L'intelligence

Le langage est bien notre façon de partager une conversation ,

l'intention en serait la manière ( l'intelligence émotionnelle du cerveau/coeur ,

dans le sens des ondes qu'elle peut percevoir , ce coeur créant notre propre champs magnétique ) ,

et la décision serait l'aboutissement déjà perçu grâce à la conscience du discernement approprié à la situation ,

au contexte disponible .

Quel serait donc le moyen de communication des animaux si ce n'est par un certain langage ,

une certaine connexion instinctive et spontannée ..%

L'homme étant l'" animal " le plus doué pour se coller des bâtons dans les roues

( d'après ce que l'on a voulu nous inculquer , tout autant que l'" homme est naturellement mauvais ) ,

certaines formes d'intelligence ne nous limitent-elles pas dans nos choix %

http://www.youtube.com/watch?v=PIyiA-gGdwk

a l origine .. l intelligence c est quoi ? ... je repond juste qu on ne peut la deceler qu a travers la pensée .. logique .. jusque la .. et que la pensée est en réalité indissociable du langage ( arthur au secours explique leur stp). aie pas dans le dos ! ..) et que le langage dans sa définition c est propre au etre humain .; les animaux communique

Je ne voyais pas bien le sens du mot communication dans le sens d'automatisme ...

Pourtant les animaux ont un " caractère " , celui de suivre leur instinct et leur intuition ,

mais ils ne se trompent pas , ils n'hésitent pas , sauf les animaux directement influencés par l'homme .

:gurp: ( c'est à creuser ... )

Les arbres seraient donc intelligents ?

Non. On ne peut pas parler d'intelligence dans le règne végétal.

Les plantes s'adaptent, communiquent, se défendent, mais il s'agit de phénomènes automatiques.

Pour être « intelligent », il faut pouvoir hésiter, se tromper. La plante ne le fait pas.

Francis Hallé : "Les arbres peuvent être immortels, et ça fait peur ...

Reconnaissez qu'il est plus difficile de s'identifier à un géranium qu'à un animal...

Effectivement. Et pourtant, elles ont beaucoup à nous apprendre. Sait-on qu'elles sont plus évoluées que nous ?

L'être humain, qui se croit au sommet de l'évolution, compte 26 000 gènes dans son ADN.

On a découvert que le génome du riz en détient 50 000. Le double !

Ça a été un choc pour les biologistes, qui pensaient que plus un organisme était évolué, plus il comptait de gènes.

Fallait-il tout revoir ? « Pas du tout », nous a répondu le généticien Axel Kahn, « le riz est plus évolué que l'homme :

essayez donc de passer l'hiver le pied dans l'eau froide,

à vous nourrir exclusivement de lumière, de soleil et de gaz carbonique.

Vous n'y arriverez pas, car votre équipement génétique est insuffisant ».

En réalité, les règnes animal et végétal ne sont pas en compétition.

Mais nous sommes partis dans deux directions différentes, et la plante est allée plus loin que nous.

Moi je dirai que c'est une hérésie de croire que le langage est la base, ou de la conscience ( Lacan ) ou de l'intelligence ( toi ), et je tenterai de le réfuter:

je crois que j hallucine ....

l animal n est pas un être de langage , seul l homme a cette capacité et ca se démontre tres facilement dans le fond ... seul l humain est capable de parler pour rien dire . .. et ça c est toute la différence radical avec le règne animal .. jamais jamais vous verrez des animaux mentir . c est pareil pour la culture .. dire que les animaux ont une culture c est pour moi surréaliste .. ou alors c est une définition tellement large de la culture que ca ne veut plus rien dire ..

ce que les gens comme lorentz on mis en avant c est la complexité de la communication chez les animaux .. mais il ne faut pas confondre la communication animal et le langage humain , ça n a rien a voir .. et au passage , j admire le silence complice de lorentz a une certaine époque ..

Comme le langage n'est qu'un outil à mon sens, on peut bien sûr l'utiliser à mauvais escient ( i.e.: parler pour ne rien dire ), mais le langage a de nombreuses similitudes avec l'électricité, pendant matérialiste du langage, son usage dans nos sociétés développées technologiquement est indispensable et il est pratiquement impensable de s'en passer, au point que l'on pourrait croire que c'est l'électricité qui fait nos sociétés humaines. L'électricité n'est qu'un moyen, certes efficace, pratique, utile, "universel" pour toutes sortes d'activités, mais pas indispensable, ce serait plus long, fastidieux, difficile ou mal commode etc, mais on pourrait faire autrement, tout comme avec le langage.

Après tu me dis que les animaux ne mentent pas, dans la mesure où ils ne parlent pas c'est presqu'une tautologie, mais si tu entends l'idée qui y est contenue, manipuler ou tromper l'autre, et bien les singes savent le faire.

Si par culture on entend entre autre transmettre un savoir-faire , alors force est de constater que c'est le cas en dehors de l'humain.

Le langage n'est qu'une forme particulière de communication ou de transmission d'informations. C'est à dire que notre langage sert à faire passer ce qui est dans ma tête dans la tête d'autrui, comme en ce moment avec nos ordinateurs et le réseau Internet, le langage parlé est utilisé seul ( très rare ), en complément ( gestes, mimiques, postures comportementales, expressions faciales ) ou en plus d'autres moyens de communication ( ici: écriture+ordinateur+web ), de plus je tiens à préciser que le langage seul est un moyen peu fiable de transmission, et surtout qu'il est soumis à interprétation, non dans le sens subjectif mais dans le sens où on comprend ce que l'autre veut dire bien plus que ce qu'il dit, car pris au pied de la lettre la plupart de nos phrases et expressions ne signifient pas la même chose que ce qu'elles expriment! Exemple facile: "prendre des vessies pour des lanternes", si pris au sens littéral, cela aura peu de chance d'être approprié dans la conversation, mais son intention/signification/ce que l'on entend par là aura un autre écho dans l'oreille de son auditeur, il en va aussi de même avec des phrases construites de toutes pièces, je m'en rend compte tout les jours, nous décryptons sans nous en rendre compte ce que l'autre dit ou veut dire, bien plus que nous attachons de l'importante à ce qu'il dit concrètement/réellement, et je m'en amuse souvent en reprenant les personnes sur ce qu'ils ont dit et ce qu'ils voulaient dire!

Donc le langage n'est qu'un moyen de communication qui illustre ce qu'il y a dans la tête d'une personne, c'est un intermédiaire, certes puissant, mais pas indispensable.

Autres exemples:

Moi qui aie la chance de voir grandir/observer mes trois enfants, ils n'attendent pas d'avoir, ne serait ce que les rudiments du langage pour appréhender le monde, vers leur six mois, donc avant le langage ils sont capables de mettre un cylindre dans un trou rond et qu'au moment d'acquérir le langage vers 1an, ils comprennent des choses qui dépassent leur connaissance linguistique et de plus si on tente de leur expliquer des choses avec du vocabulaire insuffisant, ils arriveront à comprendre, ce qui laisse à penser que l'intelligence est présente avant et que le langage s'associe à elle pour mieux s'exprimer au fur et à mesure.

Pareillement, si on s'imagine en Homme préhistorique, et que disons sans langage, je veuille te transmettre un savoir-faire, je vais tout simplement te le montrer, par exemple créer une flèche, il y aura d'abord le choix de la tige que je choisirai bien droite et légèrement flexible donc testée devant toi, puis il y aura une étape de taille et d'incrustation de la pointe et des plumes collées et ficellées à l'autre extrémité, arrivera ton tour de refaire la procédure, tu utiliseras ta mémoire, mais il se pourrait bien que tu oublies/négliges une étape dans le processus, tu t'en rendras compte puisque le résultat final sera en-dessous de celui escompté, tu réfléchiras, expérimenteras et comprendras ton erreur tout en comprenant l'intérêt de chacun de mes gestes, pourquoi et comment seront tiens à ce moment, le tout sans passer par la moindre parole, ou autre système dérivé. Il en irait de même pour l'art pariétal.

Les sentiments et émotions étant encore plus facile à montrer et à faire comprendre à autrui sans le moindre mot.

Une expérience intéréssante, c'est d'aller à l'étranger dont on ne connait pas la langue, il y aura quand même des choses que l'on comprendra à la perception de ce qui ressemblera à des bruits à notre oreille plutôt qu'un langage, l'intonation, le rythme l'intensité, et donc comme les animaux que tu me décrivais. Une autre du même genre consiste à écouter, ou à faire écouter, un morceau de musique dans une langue étrangère inconnue, une étude psychologique a montré que les gens qui ne connaissaient pourtant pas la langue reconnaissaient l'intention émotionnelle dedans! Pour l'art c'est pareils, il a été montré à des étudiants ( autre que d'art ) des peintures abstraites, donc sans repérage d'orientation explicite, plus de 75% des participants ont trouvé l'orientation donnée par l'artiste, il y a une fluctuation de ce pourcentage en fonction de l'artiste, mais toujours supérieur au simple hasard de 50%, j'en déduis que bien que le graphisme du tableau n'est pas vocation de langage, ils percevaient quand même une information/émotion/sens, celle ou une autre que l'auteur a bien voulu y mettre!

Tant que nous ne communiquerons pas avec eux, nous ne pouvons pas nous risquer à donner une telle réponse,

mais on communique deja avec les animaux ..depuis qu on a domestiquer des espèce .. n importe quel dresseur le fait ..un chasseur avec son chien .. moi je le fait avec mon ptit chat qui squat .. mais on ne parle pas de la pluie et du dernier film sortit au ciné .de savoir si les homo doivent se marier ou pas je vais pas lui apprend le berbère ou le russe .. .. les humain font plus qu échanger des signaux .. tu confond tjr communication et langage ... langage et langue .. culture et société .. les humains et les abeille ..

lisez un post sur forum fr et vous verrez tout la différence qu il y a entre des humains et des animaux . jamais un animal déforme les propos de son interlocuteur . mais le pire c est que vous pensez que j élève l humain au dessus de toute la création , mais non je suis en train de faire l apologie de la perfection animal .. et de notre conditions tragique qui parfois vire au comique ..

Tu confonds conditionnement et communication, ce dont d'ailleurs nous sommes particulièrement sensible aussi, l'Homme étant le premier animal que l'Homme est domestiqué!!!

Hier au soir, sur une chaine publique, j'ai pris la fin d'une émission d'un débat philosophique sur le bonheur, ( tiens donc! ), et un philosophe ( le plus âgé ) nous dire que l'opposition de la culture et de la nature était un faux débat, puisque la culture fait partie de la nature, ben finalement c'est à peu près ce que je disais aussi.

Confondre les humains et les abeilles, même si nos occupations sont différentes, il n'y a pas de différences fondamentales dans nos existences, ni le début ( naissance d'une mère ), ni l'intermédiaire ( s'alimenter, dormir, excréter et vivre pour et avec la société ) et ni la fin ( dégradation biologique ), et je ne parle pas du but de celle-ci qui est d'ordre métaphysique et donc non naturel.

Tu vois c'est encore un jugement de valeur anthropocentrique, la perfection par rapport à quoi, dans quel but et à quel fin? Si on prend l'écholocation comme critère de perfectionnement et non notre langage, un choix tout aussi arbitraire, il faut reconnaitre que la chauve-souris est bien mieux lotie que nous, c'est juste pour te montrer que le critère que tu choisi aura une importance cruciale sur le résultat.

L'outil que l'on utilise pour faire une analyse participe aussi aux résultats observationnels, comme lorsque je prends un microscope optique ou électronique, un échographe un scanner ou une radio X, utiliser le langage comme objet et outil d'analyse crée le même biais, que j'ai par ailleurs soulevé avec les test de QI, le symbolisme du langage n'étant qu'une représentation d'élément du monde, un raffinement supérieur aux hiéroglyphes, il risque d'introduire une limitation non voulue à ce que l'on recherche ici, l'Intelligence, il est bien trop réducteur. L'intelligence étant aussi et avant tout inconsciente, je ne peux pas la conditionnée au langage, car plutôt, elle l'englobe dans sa partie consciente, c'est pour cela que de partir d'une fraction de cette intelligence, le langage, on ne pourra certainement pas faire mieux que de trouver la partie qui lui est connexe et d'en conclure logiquement que l'une ne va pas sans l'autre. Mais si on aborde le problème d'une façon moins fermée, non seulement on trouve que l'Intelligence dépasse de loin le simple langage, mais qu'il n'en est qu'une expression parmi d'autres, à ceci près que le langage permet en retour de mieux utiliser/maitriser/concentrer/optimiser notre intelligence, le tout couplé à l'emmagasinage de nos connaissances et savoir-faire ( motivés par notre curiosité sans borne ), ce qui démultiplie nos possibilités à un point non visible ailleurs sur Terre.

Oui, mais au même titre que le QI ne représente pas l'intelligence, la langage n'en est pas le dépositaire non plus, il n'en est qu'une des nombreuses expressions, à ceci près, que le langage en retour permet de mieux affermir/maitriser l'utilisation de cette intelligence.

langage et pensée sont synonyme .. si tu veux je faire un effort ..

je vais me prendre en exemple ..

chez moi ou les enfants les faute de grammaire sont structural

chez les animaux si ils apprenait une langue les fautes seront perceptive .. je sais pas si tu saisi la nuance mais elle représente cette discontinuité .entre les animaux et les humains .. malgré ce que pensais des gens comme Darwin ou Nietzsche .

c est pour cela qu un dresseur se soucie plus de la vocalise que de la grammaire

je ne dis pas que les humains sont supérieure au animaux , je marque juste la discontinuité .entre les deux .. toujours la même histoire deja utilisé .. soit on fait un saut qualitatif soit on est adepte de la variation de quantité

Non, non, non, pas synonyme du tout, non seulement nos pensées n'ont pas une nécessité du langage, mais comme j'ai essayé de te le montrer de réfléchir non plus, mais il est plus que difficile de faire machine arrière maintenant dans nos têtes, et ce n'est pas un souhait non plus, simplement il y a un lien causal qui certes est depuis longtemps derrière nous avec nos ancêtres, mais à celui qui regarde bien, il existe encore, une apparition fugace par ci par là, l'intelligence précède et de loin l'apparition du langage/conscience. Petit exemple sommaire ( faible ) que l'on n'a besoin ni de la conscience ni du langage pour savoir ( faire des liens ), ce matin à distance j'aperçois un individu qui court au loin et de dos, et soudain une image d'une personne surgit à ma conscience ( espace de travail ), personne que j'avais un peu côtoyer pendant une petite durée il y a un certain temps, et c'est lorsque je suis arrivé à sa hauteur et que j'ai vu son visage que je l'ai effectivement reconnu consciemment, et cela correspondait à l'image qui m'avait été projetée avant! ( Je "savais" avant de savoir ), sur toutes les personnes que je "connais" ( capable de reconnaitre ), je suis tomber sur la bonne, alors que je côtois énormement de monde, j'ai un emploi qui nécessite de rencontrer beaucoup.

L'Intelligence ce n'est pas une question de quantité, quand bien même nous l'utiliserions en permanence, cela n'enlèverait en rien le fait que certains animaux l'utilisent ponctuellement aussi, comme à l'inverse de la peur dans un autre registre, nous ne fuyons pas à chaque bruit ou situation inhabituelle, alors que la peur existe encore en nous, et que les animaux sauvages décampent au moindre doute.

L'art a effectivement une dimension qui ne se retrouve pas ailleurs, comme le sport ou l'utilisation du feu, il y a des différences, c'est indéniable puisque nous sommes une espèce, et donc différents des autres espèces.

ha non tu va t échapper avec ce genre de truc .. l Art c est bien plus qu une dimension .. c est notre et unique dimension .. celle qui fait de nous des etre de culture .. celle qui fait qu il y a tant de diversité dans les cultures notre richesse mais aussi notre fardeaux , car ca nous oblige a nous réinventer a chaque nouveau pas , ce que les animaux n ont pas a faire ..

L'art vu comme un moyen d'expression, n'a rien de si extraordinaire ( cf au-dessus ), s'émerveiller davantage de nos propres créations plutôt que de la richesse et de la diversité des formes de vie de la nature, ça c'est une question intéressante. Tant que l'on continuera à se regarder le nombril, on passera à coté de l'essentiel.

Créer de nouveaux besoins sans cesse, c'est un passe temps comme les autres, et ne crois tu pas que d'une certaine manière c'est ce que nous faisons, nous dépensons notre temps à toutes sortes de tâches, rarement nécessaire pour survivre, pour quelle raison ou dans quel but, peut être bien pour nous occuper! Puisque contrairement aux autres animaux nous arrivons à nous dégager tellement de temps que nous nous ennuyons, ennuis que nous compensons en répondant aux questions que l'on a pris le temps de se poser, en laissant libre cours à notre curiosité ou à satisfaire nos envies, le tout agrémenter d'un formidable besoin de dominer. Ben, à bien y regarder, si il n'y avait pas cette soif du pouvoir en nous, de vivre bien au-delà de la survie, il n'y a pas de grandes différences de nature avec la vie des animaux sauvages, bien que nous fassions tout pour réprimer cette pulsion animal, elle agit encore pleinement, et serait peut-être la cause de nos maux actuels, dans ces sociétés bien trop contraignantes vis à vis de notre nature profonde/véritable.

Par contre, moi un chat qui miaule ça me parle, un chien qui me regarde dans les yeux aussi, en revanche un tableau, une peinture ou une sculpture me font que peu, voire pas, d'effet.

c est bien ce que je dit . du grd n importe quoi avoue le .. c est pas un argument ca .. on nage en plein subjectivisme .. et après vous voulez partir sur une définition commune , c est a dire objective .. faut savoir ce que vous voulez toi et suggest ..

Je te parle de sensibilité, de ressenti, pas d'argument. Je ne suis pas qu'un être rationnel.

Question de sensibilité certainement, et c'est bien peut être là que réside notre différence, ma "poésie" ne s'arrête pas à celle humaine, mais la transperce/traverse/transcende. Je ne renie pas ma condition humaine, il ne me vient pas à l'esprit de désirer une chienne ( canidé ) par exemple, je suis attiré par mes semblables, juste enlever l'Homme de toute place centrale, hormis ma place centrale dans ce monde, et en cela ( l'Ego ) je rejoins le post de La suggestion sur ce Topic.

a l origine .. l intelligence c est quoi ? ... je repond juste qu on ne peut la deceler qu a travers la pensée .. logique .. jusque la .. et que la pensée est en réalité indissociable du langage ( arthur au secours explique leur stp). aie pas dans le dos ! ..) et que le langage dans sa définition c est propre au etre humain .; les animaux communique

Comme tu auras pu t'en rendre compte au-dessus, pour moi ce n'est pas logique, mais les conséquences d'un point de départ que je considère erroné, elles le sont.

Arthur m'as déjà montrer une vidéo d'une conférence où Lacan expose ses vues, une véritable hérésie comme dit en avant propos! Je rappelle que, en toute logique, pour qu'un enfant apprenne un langage il faut qu'il fasse preuve d'intelligence, sinon comment ferait il pour associé un symbole sonore à une entité, puis construire des associations de symboles pour exprimer quelque chose, il y a un phénomène qui travail en amont pour permettre l'installation du langage dans nos mémoire et s'en servir correctement, ce ne peut pas être le langage lui-même puisque c'est justement lui que l'on acquière.

Tant que l'on ne comprendra pas que l'outil peut avoir une influence non négligeable sur ce que l'on perçoit de l'objet, on fera la confusion classique que le langage est le berceau de la conscience et des pensées, d'autant plus regrettable et fâcheux quand l'outil et l'objet sont inclus l'un dans l'autre!

C'est la même difficulté lorsque Freud a voulu mettre en évidence l'inconscient, si on part du conscient pour l'expliquer on ne peut pas, avec le langage c'est exactement pareils, tant que l'on reste coincé au stade d'analyse avec le langage on ne peut pas comprendre que l'Intelligence l'englobe, et que l'Intelligence elle-même est à la fois dans l'inconscient et la conscience, mais que le langage lui n'est que dans la conscience. Les preuves que l'Intelligence n'est pas concomitante à celle du langage sont assez ténues, bien cachées, mais comme pour l'inconscience un travail assidu et méticuleux permet de s'en convaincre. En tout cas je t'ai donné quelques pistes plus haut, qui peuvent te permettre d'en faire autant.

au fait deja utilisé tu sais ce qu on disait de Socrate , il n a rien écrit parc que justement il ne savait pas écrire ..

Non, je ne savais pas!

A Nietzsche-junior, :)

Modifié le 23 mars 2013 par deja-utilise

mais le langage a de nombreuses similitudes avec l'électricité, pendant matérialiste du langage, son usage dans nos sociétés développées technologiquement est indispensable et il est pratiquement impensable de s'en passer, au point que l'on pourrait croire que c'est l'électricité qui fait nos sociétés humaines. L'électricité n'est qu'un moyen, certes efficace, pratique, utile, "universel" pour toutes sortes d'activités, mais pas indispensable, ce serait plus long, fastidieux, difficile ou mal commode etc, mais on pourrait faire autrement, tout comme avec le langage.

C est tres bien l exemple de l électricité mais dans ton exemple la langage devrait etre représenter par .. la lumière mais toi tu le réduis a une ampoule ou une .. bougie ... ! .alors que la vrai question que tu devrais te poser c est .. pourquoi l humain a ce besoin universelle et nécessaire de s 'éclairer . ??

a tu déjà vu un animal qui ressent ce besoin ? C est ce qui fait la différence entre nous et les chauves souris , elle ce sont adapté a l obscurité , et nous .. nous sommes sortit de la grotte une fois la danse des ombres achevés .. offrant notre corps a la lumière du monde et pouvant par la même éclairer les ténèbres si il le faut , c est a dire que l Homme a besoin d interpréter le monde de trouver une explication aux phénomène a travers les apparence , l art est toujours dévoilement , ..transpercer la réalité pour saisir une cause a tout ses effet qui nous affects…

nous sommes des être créateur et les animaux des êtres producteur et essentiellement Re-producteur .. mr Homme lui a toujours eu besoin d aller chercher une explication au delà de la nature …d ou cette impérieuse nécessité d interpréter …

je vais te donner une vision … les animaux n ont pas besoin d interpréter le monde .. il le prennent tel qu il est .. la nuit est la nuit le jour est le jour .. pour nous les humains la nuit le jour cela ne suffit pas , nous avons toujours eu besoin d expliquer le monde alors la nuit c est l éveil d un esprit nocturne , une ombre maléfique qui recouvre le soleil qui lui est un dieu aux pouvoir bénéfique . les cycle lunaire seront le signe d une entente cordial entre une puissance tellurique et une fleur aquatique .. les attraction de Neptune et d une déesse stellaire … une équation géométrique une réaction nucléaire .. pour vous les humains il y a toujours quelque chose derrière la réalité .. il vous faut du SENS !!!! toute les culture on eu besoin d expliquer de s expliquer le monde les événement les cata'strophe .. quelque soit la positions dans la-quel tu te fige , psychologique , logique , empiriste , rationaliste .. le langage , la parole sont intiment lié a la connaissance .. et la connaissance a l échange .. il ne peut y avoir de connaissance sans question ni réponse .. et la facon dont se construit les langues montre qu en souterrain agit une structure qui nous est commune ..

dans le fond pour moi "Le langage est ce qui fait de nous des êtres humains. C'est peut-être même la seule chose qui nous rende humains. C'est aussi la plus grande énigme de la science". (bickerton) , et quoi que tu en pense « la Raison est langage , logos , je ne cesse de ronger cet os si riche de substance » (hamman)

c est dommage que tu n arrive pas a percevoir ce mystère qu est le Langage cette faculté extraordinaire qui fait la condition même du questionnement en toi et une réponse éventuel de ma part . de ta présence , bref de notre échange aussi evasif qu il soit .. et c est ça l ultime geste qui consiste au final a se poser une question essentiel .. y a t il eu une langue mère a toute les autres ..y a t il une parole a l origine , quel est le premiers mot de la création dont tout les autres sont dérivés !!

Après tu me dis que les animaux ne mentent pas, dans la mesure où ils ne parlent pas c'est presqu'une tautologie,

qu on soit clair , les animaux communique entre eux .. les abeilles informe la ruche de l emplacement de fleurs , mais aucune ne donne sciemment de fausse information pour garder le coin pour elle toute seule , tu comprend la différence entre langage langue communication ? Acte et stratégie

Si par culture on entend entre autre transmettre un savoir-faire , alors force est de constater que c'est le cas en dehors de l'humain.

Voilà , tu réduit une complexité a un élément simple pour mieux le caricaturé tu réduit la culture a la communication .. comme d autre l amour a une hormone …après effectivement c est facile de glisser sémantiquement entre plusieurs définition et au final le débat perd toute objectivité .. car tu met derrière le langage simplement ce qui t arrange ..

Le langage n'est qu'une forme particulière de communication ou de transmission d'informations.

on est d accord , t a rien compris .. !!

avec ce genre de réponse on est en droit de remettre en cause la définition qui veut que .. Le développement du langage est étroitement lié au développement du cerveau chez l humain … tu ne saisi pas a quel point le langage est lié a cette pulsion primitive de la connaissance qui nous caractérise nous les humains …

.C'est à dire que notre langage sert à faire passer ce qui est dans ma tête dans la tête d'autrui, comme en ce moment avec nos ordinateurs et le réseau Internet, le langage parlé est utilisé seul ( très rare ),en complément ( gestes, mimiques, postures comportementales, expressions faciales ) ou en plus d'autres...()...

Les sentiments et émotions étant encore plus facile à montrer et à faire comprendre à autrui sans le moindre mot.

Mais pas sans un langage c est a dire sans une structure structurante qui défini la façon dont nous devons interagir les uns avec les autres et qui nous précède et nous survivra .. . , le langage est une réalité insaisissable et intangible mais bien réel , dans le langage tout est déguisement et dévoilement , extériorisation occultation … entre le mot et le sens la parole et la pensée il est impossible de réduire le langage comme tu vient de le faire a un simple accessoire . ; cé pourquoi il m est difficile de te répondre , tu parle de flèche d intelligence d art pariétal mais je pense que tu a zappé un fait essentiel … ce qu on appelle l expression de la pensée conceptuel dans le langage et le fait que le concept sert essentiellement non pas a donner des représentation mais a s élever dans la compréhension d ou cette progression constante dans le savoir chez l humain alors que l animal lui ne fait que répéter … … ainsi je crois que ce qu on nomme artiste ont de tout temps et en tout lieu essayer de nous ouvrir a une forme de compréhension et nous invite a voyager par delà la réalité pour en saisir l essence profonde … … . ce serait bien de temps en temps que tu prenne ton point de vue éthologique pour observer cet animal qu est l humain et tu comprendrai a quel point nous sommes bavards … tout ton post s effacera de lui même quand tu aura compris qu on ne peut dissocier les théorie du langage et celle de la connaissance , … ainsi donc je revient au début de mon intervention .. on ne peut dissocier l intelligence du langage … même si apparemment la majorité te soutient .(+2 chui verte) … . spa juste chui une incomprise

L'art vu comme un moyen d'expression, n'a rien de si extraordinaire

oh que si .. .. il est ce qui nous rend si unique . Nous somme Un amas de cœur ambulant a l architecture si particulière dérivant depuis des millénaire entre mythe et matière je me prosterne devant l obscurité humaine pour jouir hors de mon corps de cet étrange pouvoir qui transforme les signes et les voyelle en une métaphysique poétique …

derrière la quel se dévoile

je crois

l origine

...de l art !

Modifié le 6 avril 2013 par nietzsche.junior

cool un +1 .. je sais pas cé qui mais spécial dédicace ...

http://video.mytaratata.com/video/iLyROoaft-MY.html

Bonjour,

C est tres bien l exemple de l électricité mais dans ton exemple la langage devrait etre représenter par .. la lumière mais toi tu le réduis a une ampoule ou une .. bougie ... !

Il n'y a pas à y voir une pensée particulièrement réductrice, c'est un exemple comme un autre. Ne détournez pas le propos ou laissez-lui au moins du crédit.

pour vous les humains il y a toujours quelque chose derrière la réalité .. il vous faut du SENS !!!

Nous sommes d'accord sur ce point. Mais dans ce cas le mot langage, pour vous, revêt un tout autre sens que celui employé depuis le début de la discussion. Depuis le début, le sens du langage est cantonné à la "communication". Si par la suite vous dites "Non le langage ce n'est pas ça c'est: ..." c'est comme si:

-Vous faisiez abstraction du fait que le mot revêt des sens différents en fonction de l'interlocuteur et que ce que vous associez à "langage", lui l'associe peut être à un autre mot.

-Vous imposiez votre définition du langage. Le sens commun du langage est par défaut le premier sens qu'on lui associe. Si l'on tape sur google "langage" il y a un certains nombre de définitions dont la première en tête de liste en fait un "moyen de communication" par les gestes, sons, odeurs etc..

Si vous désirez employer un autre sens, c'est à vous de le définir et de bien le formuler car le sens commun prime sur l’interprétation particulière dans un contexte de débat général. Je ne parle bien sûr pas des milieux initiés où chaque mot possède une définition qui peut s'écarter très largement de son utilisation courante, car l'utilisation courante est parfois le fruit d'un abus de langage. Ici nous sommes sur un forum d'accès public, il y a donc peut être autant de linguistes, d'historiens que d'informaticiens etc...

qu on soit clair , les animaux communique entre eux .. les abeilles informe la ruche de l emplacement de fleurs , mais aucune ne donne sciemment de fausse information pour garder le coin pour elle toute seule , tu comprend la différence entre langage langue communication ? Acte et stratégie

Chez les insectes, et surtout ceux-ci, la comparaison est difficile puisque la structure sociale des abeilles est différente selon l'espèce d'abeille. Il y en a des solitaires et des sociales. Celles de ton exemple sont des sociales puisqu'elles vivent dans une ruche, elles sont vulnérables et dépendantes de la ruche, cacher des informations n'est donc pas dans leur intérêt.

Donner sciemment des fausses informations cela existe. Chez les écureuils ou les corbeaux par exemple, il est fréquent qu'ils enterrent leur nourriture. Il feignent parfois d'enterrer leur noix à un endroit tout en la gardant cachée sur leur corps et l'enterrent ailleurs) . En cela, la deuxième partie de la phrase que tu as tronquée a son importance:

Après tu me dis que les animaux ne mentent pas, dans la mesure où ils ne parlent pas c'est presqu'une tautologie, mais si tu entends l'idée qui y est contenue, manipuler ou tromper l'autre, et bien les singes savent le faire.

Par la suite:

Si par culture on entend entre autre transmettre un savoir-faire , alors force est de constater que c'est le cas en dehors de l'humain.

Voilà , tu réduit une complexité a un élément simple pour mieux le caricaturé tu réduit la culture a la communication .. comme d autre l amour a une hormone …après effectivement c est facile de glisser sémantiquement entre plusieurs définition et au final le débat perd toute objectivité .. car tu met derrière le langage simplement ce qui t arrange .

Il utilise le conditionnel.... "Si par culture on entend" c'est une façon de dire "Si par culture tu entends entre autre transmettre un savoir-faire alors ...... et sinon précise ta pensée". L'idée qu'il me semble présenter est que, si par transmettre de la "culture" vous entendez entre autre transmettre du "savoir-faire", les humains n'en sont pas les seuls dépositaires (exemples d'expériences scientifiques nombreuses à l'appui).

Ce qui signifierait que le terme culture est encore trop large et que la véritable différence entre l'homme et l'animal, dans ce domaine, se situe sur quelque chose de plus précis. Si par contre, vous entendez autre chose par "culture" et que son sens ne vous semble pas recouvrir la "transmission de savoir-faire" alors vous êtes supposé le préciser.

Si il y a quelqu'un qui met derrière le langage ce qui l'arrange c'est bien vous.

Le langage n'est qu'une forme particulière de communication ou de transmission d'informations.on est d accord , t a rien compris .. !! (1)

avec ce genre de réponse on est en droit de remettre en cause la définition qui veut que .. Le développement du langage est étroitement lié au développement du cerveau chez l humain …(2) tu ne saisi pas a quel point le langage est lié a cette pulsion primitive de la connaissance qui nous caractérise nous les humains …

1)Il n'a pas "rien compris" vous ne parlez pas de la même chose c'est tout.

2) Pourquoi? Au contraire, si le "langage" n'est "qu'une forme particulière de communication/transmission de l'information" alors la corrélation entre le développement du langage et celui du cerveau est préservée. Si un individu arrive à communiquer une information de façon plus précise à un autre individu alors cela implique qu'il arrive aussi à mieux identifier et cerner cette information (en théorie cela est traduit par une extension/complexification des configurations neuronales). La différence est juste qu'avec cette définition c'est le développement du cerveau qui précède le développement du langage mais il y a toujours un "lien".

Mais pas sans un langage c est a dire sans une structure structurante qui défini la façon dont nous devons interagir les uns avec les autres et qui nous précède et nous survivra .. .

C'est encore un problème de définition. Dans sa définition commune le langage ne nous précède pas, on le construit. Il est devenu vocal mais il aurait pu seulement être gestuel ou olfactif. La seule chose qui précède le langage dans sa définition commune c'est l'organe qui génère " l'unité de langage" (son , odeur , geste etc..) et le cerveau qui décide d'associer un geste à un sens.

Ensuite il y a des gestes qui ont un sens : dans la plupart des cultures si je prend un objet et que je le tend vers quelqu'un (pour peu que l'objet ne soit pas menaçant) c'est perçu soit comme quelque chose que l'on "donne", soit quelque chose que l'on "montre". Pour savoir il suffit de voir si en essayant de saisir l'objet l'autre nous y autorise et en fonction du contexte (si la chose se mange, s'utilise comme outil ou autre).

ce qu on appelle l expression de la pensée conceptuel dans le langage et le fait que le concept sert essentiellement non pas a donner des représentation mais a s élever dans la compréhension d ou cette progression constante dans le savoir chez l humain alors que l animal lui ne fait que répéter …

Qu'entendez vous par donner une représentation? De mon point de vue le "concept" est les deux, une image/représentation que l'on associe à une certaine abstraction ce qui permet de réduire la difficulté d’appréhension du concept et donc sert à s'élever dans la "compréhension". En en manipulant des versions "simplifiées" on peut prédire intuitivement le comportement du concept avec les autres déjà définis. Ce qui donne l'illusion de "comprendre".

Par exemple le concept d' "amour" a tellement d'interprétation/formes, expressions et de sens/nuances implicites associés qu'on ne peut en faire l'inventaire exhaustif. On utilise donc le mot "amour", pour désigner un concept général. Pour être sûr de le "comprendre" il faudrait avoir en permanence conscience de tout ce que le concept recouvre, le concept semble donc être une image simplificatrice dont le but est de faciliter l'usage de l'objet/phénomène associé au concept.

Et c'est là où je suis d'accord, avec votre utilisation du "langage", que l'art est comparativement plus complet car on ne peut pas trouver un mot qui à lui seul contient toute l'atmosphère/connaissance/sous-texte associé à un concept le langage parlé et écrit est donc réducteur alors qu'une image peut contenir beaucoup de sous-textes/atmosphères etc.. dans l'image elle même.

Cependant cela ne vaut qu'a travail égal! Si vous lisez un livre qui parle de l'amour, et que celui essaye d'être exhaustif sur tout ce que recouvre ce mot alors il est comparable à un tableau, la différence étant que dans l'un il faut tout un discours pour faire ressortir l'idée générale alors qu'avec le tableau on la "ressent".

Pour plein de raisons: par exemple le symbolisme en art, associe des symboles à des concepts et illustre un concept qui en contient d'autres (ex: le concept de "conflit" contient aussi implicitement "souffrance", " horreur" etc..; toute une arborescence d'autres concepts ) en en faisant une scène sur laquelle est disposée/agencée les différents symboles, dans des situations qui elles aussi sont porteuses de "sens implicite". Cette science des symboles se transmettant plus ou moins partout (l'eau agitée représente souvent le chaos, comme l'obscurité représente l'ignorance et parfois la peur, l'eau tout court la vie etc...) nous pouvons réagir de façon similaire à un même tableau même en étant des individus différents.

ex d'interprétation: une colombe sur le point d'être égorgée par un individu aux traits grossiers voire difformes = { On menace la paix. La colombe est blanche et belle (sens implicite large: innocence, vertu etc...) ,le blanc est légèrement diffus sur les contours (effet velours, léger rayonnement) elle est fragile , c'est un oiseau et par conséquent il renvoie aussi à la liberté. La colombe est vivante : tuer sans raison un être sensible et censé être un tabou dans la plupart des cultures. La menace est un être difforme : un monstre , l'acte est censé être un telle abomination qu'il ne peut être accompli que par un être monstrueux (implicitement: le terme monstre renvoie aussi à un être dépourvu de raison et de sensibilité, il est violent et vicieux) . etc...

Si en plus l'auteur choisit des couleurs chaudes autour de la colombe et des couleurs froides pour le reste cela renverra aussi à "la lueur d'espoir", (les couleurs chaudes renvoient souvent à des sentiments positifs) et le contraste des couleurs renforcera l'idée d'isolement et de vulnérabilité de la colombe etc..

}

Tout ceci se transmet juste à la vue d'une simple image.

Mais l'art ne saisit pas l'essence des choses. Il ne fait qu'essayer, comme le langage (au sens commun du terme: parlé , écrit etc..), de décrire de façon exhaustive un objet/phénomène trop complexe pour être saisit de façon totale.

tout ton post s effacera de lui même quand tu aura compris qu on ne peut dissocier les théorie du langage et celle de la connaissance , … ainsi donc je revient au début de mon intervention .. on ne peut dissocier l intelligence du langage

Il faudrait déjà que vous vous entendiez sur la définition du langage que vous employez. On ne peut pas dissocier la théorie du langage et celle de la connaissance si on utilise votre (nietzche-junior) définition du langage, oui, cela semble logique. Mais le "langage" que déja-utilise évoque, lui, est dissociable de la "connaissance". Et ce n'est pas un sophisme.

Si je devais résumer: mettons-nous d'accord sur les termes.

Modifié le 6 avril 2013 par La Suggestion

et moi je dis juste que l on ne peut dissocier le rapport des particularité d une langue avec les particularité d une culture , que notre rapport a notre langue dans une culture donné est construit historiquement , et paradoxalement "parole" et "langage" sont ce que nous partageons, par-delà les barrières de langue' ... le langage c est un système de communication mais non la communication elle même … le langage c est un système ,une structure universelle qui se réalisera dans des idiome différent , des milliers mais la structure elle est la même .. .. et qui c est développer de façon hallucinante chez l humain qui fait que nous avons fait un saut quantique du point de vue darwinien par rapport aux autre mammifère . si vous préférez la communication n a pas la même fonction chez les humain que chez les animaux et l art montre bien cette faculté étrange .. .… aucune autre espèce sur terre ne communique autant que nous , la question est .. pourquoi avons nous tant besoin de communiquer .. bien plus que n importe quel espèce animal .. pourquoi ?? observons l aspect fonctionnel du langage et on réalisera vite que l on touche a un mystère fondamental

et que l on peut affirmer sans trop de risque que c est par ce canal du langage que le cerveau humain a atteint une tel complexité tout comme le langage ne peut se dissocier de l évolution de notre cerveau .. c est parc que nous avions tant besoin d un langage capable d une tel complexité que notre cerveau c est développer ainsi , voilà pourquoi on dit que le langage et l intelligence sont en rapport avec le développement du cerveau … et ca taille …

on peut en juger juste en nous comparant avec d autre animaux .par exemple . , aucune espèce sur cette planète n échange autant d informations que nous , nous produisons toute la journée de la parole des mots des signes envers nos semblable , sa femme son collègue sa petite amie son voisin aux inconnus même aux animaux on leur parle Chaque jour on produit des milliers et des milliers de mots … . on est en train d échanger quoi tous ici ? Vous réaliser que votre simple présence ici sur ce forum vient de ce sentiment ce besoin de nous offrir une information .. et que d autre viennent la recevoir … et l humain a toujours fait cela avec ou sans internet …

.. et c est fantastique cette faculter que l on a de tout le temps vouloir échanger .. ce n est ni la faim ni la survie que te pousse a venir ici , c est autre chose de bien plus profond moins vital sur le plan biologique mais tellement nécessaire aux développement de ton esprit … , on arrête pas on passe notre journée a échanger des signes des paroles ds geste … je crois que c est parc que nous somme fragile si fragile , les plus fragile de la créations .. c est aussi cela qui nous rend si singulier par rapport au autres espèce ..

Modifié le 6 avril 2013 par nietzsche.junior

Votre propos s'est incroyablement précisé.

et moi je dis juste que l on ne peut dissocier le rapport des particularité d une langue avec les particularité d une culture , que notre rapport a notre langue dans une culture donné est construit historiquement , et paradoxalement "parole" et "langage" sont ce que nous partageons, par-delà les barrières de langue' ... le langage c est un système de communication mais non la communication elle même … le langage c est un système ,une structure universelle qui se réalisera dans des idiome différent , des milliers mais la structure elle est la même ..

Nous sommes d'accords avec cette définition du langage et cette définition de la communication. Cependant je pense que le propos de deja-utilise est plus de dire que les animaux y ont aussi accès mais sous des formes plus primitives bien que le principe fondamental reste le même. En cela l'homme ne bénéficie que d'un avantage de temps sur les autres espèces.

et qui c est développer de façon hallucinante chez l humain qui fait que nous avons fait un saut quantique du point de vue darwinien par rapport aux autre mammifère . si vous préférez la communication n a pas la même fonction chez les humain que chez les animaux et l art montre bien cette faculté étrange .. .… aucune autre espèce sur terre ne communique autant que nous , la question est .. pourquoi avons nous tant besoin de communiquer .. bien plus que n importe quel espèce animal .. pourquoi ?? observons l aspect fonctionnel du langage et on réalisera vite que l on touche a un mystère fondamental

En terme de quantité les animaux communiquent plus que nous. En terme de qualité nous serons par contre d'accords pour faire une distinction. La fonction de base de la communication est la même partout. Les hommes ont simplement portés leurs attention sur une dimension supplémentaire de la communication. L'une des cause est peut être qu'en même temps que notre individualité psychologique s'est mise en place de nouveaux besoins ont vu le jour. Nous avons besoin de communiquer pour transmettre des informations sur ce que nous sommes ou pensons êtres. Nous nous jugeons, nous nous comparons, nous avons besoin d'être compris et de comprendre.

et que l on peut affirmer sans trop de risque que c est par ce canal du langage que le cerveau humain a atteint une tel complexité tout comme le langage ne peut se dissocier de l évolution de notre cerveau .. c est parc que nous avions tant besoin d un langage capable d une tel complexité que notre cerveau c est développer ainsi , voilà pourquoi on dit que le langage et l intelligence sont en rapport avec le développement du cerveau … et ca taille …

Entre autre choses oui. Il est certain que la nécessité de créer des langages plus élaborés a participé au développement de notre cerveau. Mais le besoin d'être compris en tant qu'individu précède t-il vraiment le besoin d'être compris tout-court (communication basique répondant à un besoin de survie)? Par contre, pour ce qui est de la taille, ce n'est pas un indicateur très probant.

.. et c est fantastique cette faculter que l on a de tout le temps vouloir échanger .. ce n est ni la faim ni la survie que te pousse a venir ici , c est autre chose de bien plus profond moins vital sur le plan biologique mais tellement nécessaire aux développement de ton esprit … , on arrête pas on passe notre journée a échanger des signes des paroles ds geste … je crois que c est parc que nous somme fragile si fragile , les plus fragile de la créations .. c est aussi cela qui nous rend si singulier par rapport au autres espèce

Oui: j'ai besoin d'être compris et de comprendre car sinon je me sentirais incompris (donc seul) et je ne comprendrais rien (je serais donc vulnérable), d'exercer mon esprit pour le rendre plus efficace etc... Seul je suis faible, renforcer mes capacités de liaison avec la communauté est donc important. Je me situe par rapport à l'autre, je me compare pour me construire une "personnalité".

La question, pour confirmer si c'est bien une spécificité humaine, est de savoir dans quelle mesure les autres animaux ont conscience d'eux-même et donc dans quelle mesure la communication en elle-même est un besoin pour eux . La communication non pas pour échanger une information pratique (emplacement de la nourriture) mais pour échanger une information d'identification/construction (voilà ce que je suis ou souhaite être)?

Modifié le 6 avril 2013 par La Suggestion

7 une lettre privée destiné a ma bien aimée que je vous délivre

pour vous démontrer ce qui en nous est d abord nez-cécité plaisir

puis art ..

...art a la portée de tous aussi délicat et cruel que nous puissions l être

art qui accompagna l Homme au commencement

art qui façonne dans la roche des êtres de pierre aux formes irréel

cherchant l accès a leur rêve

art à travers ce médium qu est la parole ou les mots et les symbole

dissimule bien plus qu un simple rôle nominatif !!!

art vital qui stimule et fait naître en nous

quelque chose d enfoui profondément

et qui dépasse toute information

nécessaire a la cohésion

du groupe

ou de sa

survie

mais art qui nous propulse hors des cieux … !!

laissez moi s'il vous plaît ..

vous dévoiler un reflet

de cette singularité

propre a l humanité

a travers cette caresse

et vous offrir avec ivresse

au détour de cet abîme

ces quelque vers intime

dans l intimité

d un cœur blessé

ou je puise a nouveau

de tendre mots

pour qu a chacune

de ses apparitions

sur cette lagune

ou règne la fictions

… l imaginaire et l illusions

je me mette a rêver

d'une nuit enflammé

ou nos corps emmêler

ne cesserons de s aimer

va vie … et fouillez..

explorez les moindre recoins de la création

et trouvez moi un assemblage d atome

ou gravite tant d électron libre

je vous en prie trouvez moi cette créature secrètement belle et si exceptionnel

qu elle serait capable d éveiller en moi ce désir d infini

et j accorderai a cet animal le statut d une divinité cosmique !!

en attendant laissez moi s il vous plaît mon ego cynique mes ailles d ange et ce cœurs qui expire .. …

merci ..

Modifié le 7 avril 2013 par nietzsche.junior

L'inteligence c'est savoir que l'on ne l'est pas !

Paradox power

Modifié le 7 avril 2013 par La Suggestion

Mais pas sans un langage c est a dire sans une structure structurante qui défini la façon dont nous devons interagir les uns avec les autres et qui nous précède et nous survivra .. . , le langage est une réalité insaisissable et intangible mais bien réel , dans le langage tout est déguisement et dévoilement , extériorisation occultation … entre le mot et le sens la parole et la pensée il est impossible de réduire le langage comme tu vient de le faire a un simple accessoire . ; cé pourquoi il m est difficile de te répondre , tu parle de flèche d intelligence d art pariétal mais je pense que tu a zappé un fait essentiel … ce qu on appelle l expression de la pensée conceptuel dans le langage et le fait que le concept sert essentiellement non pas a donner des représentation mais a s élever dans la compréhension d ou cette progression constante dans le savoir chez l humain alors que l animal lui ne fait que répéter … … ainsi je crois que ce qu on nomme artiste ont de tout temps et en tout lieu essayer de nous ouvrir a une forme de compréhension et nous invite a voyager par delà la réalité pour en saisir l essence profonde … … . ce serait bien de temps en temps que tu prenne ton point de vue éthologique pour observer cet animal qu est l humain et tu comprendrai a quel point nous sommes bavards … tout ton post s effacera de lui même quand tu aura compris qu on ne peut dissocier les théorie du langage et celle de la connaissance , … ainsi donc je revient au début de mon intervention .. on ne peut dissocier l intelligence du langage … même si apparemment la majorité te soutient .

Merci pour tes réponses, bien qu'un peu tardive, ce qui fait que je ne suis plus dans le bain, mais c'est pas grave.

J'ai lu que La suggestion t'avait déjà répondu, très certainement mieux que je ne l'aurais fait moi-même. Mais comme cela me fait plaisirs que tu me répondes, je vais en faire autant.

Les associations d'idées, d'images mentales n'ont que faire du langage, d'ailleurs les concepts comme l'a souligné La suggestion, ne sont que des moyennes d'images ou de situations, une convergence avec des limites plus ou moins floues, on peut donc utiliser des concepts sans langage à partir du moment que l'on en a une représentation mentale, soit visuelle, sonore ou olfactive par exemples.

Ce qui nous pousse à parler, me semble une bonne question, mais qui je pense n'a rien à voir avec notre sujet, c'est le besoin des autres, et de se sentir vivre par leur présence, qui nous pousse à tant communiquer, mais j'oserai dire comme les autres animaux sociaux, après avec tout le temps que nous disposons nous pouvons nous exprimer à tout va, pour certains d'entre nous, mais je pense que le véritable moteur initiatique c'est la peur, qui nous pousse à savoir, à dominer, et cela nous a conduit à développer à l'extrême l'outil de communication pour répondre à ce besoin d'atténuer cette peur ancestrale, en plus du besoin des autres, puisque nous sommes des êtres éminemment sociales, et nous savons que le langage articulé n'est pas possible partout dans le règne animal, donc je peux comprendre que le langage qui utilise la langue ( l'organe ) puisse être vu comme unique, mais ce à quoi il sert ne l'est pas.

Encore une fois, comme il y a une coévolution de l'intelligence ( de ses effets ) et du langage, on peut facilement faire l'amalgame, tant sur le plan de l'espèce que de l'individu, que le langage affermisse les effets de l'intelligence, je n'en doute pas, mais sans intelligence, il n'y aurait tout bonnement pas de langage possible. L'intelligence précède obligatoirement la naissance du langage, et non l'inverse, tout comme n'importe quel outil inventé par l'Homme, un marteau ne peut être utilisé que si au préalable il a été fabriqué, et cette fabrication était conditionnée à l'esprit qui lui a donné naissance, l'outil physique prolonge la main de l'Homme et le langage prolonge sa cognition!

Ravi de te revoir ( lire ) La suggestion........

C'est encore un problème de définition. Dans sa définition commune le langage ne nous précède pas, on le construit. Il est devenu vocal mais il aurait pu seulement être gestuel ou olfactif. La seule chose qui précède le langage dans sa définition commune c'est l'organe qui génère " l'unité de langage" (son , odeur , geste etc..) et le cerveau qui décide d'associer un geste à un sens.

Ensuite il y a des gestes qui ont un sens : dans la plupart des cultures si je prend un objet et que je le tend vers quelqu'un (pour peu que l'objet ne soit pas menaçant) c'est perçu soit comme quelque chose que l'on "donne", soit quelque chose que l'on "montre". Pour savoir il suffit de voir si en essayant de saisir l'objet l'autre nous y autorise et en fonction du contexte (si la chose se mange, s'utilise comme outil ou autre).

Qu'entendez vous par donner une représentation? De mon point de vue le "concept" est les deux, une image/représentation que l'on associe à une certaine abstraction ce qui permet de réduire la difficulté d’appréhension du concept et donc sert à s'élever dans la "compréhension". En en manipulant des versions "simplifiées" on peut prédire intuitivement le comportement du concept avec les autres déjà définis. Ce qui donne l'illusion de "comprendre".

Par exemple le concept d' "amour" a tellement d'interprétation/formes, expressions et de sens/nuances implicites associés qu'on ne peut en faire l'inventaire exhaustif. On utilise donc le mot "amour", pour désigner un concept général. Pour être sûr de le "comprendre" il faudrait avoir en permanence conscience de tout ce que le concept recouvre, le concept semble donc être une image simplificatrice dont le but est de faciliter l'usage de l'objet/phénomène associé au concept.

Et c'est là où je suis d'accord, avec votre utilisation du "langage", que l'art est comparativement plus complet car on ne peut pas trouver un mot qui à lui seul contient toute l'atmosphère/connaissance/sous-texte associé à un concept le langage parlé et écrit est donc réducteur alors qu'une image peut contenir beaucoup de sous-textes/atmosphères etc.. dans l'image elle même.

Cependant cela ne vaut qu'a travail égal! Si vous lisez un livre qui parle de l'amour, et que celui essaye d'être exhaustif sur tout ce que recouvre ce mot alors il est comparable à un tableau, la différence étant que dans l'un il faut tout un discours pour faire ressortir l'idée générale alors qu'avec le tableau on la "ressent".

Mais l'art ne saisit pas l'essence des choses. Il ne fait qu'essayer, comme le langage (au sens commun du terme: parlé , écrit etc..), de décrire de façon exhaustive un objet/phénomène trop complexe pour être saisit de façon totale.

Merci pour ces explications clairement exposées, que je fais mienne.

( n'ayant pas une excellente mémoire, si je ne m'abuse, il me semble que tu ne m'avais pas répondu à un commentaire du Topic "la mort" lors de ton intervention )

Bonjour,

Et bien, pour être franc (sans fausse modestie ou autres révérences ), je retrouve dans ton explication tous les points essentiels qui au final tiennent en moins de lignes et sans perte majeure de nuances. On peut donc dire que tu as été bien plus synthétique que moi (dans le bon sens du terme). Dans ma citation tu as même enlevé l'une de mes digressions que j'ai rétrospectivement identifié comme telle, bien que trop tard car la fonction éditer/modifier n'était déjà plus accessible.

De plus, je suis ici dans le contre-argument brut ce qui est relativement simple: quelqu'un dit quelque chose que je peux réfuter/remettre en cause avec un contre-exemple/élément qui existe déjà. Je réponds donc en général de citation en citation par....des citations. Autrement dit, il m'est très difficile de produire quelque chose de vraiment neuf, et je ne réalise souvent mes propres opinions qu'en étant confronté à celle des autres.

Je dis cela essentiellement par souci d'honnêteté intellectuelle. Le fait est que j'aurais bien pu me taire et convenir silencieusement, avec un smiley, des propos relativement élogieux tenus à mon égard (souligner ce fait pourrait tout aussi bien être un stratagème de mon ego tout comme le fait de souligner le fait que je souligne ce fait (dictature de l'inconscient)).

Mais l'occulter, bien qu'il n'y est pas crime, offense ou autre; reviendrait à renier le reste de ma démarche qui consiste entre autre à poser les sous-textes le plus possible. Je me sentirais inévitablement incohérent. Ceci est donc à prendre comme une simple précision.

Celui-ci?

http://www.forumfr.com/sujet518673-post40-la-mort.html

Je ne vois par la suite pas d'autres posts à ton nom, mais n'hésite pas à écrire quelque part ou par courriel si je n'ai pas (ou mal/ de façon incomplète) répondu à un post.

Cordialement.

@Déja-utilisé, tu cherches à définir l’intelligence mais d’après ce que j’ai lu de tes posts, tu sembles la présenter comme une entité métaphysique distincte de la structure de l’homme (= l’intelligence précède le langage, elle est commune aux hommes et aux animaux, elle est indépendante du besoin des autres, etc) Tu me donnes l’impression de concevoir l’intelligence comme une soeur jumelle de "l’âme". Je me trompe ?

Merci pour tes réponses, bien qu'un peu tardive, ce qui fait que je ne suis plus dans le bain, mais c'est pas grave.

spa ma fote ils ont pas voulu me relacher ...

J'ai lu que La suggestion t'avait déjà répondu, très certainement mieux que je ne l'aurais fait moi-même. Mais comme cela me fait plaisirs que tu me répondes, je vais en faire autant.

Les associations d'idées, d'images mentales n'ont que faire du langage, d'ailleurs les concepts comme l'a souligné La suggestion, ne sont que des moyennes d'images ou de situations, une convergence avec des limites plus ou moins floues, on peut donc utiliser des concepts sans langage à partir du moment que l'on en a une représentation mentale, soit visuelle, sonore ou olfactive par exemples.

Ce qui nous pousse à parler, me semble une bonne question, mais qui je pense n'a rien à voir avec notre sujet, c'est le besoin des autres, et de se sentir vivre par leur présence, qui nous pousse à tant communiquer, mais j'oserai dire comme les autres animaux sociaux, après avec tout le temps que nous disposons nous pouvons nous exprimer à tout va, pour certains d'entre nous, mais je pense que le véritable moteur initiatique c'est la peur, qui nous pousse à savoir, à dominer, et cela nous a conduit à développer à l'extrême l'outil de communication pour répondre à ce besoin d'atténuer cette peur ancestrale, en plus du besoin des autres, puisque nous sommes des êtres éminemment sociales, et nous savons que le langage articulé n'est pas possible partout dans le règne animal, donc je peux comprendre que le langage qui utilise la langue ( l'organe ) puisse être vu comme unique, mais ce à quoi il sert ne l'est pas.

Encore une fois, comme il y a une coévolution de l'intelligence ( de ses effets ) et du langage, on peut facilement faire l'amalgame, tant sur le plan de l'espèce que de l'individu, que le langage affermisse les effets de l'intelligence, je n'en doute pas, mais sans intelligence, il n'y aurait tout bonnement pas de langage possible. L'intelligence précède obligatoirement la naissance du langage, et non l'inverse, tout comme n'importe quel outil inventé par l'Homme, un marteau ne peut être utilisé que si au préalable il a été fabriqué, et cette fabrication était conditionnée à l'esprit qui lui a donné naissance, l'outil physique prolonge la main de l'Homme et le langage prolonge sa cognition!

comme tu dis . encore une fois donc cessons et je laisse a d autre la place .. pour nous deux (..trois) . on va retenir de l intelligence sans aborder le langage , qu en faire preuve c est discuter dans le respect mutuel malgré les idée différente , avec un peu de couleurs mé bon , je peux pas faire autrement dsl ... alors nous avons fait preuve d intelligence malgré notre désaccords .. je mettrai juste une réflexion spatial et un peu tirée par les cheveux .. pour conclure ..

une seul chose peut vraiment bouleverser l humanité et tout renverser .. c est une rencontre extraterrestre .. plutôt pour parler concrètement , un signal , la planete est recouverte d antenne pointé vers l inconnus dans l attente d un rencontre avec une autre forme intelligence , et qu on fait tout les scientifique de la terre entière .. attendre un signal , mais pas n importe lequel , un signal qui sous entend un langage . car structuré ... rechercher une intelligence a travers le langage ou recherche le langage a travers l intelligence c est la même chose .. ne peut etre intelligence que ce qui développe un langage ne peut développer un langage que ce qui est intelligent . voila tout mon propos .pour moi il est vain d aller chercher la prédominance de l un sur l autre , car l humain ne peut se comprendre qu au pluriel . sans poème ni prose ni métaphore en vers et contre tous voila ma conclusion .

https://www.youtube.com/watch?v=_STnAxZInrU

une femme que j admire et qui a ce propos avait un gout prononcer pour une langue inconnue de tous ...

@+mec et merci pour l echange ..

Modifié le 10 avril 2013 par nietzsche.junior

Tout à fait d'accord avec la conclusion.

Ces conclusions semblent assez concrètes ...