humaine il y a une différence entre un nouveau né et un adulte.

De plus, pour que le langage est pu émergé, il fallait bien une structure sous-jacente qui est supporté sa création, structure au moins aussi complexe que le langage qui en est sorti, c'est à dire l'intelligence humaine a précédé la langage, et je ne vois pas pourquoi cette faculté ne serait pas aussi disponible chez notre lointain ancêtre commun à nous et à d'autres animaux, comme la présence de l'instinct de survie, dont je soupçonne d'être le berceau de l'Intelligence.

… … et c est un cas unique dans le règne animal … .lui qui aime la poésie le comprends mieux peut etre . . le langage est l expression symbolique par excellence et ca on ne le trouvera jamais chez un chien ou un singe quand un peintre un musicien un danseur nous offre une œuvre il ne communique pas comme deux chiens qui abois .. il fait bien plus ..il nous parle , c est un peu comme chez Kandinsky .. les couleurs sont une music … qu est ce que t inspire le sourire de la Joconde , le cri de Munch .. ? on échange pas de simple signe ..

L'art a effectivement une dimension qui ne se retrouve pas ailleurs, comme le sport ou l'utilisation du feu, il y a des différences, c'est indéniable puisque nous sommes une espèce, et donc différents des autres espèces. Par contre, moi un chat qui miaule ça me parle, un chien qui me regarde dans les yeux aussi, en revanche un tableau, une peinture ou une sculpture me font que peu, voire pas, d'effet. Question de sensibilité certainement, et c'est bien peut être là que réside notre différence, ma "poésie" ne s'arrête pas à celle humaine, mais la transperce/traverse/transcende. Je ne renie pas ma condition humaine, il ne me vient pas à l'esprit de désirer une chienne ( canidé ) par exemple, je suis attiré par mes semblables, juste enlever l'Homme de toute place centrale, hormis ma place centrale dans ce monde, et en cela ( l'Ego ) je rejoins le post de La suggestion sur ce Topic.

on pénètre un monde , je dirais un autre monde , une vie s offre a nous se dénude se dévoile .. .. , et quelque soit les société humaine on trouvera des artiste meme si ils ne se qualifie pas ainsi ...

Même moi, j'ai une part, assez petite, d'artiste qui vivote en moi ( photographie amateur).

c est par le langage que nous les humains transformons de façons symbolique ce monde qui nous entour ,et nos expérience .. et quand je dis transformer je dit cette capacité de créer des concept et donc de pouvoir avoir cette faculté rationalisante et organisatrice pour pouvoir ne serait ce que communiquer avec d autre homme .les animaux pour communiquer se passe de langage … . la premier chose qu on apprend a un enfants c est de nommer . et pour nommer il faut créer un alphabet ..

Oui, mais au même titre que le QI ne représente pas l'intelligence, la langage n'en est pas le dépositaire non plus, il n'en est qu'une des nombreuses expressions, à ceci près, que le langage en retour permet de mieux affermir/maitriser l'utilisation de cette intelligence.

vient se greffer ici la culture qui est inhérente aux humain et la culture est un phénomène entièrement symbolique et c est par la langue que l homme adsorbe cette culture qui anime la structure même du langage , l absorbe puis la transforme ou la perpétue au choix ..

Les animaux aussi ont une culture, mais il faut avoir à minima envie de le savoir: "Les origines animales de la culture" D. Lestel, "La plus belle histoire des animaux" Cyrulnik, Digard, Picq et Matignon, "Ethologie et sciences sociales" Goldberg, "La véritable histoire des fourmis" Passera......

et à travers toute cette diversité culturel entre une même espèce 'animal' , l humain , démontre bien la nature conventionnel des symbole et ce coté unique de l espèce humaine en quelque sorte si la nature a créer l homme la société a créer la nature humaine dixit une anthropologue américiaine ..

d autre dirons qu il n y a pas de complexe d œdipe dans le pacifique ...

Tant que nous ne communiquerons pas avec eux, nous ne pouvons pas nous risquer à donner une telle réponse, menfin vu à la vitesse à laquelle on reconnait un statut de même nature aux animaux, il nous faudra pas moins d'une éternité pour apprendre à communiquer dans les deux sens, et non dans un seul comme on l'a fait jusqu'à présent, l'Homme qui se croit si supérieur attend que son chien le comprenne au doigt et à l'oeil, mais aussi à ce qu'on lui dit, et en retour de ses efforts de compréhension, c'est le canidé que l'on trouve inférieur/bête, alors que c'est lui qui a fait le travail ( intellectuel ) de comprendre son maitre, et non l'inverse: cherche l'erreur.

Bonne soirée,

le langage en retour permet de mieux affermir/maitriser l'utilisation de cette intelligence.

" Tant que nous ne communiquerons pas avec eux, "

Ne voulais tu pas dire " de mieux maîtriser le partage de cette intelligence " ..%

Les enfants nouveaux nés par exemple et n'ayant pas le langue ,

sans non plus les gestes nous devrions pouvoir connaître leur intentions

qui ne sont parfois pas si basiques ...

Décidément, je crois que l'on va se rater à chaque fois!

deja-utilise, le 18 mars 2013 - 18:28, dit :

Ton post s'était glissé entre plusieurs miens, et je trouve qu'il est plein de bon sens. N'oublions pas toutefois qu'avec notre conscience nous n'exploitons que la partie émergée de l'intelligence, même si cela ne remet pas en cause tes conclusions, et que l'adaptabilité n'est qu'une facette de cette notion, et heureusement sinon les aspirateurs autonomes seraient donc intelligents, je crois que l'on devrait réserver ce terme à des organismes vivants, car quelque soit la machine elle ne sera que le fruit de ses concepteurs, sauf si l'on parvenait à y introduire comme tu le soulèves fort justement une conscience, encore faudrait il que l'on sache ce que c'est, et je crois qu'à ce sujet c'est encore moins claire que le concept d'intelligence, non?

Je n'avais pas vu ta réflexion à propos de mon post.

Oui, je pense le concept d'intelligence comme le concept de conscience sont tous deux simplificateurs et peu tangibles.

Chacun de ses termes fait appel à des abstractions pour décrire en vocabulaire réducteur des processus faisant appel à des phénomènes neurologique complexes.

1-Tu voies la conscience comme la partie émergée de l'intelligence.

Pourquoi pas dans la mesure où il faut de l'intelligence pour développer sa conscience.

Néanmoins comme je le développe dans mon post, je vois une différence dans les deux conceptions, qui explique pourquoi nous parlons d'intelligence artificielle quand nous ne parlons pas de conscience artificielle.

2-Au delà des exemples que j'ai précédemment développé, je pense que l'intelligence a un rapport au concept de compréhension alors que la conscience a un rapport au concept de perception.

Il y a plusieurs formes d'intelligence et plusieurs formes de conscience, ce qui ne simplifie pas leur relation.

Néanmoins, ne parle t'on pas de mauvaise conscience si on agit mal ?

Et qu'est ce qu'une mauvaise action ? Est elle la même pour tous ?

La conscience de soi, la définition de ce qu'on est et de son rapport à l'autre échappe au seul mécanisme de compréhension.

3-Je pense que l'intelligence n'est pas une fin en soi.

Heureux soient les imbéciles comme dit le dicton.

4-La conscience est plus subtile dans la mesure où elle renvoit à sa propre perception, à l'appréhension de son existence, à sa relation aux autres et qu'elle permet de renvoyer une appréciation à nos émotions et à nos conceptions morales.

5-La conscience dépasse dont l'intelligence en ce sens qu'elle caractérise, à intelligence identique ce qui est moi, ma construction morale et mon rapport au monde.

Et qu'il est probable que mon inconscient lui soit étroitement associé.

L'intelligence est plus 'fonctionnelle', plus mécanique, plus normée.

Tu réussis un test d'intelligence ou pas.

On imagine mal un test de conscience.

1- Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit, ce que je disais c'est que l'intelligence se trouve à la fois dans l'inconscient et en partie dans la conscience, et il semble que tu es compris que la conscience serait un fragment de l'intelligence, il y a une différence, c'est que pour moi la conscience ne se réduit pas à l'intelligence! Et que donc tes développements sur une objection à l'encontre de cette mésinterprétation ne sont pas fondés, dans le sens d'une contre argumentation, mais en dehors de cette subtilité, tes propos sont forts intéressants.

2-La notion de Bien et de Mal n'a pas trait à l'intelligence, ni à la conscience, mais à une adaptation comportementale au sein d'un groupe, limite proche du conditionnement, en tout état de cause ces notions sont arbitraires/conventionnelles! ( cf: http://www.forumfr.c...ien-et-mal.html )

3-Tout à fait d'accord, l'intelligence n'est qu'un moyen, ce qui est important/vital ce sont les émotions/sensations/sentiments ( cf: http://www.forumfr.c...10-la-mort.html )

4-D'accord, sauf pour les émotions, elles n'ont pas nécessité à passer par la conscience, juste le ressenti est suffisant ou leurs conséquences. Quand je jouis, je n'ai pas besoin d'en passer par la conscience pour en profiter pleinement.

5-Personnellement ce que j'appelle moi, est aussi ma partie inconsciente, mais j'aime autant que ce soit ma raison qui dirige ma vie, en prenant en compte les doléances de l'inconscient et sa panoplie de pulsions et d'envies en tout genre. La recherche d'une harmonie entre les contraintes internes et externes, tout en maximisant les bénéfices.

Et pour le test de conscience, le test classique consiste en l'application d'une tâche sur le front d'un sujet, pendant son sommeil, puis qui est soumis à son image dans un miroir! Si l'individu frotte son front et non le miroir, on considère que le sujet est conscient!

1-Ne voulais tu pas dire " de mieux maîtriser le partage de cette intelligence " ..%

2-Les enfants nouveaux nés par exemple et n'ayant pas le langue ,

sans non plus les gestes nous devrions pouvoir connaître leur intentions

qui ne sont parfois pas si basiques ...

1-Pas forcément ce que je voulais dire, puisque par ailleurs nous avons vu, qu'il n'y a pas une, mais plusieurs intelligences, mais que pour les cerner, il vaudrait mieux apprendre à communiquer bilatéralement, pour justement "co-s'adapter" et apprendre nos différences.

2-Bien sûr, comme je te l'ai écrit un peu avant, on peut comprendre autrui sans le langage, ou les gestes que nous y avons associés, le regard est particulièrement important dans cette tâche, puis le décryptage et le " se mettre à la place de/dans sa peau" c'est bien aussi, mais ne fonctionne que sur des êtres proches de nous au niveau de l'évolution, en dehors, une longue observation est nécessaire, un peu comme en psychanalyse où le décryptage et la compréhension interviennent avec le temps et la patience ( et un esprit préparé/ouvert ) de l'observateur et la sincérité de l'observé.

je crois que j hallucine ....

l animal n est pas un être de langage , seul l homme a cette capacité et ca se démontre tres facilement dans le fond ... seul l humain est capable de parler pour rien dire . .. et ça c est toute la différence radical avec le règne animal .. jamais jamais vous verrez des animaux mentir . c est pareil pour la culture .. dire que les animaux ont une culture c est pour moi surréaliste .. ou alors c est une définition tellement large de la culture que ca ne veut plus rien dire ..

ce que les gens comme lorentz on mis en avant c est la complexité de la communication chez les animaux .. mais il ne faut pas confondre la communication animal et le langage humain , ça n a rien a voir .. et au passage , j admire le silence complice de lorentz a une certaine époque ..

Tant que nous ne communiquerons pas avec eux, nous ne pouvons pas nous risquer à donner une telle réponse,

mais on communique deja avec les animaux ..depuis qu on a domestiquer des espèce .. n importe quel dresseur le fait ..un chasseur avec son chien .. moi je le fait avec mon ptit chat qui squat .. mais on ne parle pas de la pluie et du dernier film sortit au ciné .de savoir si les homo doivent se marier ou pas je vais pas lui apprend le berbère ou le russe .. .. les humain font plus qu échanger des signaux .. tu confond tjr communication et langage ... langage et langue .. culture et société .. les humains et les abeille ..

lisez un post sur forum fr et vous verrez tout la différence qu il y a entre des humains et des animaux . jamais un animal déforme les propos de son interlocuteur . mais le pire c est que vous pensez que j élève l humain au dessus de toute la création , mais non je suis en train de faire l apologie de la perfection animal .. et de notre conditions tragique qui parfois vire au comique ..

Oui, mais au même titre que le QI ne représente pas l'intelligence, la langage n'en est pas le dépositaire non plus, il n'en est qu'une des nombreuses expressions, à ceci près, que le langage en retour permet de mieux affermir/maitriser l'utilisation de cette intelligence.

langage et pensée sont synonyme .. si tu veux je faire un effort ..

je vais me prendre en exemple ..

chez moi ou les enfants les faute de grammaire sont structural

chez les animaux si ils apprenait une langue les fautes seront perceptive .. je sais pas si tu saisi la nuance mais elle représente cette discontinuité .entre les animaux et les humains .. malgré ce que pensais des gens comme Darwin ou Nietzsche .

c est pour cela qu un dresseur se soucie plus de la vocalise que de la grammaire

je ne dis pas que les humains sont supérieure au animaux , je marque juste la discontinuité .entre les deux .. toujours la même histoire deja utilisé .. soit on fait un saut qualitatif soit on est adepte de la variation de quantité

L'art a effectivement une dimension qui ne se retrouve pas ailleurs, comme le sport ou l'utilisation du feu, il y a des différences, c'est indéniable puisque nous sommes une espèce, et donc différents des autres espèces.

ha non tu va t échapper avec ce genre de truc .. l Art c est bien plus qu une dimension .. c est notre et unique dimension .. celle qui fait de nous des etre de culture .. celle qui fait qu il y a tant de diversité dans les cultures notre richesse mais aussi notre fardeaux , car ca nous oblige a nous réinventer a chaque nouveau pas , ce que les animaux n ont pas a faire ..

Par contre, moi un chat qui miaule ça me parle, un chien qui me regarde dans les yeux aussi, en revanche un tableau, une peinture ou une sculpture me font que peu, voire pas, d'effet.

c est bien ce que je dit . du grd n importe quoi avoue le .. c est pas un argument ca .. on nage en plein subjectivisme .. et après vous voulez partir sur une définition commune , c est a dire objective .. faut savoir ce que vous voulez toi et suggest ..

Question de sensibilité certainement, et c'est bien peut être là que réside notre différence, ma "poésie" ne s'arrête pas à celle humaine, mais la transperce/traverse/transcende. Je ne renie pas ma condition humaine, il ne me vient pas à l'esprit de désirer une chienne ( canidé ) par exemple, je suis attiré par mes semblables, juste enlever l'Homme de toute place centrale, hormis ma place centrale dans ce monde, et en cela ( l'Ego ) je rejoins le post de La suggestion sur ce Topic.

suggest ma reproché de pas faire de difference entre le regne animal le regne vegetal .. sans réaliser que par exemple les guepe et les orchidée ont le même devenir (deleuze) ..

mais personne ne met l homme au centre sous pretexte qu il a cet particularité unique chui pas une nonne ni la fille de léonard de vinci . .. et c est pas qu on venere les chat qu on va les enculer , on parle pas de ca ..

a l origine .. l intelligence c est quoi ? ... je repond juste qu on ne peut la deceler qu a travers la pensée .. logique .. jusque la .. et que la pensée est en réalité indissociable du langage ( arthur au secours explique leur stp). aie pas dans le dos ! ..) et que le langage dans sa définition c est propre au etre humain .; les animaux communique

au fait deja utilisé tu sais ce qu on disait de Socrate , il n a rien écrit parc que justement il ne savait pas écrire ..