Liberté économique et prospérité

Oui, je suis pour la liberté individuelle. Notamment, la liberté pour deux individus de s'entendre sur toutes les modalités de leur transaction. Si un patron propose un travail à tel prix, à telles conditions et que l'autre l'accepte, il y a accord volontaire. C'est ça la liberté. Par contre, si l'Etat intervient pour fixer le prix et les conditions de travail, il y a violation à la fois des droits de propriété de l'employeur et de la liberté contractuelle.

Moi, ça m'oblige à poser une question : est-ce que vous travaillez ? Si oui, dans quoi ?

Vous m'aviez déjà exposé votre concept du gentil Etat-papa et des citoyens enfants irresponsables. C'est la vision que partagent, peut-être inconsciemment, tous les étatistes.

oui et je l'assume pleinement.

Vous la justifiez en disant que les gens seraient trop égoïstes et trop mauvais pour vivre ensemble librement (un peu comme des enfants turbulents). Mais si les hommes sont mauvais en général, alors pourquoi les politiciens et les fonctionnaires seraient épargnés ? Eux aussi ont un égo, des ambitions, des intérêts à défendre. Sauf que vous voulez leur confier un pouvoir aussi immense que le monopole de la violence : le pouvoir de créer des lois et des taxes et le pouvoir de commander la police ! Un politicien, c'est quelqu'un qui ne vous connait même pas et qui vous oblige à lui donner des sous pour financer ses dépenses. C'est quelqu'un qui ne connait pas votre métier mais qui vous pond des lois pour vous dire comment travailler. Quelle est la caractéristique principale des hommes de l'Etat ? C'est le POUVOIR, c'est à dire la capacité à contraindre les individus.

et bien justement il conviendrait de redefinir ce que devrait etre le role ET les devoirs d'un politicien.

je partage en effet le meme triste constat que toi:

la politique c'est devenu un metier carieriste au meme titre que PDG d'un groupe financier/industriel.

mais ca ne devrait pas etre le cas. car un etat ca ne doit pas etre dirige EXACTEMENT comme une entreprise.

un etat c'est un bien public avec des usagers qui sont TOUTE la population.

tandis qu'une entreprise c'est une organisation cree dans le but d'enrichir son fondateur grace a ses clients.

donc bref je regrette autant que toi que nos politiciens se comportent tel quelle.

je suis convaincu (ou du moins j'ose croire) que les peres grec de la democratie voyait la vocation politicienne completement differemment:

pour resumer cet ideal que je me fais, il faudrait garantir lors des elections que n'accedent au pouvoir QUE et SEULEMENT ceux qui demontrent une vocation benevole et altruiste. l'envie d'aider sa nation quoi.

c'est un critere tres rare dans les hautes spheres politiques alors que si on va dans les associations de quartier, c'est bien cette humanite-solidarite qui anime les gens. (exemple: armee du salut, restaus du coeur)

et ben voila ce ne devrait etre QUE des gens comme ca qui devrait diriger le pays.

mais bon tu me repondras peut etre: impossible! le pouvoir corromps! meme le plus bon des samaritains. et du coup ca rend la mission essentielle et fondamentale de l'etat utopique.

autrement dit, on arrive a la meme conclusion:

le probleme ne vient pas du systeme (collectivisme) mais bien de ceux qui l'appliquent.

Pourquoi dites-vous que les grands groupes auraient un tel pouvoir ?? C'est totalement faux. Ils n'ont pas davantage de pouvoir que les personnes privées. Ils n'ont pas le droit d'agresser les gens. Evidemment, comme ils ont beaucoup d'argent, ils arrivent parfois à corrompre les politiciens pour obtenir des avantages. Ça s'appelle du capitalisme de connivence. Mais encore une fois, le problème ne vient pas des entreprises mais des politiciens. Car si les politiciens n'avaient pas autant de pouvoir, si la justice les empêchait clairement d'intervenir dans l'économie, le capitalisme de connivence n'existerait pas.

donc toi tu as davantage confiance et foi dans les dirigeans d'entreprises que dans les politiciens?

moi je pense que c'est kif-kif, meme pipe meme tabac.

et c'est ce qui explique que les premiers manipulent les seconds.

je repete donc que ce que JE propose de concret et effectif, c'est de repenser le systeme des elections avec des barrieres qui elimineront des traits comme l'avarice, le mensonge, la cupidite. car derriere les beaux discours des deux grands partis politiques (UMPS) on sait tous tres bien que ce sont leur premieres motivations.

Et puis votre analogie avec le père et ses enfants ne tient pas parce qu'un père ne vit pas sur le dos de ses enfants. Un père gagne son propre salaire et en distribue une partie à ses enfants. Mais l'Etat ne fonctionne pas comme ça. L'Etat tire toutes ses ressources des citoyens ! C'est comme si le père faisait travailler ses enfants puis leur prenait la moitié de leur argent pour leur acheter des cadeaux tout pourris. En plus, si le père agissait comme l'Etat providence il favoriserait toujours l'enfant qui en branle pas une et punirait le plus travailleur.

l'analogie est basee sur un ideal d'un etat papa qui veut le bien de ses enfants.

pas celui d'un avocat vereux qui agit egoistement.

Par ailleurs, l'analogie ne tient pas parce qu'on ne peut pas dire que les gens sont irresponsables. Ils savent très bien gérer leur propre vie tout seuls. Il n'ont pas besoin d'un politicien pour leur dire comment vivre. Ils ont juste besoin d'un Etat qui les protège en cas d'agression. Comment voulez-vous qu'un politicien sache mieux que vous ce qui est bon pour vous ? C'est impossible. C'est vous qui savez ce dont votre corps à besoin pour vivre. C'est vous qui connaissez vos goûts. Certes on peut prendre de mauvaises décisions par manque d'information. Il est donc toujours utile de recevoir des conseils. Mais on ne peut pas vous forcer à faire quelque chose sous prétexte que c'est pour votre bien. Parce que si c'était vraiment pour votre bien, alors vous le feriez volontairement.

les gens (y compris vous et moi) sont en effet pleinement a meme de decider a quelle heure dormir, ce qu'il faut manger, comment s'habiller et ou habiter. (et encore c'est discutable)

mais lorsque il s'agit de prendre des grandes decisions qui concerne toute une nation, (gerer un ministere de l'education, de la sante ou meme de l'economie) je prefere que ca soit debattu par des experts dans une assemblee nationale qui ont reellement la confiance de ceux qui les ont respectivement elu. eventuellement le referendum reste un excellent democratique lorsque le sujet peut etre compris pas l'ensemble de la population.

bref je ne veux pas tellement infantiliser les gens en general mais force est de constater que une majorite de personnes se comporte de facon immature et justement il faudrait miser sur l'education/instruction afin que la nation dans son integralite atteigne un niveau de sagesse et d'esprit critique suffisant pour permettre un vrai liberalisme dans le respect et l'harmonie.

mais j'estime que ca passe d'abord par une gestion collectiviste ET altruiste.

helas ce n'est pas du tout dans l'agenda de nos dirigeants actuels qui preferent diviser (et l'obscurantisme) pour mieux regner.

theorie conspirationiste? je ne crois pas pourtant...

On s'en branle du niveau d'impôts directs. Ce qui compte c'est le niveau total des prélèvements obligatoires par rapport au PIB.

En 2005 le taux de prélèvement obligatoire en % du PIB est de :

- 29,7 pour la Suisse

- 33,4 pour le Canada

- 44,1 pour la France ...

Ça fait quand même une sacrée différence.

La différence est pour qui, si en plus des prélèvements obligatoires je dois payer: l'enseignement, la sante, la retraite, le chômage, etc ?

Arrêtez de vous branler ça vous rend stupide!

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Très belle tentative de faire passer des vessies pour des lanternes. Malheureusement pour vous, je suis tout à fait imperméable aux sophismes socialistes.

Oui, je suis pour la liberté individuelle. Notamment, la liberté pour deux individus de s'entendre sur toutes les modalités de leur transaction. Si un patron propose un travail à tel prix, à telles conditions et que l'autre l'accepte, il y a accord volontaire. C'est ça la liberté. Par contre, si l'Etat intervient pour fixer le prix et les conditions de travail, il y a violation à la fois des droits de propriété de l'employeur et de la liberté contractuelle.

Mais personne n'en veut de votre système, même pas le plus libéral des patrons, pour la simple raison qu'il fausserait toute concurrence si l'emploi était dérégulé !

et bien justement il conviendrait de redefinir ce que devrait etre le role ET les devoirs d'un politicien.

je partage en effet le meme triste constat que toi:

la politique c'est devenu un metier carieriste au meme titre que PDG d'un groupe financier/industriel.

mais ca ne devrait pas etre le cas. car un etat ca ne doit pas etre dirige EXACTEMENT comme une entreprise.

un etat c'est un bien public avec des usagers qui sont TOUTE la population.

tandis qu'une entreprise c'est une organisation cree dans le but d'enrichir son fondateur grace a ses clients.

donc bref je regrette autant que toi que nos politiciens se comportent tel quelle.

je suis convaincu (ou du moins j'ose croire) que les peres grec de la democratie voyait la vocation politicienne completement differemment:

pour resumer cet ideal que je me fais, il faudrait garantir lors des elections que n'accedent au pouvoir QUE et SEULEMENT ceux qui demontrent une vocation benevole et altruiste. l'envie d'aider sa nation quoi.

c'est un critere tres rare dans les hautes spheres politiques alors que si on va dans les associations de quartier, c'est bien cette humanite-solidarite qui anime les gens. (exemple: armee du salut, restaus du coeur)

et ben voila ce ne devrait etre QUE des gens comme ca qui devrait diriger le pays.

Vous êtes un doux rêveur. Non seulement, il serait impossible de déterminer objectivement qui est altruiste et qui ne l'est pas mais en plus, même si c'était possible, ça n'est absolument pas un gage de bonne gouvernance. Bien au contraire. Ce sont souvent les personnes les mieux intentionnées et les plus déterminées à faire le bien autour d'elles qui font le plus de mal. Tous les dictateurs : Lénine, Robespierre, Hitler, Pol Pot croyaient dur comme fer aux bienfaits de leurs idées. Ils n'étaient pas motivé par l'enrichissement personnel. Ces gens là étaient uniquement motivés par l'idéologie. Ils croyaient sincèrement oeuvrer pour le bien général, notamment en nettoyant la société de tout ce qu'ils considéraient comme "impur". Et ce sont ces gens là, les plus patriotes, les plus convaincus d'oeuvrer pour le bien de leur nation qui en réalité ont commis le plus d'atrocités. Donc on ne peut pas jouer le sort d'un pays sur la qualité espérée des politiciens en leur confiant des pouvoirs illimités. Le seul moyen de garantir les libertés ET la prospérité d'un pays, c'est de limiter le pouvoir des politiciens.

mais bon tu me repondras peut etre: impossible! le pouvoir corromps! meme le plus bon des samaritains. et du coup ca rend la mission essentielle et fondamentale de l'etat utopique.

autrement dit, on arrive a la meme conclusion:

le probleme ne vient pas du systeme (collectivisme) mais bien de ceux qui l'appliquent.

On ne peut pas changer la nature humaine. Le problème vient donc du système.

donc toi tu as davantage confiance et foi dans les dirigeans d'entreprises que dans les politiciens?

Ce n'est pas une question de confiance, c'est une question de pouvoir. Les politiciens ont des pouvoirs que les personnes privées (y compris les entreprises) n'ont pas.

les gens (y compris vous et moi) sont en effet pleinement a meme de decider a quelle heure dormir, ce qu'il faut manger, comment s'habiller et ou habiter. (et encore c'est discutable)

mais lorsque il s'agit de prendre des grandes decisions qui concerne toute une nation, (gerer un ministere de l'education, de la sante ou meme de l'economie) je prefere que ca soit debattu par des experts dans une assemblee nationale qui ont reellement la confiance de ceux qui les ont respectivement elu. eventuellement le referendum reste un excellent democratique lorsque le sujet peut etre compris pas l'ensemble de la population.

Il n'y a pas besoin de ministère de l'éducation, de la santé ou de l'économie. L'éducation et la santé n'ont pas besoin d'être produits par l'Etat. Le privé pourrait s'en charger. Ce serait beaucoup mieux géré et moins coûteux. Pour garantir l'éducation de tous les enfants, l'Etat pourrait verser des chèques éducation aux parents afin qu'ils scolarisent leur enfant dans l'école de leur choix. Avec ce système les écoles seraient en concurrence ce qui entraînerait une baisse des coûts ainsi qu'une plus grande qualité et diversité de l'enseignement. L'université quant à elle devrait être entièrement privée. Les universités pourraient diviser leurs coûts par 5 ou 6 si seulement elles remplaçaient les profs de cours magistraux par des vidéos de cours (notamment des plus prestigieuses universités).

Il n'y a pas besoin de ministère de l'éducation, de la santé ou de l'économie. L'éducation et la santé n'ont pas besoin d'être produits par l'Etat. Le privé pourrait s'en charger. Ce serait beaucoup mieux géré et moins coûteux.

Le système de santé américain entièrement privé coûte plus cher par tête que le système public français ou espagnol.

Demandez moi d'où sortent mes chiffres qu'on rigole un peu ...

Que les suisses s'en sortent mal avec leur système d'assurance privée, ils paient moins cher et vivent plus longtemps, une vrai honte....

Ce qui est ballot c'est que l'OCDE (la vraie hein !) dis exactement le contraire :

Source : OCDE

Que les suisses s'en sortent mal avec leur système d'assurance privée, ils paient moins cher et vivent plus longtemps, une vrai honte....

La vraie honte c'est que vous profériez un mensonge aussi grossier avec un graphique venant d'un blog ultra-libéral... et que vous nous croyez assez cons pour ne pas vérifier.

http://www.oecd.org/...paysdelocde.htm

J'ai celui la aussi, duquel est sans doute tirer le précédent. Et ont peu pas parler "d’ultralibéralisme" pour ce site :smile2: Si l'OCDE se contredit lui même, ont va pas aller bien loin.

Et le blog les crises, c'est un peu des fan de Keynes, pas franchement ma tasse de thé, je suis tombé dessus en faisant une recherche google image pour le graphique. Autant dire que je ne suis pas un de leur lecteur assidu...

Le problème, c'est que tu me balance un graphique sur les dépenses de santé par habitants, alors que moi c'est en pourcentage de PIB. Sachant que le coup de la vie suis les salaires c'est juste normale que les suisses dépensent "plus", mais ce qu'il faudrait voir, c'est quel % de leur pouvoir d'achat va aux dépenses de santé.

C'est normal que les suisse dépenses plus que les français pour leurs santé, c'est la même chose pour les voitures, les logement, la bouffe... Tout en fait, sauf l'essence, les clopes et le chocolat.

Donc avant de crié au mensonge, faudrait comparer ce qui est comparable.... Je sais que c'est difficile pour certains mais j'ai bon espoir.

Enfin bon on est en train de chipoter pour 0.4% la ?

Pas que, il y a aussi le rapport dépense privée/publique. Et 0.4% de PIB, c'est plusieurs milliards d'euro, pas vraiment du chipotage ^^

Donc le sieur slanny reconnait avoir mentit grossièrement en ce qui concerne l'efficacité respective des systèmes d'assurance maladie privé et public.

On progresse.

Il est également évident que comparer les dépenses publiques entre des pays où l'intervention de l'état ne recouvre pas le même périmètre est malhonnête.

Il est trop fort dino, il arrivent a faire la conversation tout seul :smile2: Je reconnais quoi, où ? C'est vrai que j'ai écrit de long paragraphe sur la sécurité sociale privé sur ce topic, je ne sais juste plus où :gurp:

Il est également évident que comparer les dépenses publiques entre des pays où l'intervention de l'état ne recouvre pas le même périmètre est malhonnête.

A partir de la on ne peut plus comparer aucun état, que c'est pratique.... Surtout que dans le cas qui nous intéresse, le libéralisme, c'est justement le périmètre d'intervention de l’état qui est au centre de la question.

Toujours "courage fuyons".:smile2:

Vous êtes en train de faire une analyse quantitative et quand on vous met le nez dedans soudainement vous décidez que le sujet est une analyse qualitative.

C'est comme votre affirmation mensongère sur les assurances privées suisses qui coûtent moins cher que l'assurance maladie française.

Vous voulez que je "quote" votre phrase peut être ?

Si ont fait entre dans la balances la totalités des cotisations, patronale et salariale, les assurances suisses coutent moins cher que la SS française oui. Suffit de regarder les déficit des deux pour s'en convaincre....( enfin, le seul deficit, le notre, du coup )

Vous êtes en train de faire une analyse quantitative et quand on vous met le nez dedans soudainement vous décidez que le sujet est une analyse qualitative.

Le rapport avec les courgettes ? Ont ma mis le nez dans quoi ? Je présente des patates, tu me montres des carottes, forcement ont peu pas s'entendre.

Si ont fait entre dans la balances la totalités des cotisations, patronale et salariale, les assurances suisses coutent moins cher que la SS française oui. Suffit de regarder les déficit des deux pour s'en convaincre....( enfin, le seul deficit, le notre, du coup )

Ben voyons vous allez contredire l'OCDE maintenant.

C'est sûr que si on fait entrer le coût des assurances chômage dans l'assurance maladie et qu'on ajoute les frais d'inscription scolaire on obtient "quelque chose":gurp:.

Mais ce quelque chose est aussi pertinent que multiplier l'âge du capitaine par la hauteur du mat du bateau pour calculer le nombre de passagers.

Donc on ne peut pas jouer le sort d'un pays sur la qualité espérée des politiciens en leur confiant des pouvoirs illimités. Le seul moyen de garantir les libertés ET la prospérité d'un pays, c'est de limiter le pouvoir des politiciens.

Quels sont les pouvoirs des politiciens face aux agences de cotation et les banques d'affaire ?

On ne peut pas changer la nature humaine. Le problème vient donc du système.

Si on ne peut pas changer la nature humaine il faut réglementer et surtout pas laisser faire

Il n'y a pas besoin de ministère de l'éducation, de la santé ou de l'économie. L'éducation et la santé n'ont pas besoin d'être produits par l'Etat. Le privé pourrait s'en charger. Ce serait beaucoup mieux géré et moins coûteux. Pour garantir l'éducation de tous les enfants, l'Etat pourrait verser des chèques éducation aux parents afin qu'ils scolarisent leur enfant dans l'école de leur choix.

Vous voudriez que l’État lève des impôts pour les redistribuer dans les écoles et universités privées ! De mieux en mieux. Je croyais que vous étiez opposé aux taxes. Il faudra nous expliquer.

Par ailleurs êtes vous au courant des tarifs dans les universités privées aux USA ou en UK ?

Les universités pourraient diviser leurs coûts par 5 ou 6 si seulement elles remplaçaient les profs de cours magistraux par des vidéos de cours (notamment des plus prestigieuses universités).

Effectivement cette solution est préconisée pour les pays sous-développés

Les Suisses dépensent plus pour leur santé que les français en valeur absolue mais comme ils ont un PIB/hab supérieur au notre il dépense moins en valeur relative.

Tous ceux qui se servent de l'exemple américain pour démontrer l'inefficacité des systèmes de santé privé oublie de préciser certaines choses. Premièrement le système américain n'est pas si libéral que ça. L'Etat américain dépense quand même 8% du PIB pour la santé. Deuxièmement, il y a de nombreux pays plus libéraux où les gens sont bien soignés pour un coût largement inférieur à celui de la France : Singapour, Israël, Corée du Sud, Mexique, Chili, etc. Singapour dépense 4,3% de son PIB dans la santé (plus de la moitié étant financé par le privé).

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles les américains dépensent plus que nous pour leur santé :

- les salaires des médecins aux Etats-Unis sont en moyenne 54% plus élevés qu'en France. Cela s'explique par le fait que les salaires des médecins du public aux Etats-Unis sont déterminés en fonction de leur niveau d'étude et de responsabilité. En outre, ils reçoivent une formation continue obligatoire tout au long de leur carrière dont le coût est répercuté sur leurs salaires. En France, le salaire des médecins est fixé artificiellement bas par l'Etat ce qui explique la multiplication des dépassement d'honoraires et la pénurie croissante de médecins (et heureusement que la plupart des médecins n'exercent pas ce métier pour l'argent mais par vocation).

- la recherche et l'innovation médicale est la meilleure aux Etats-Unis. Les hôpitaux sont à la pointe de la technologie. La plupart des nouveaux médicaments sortent sur le marché américain avant le reste du monde. Quand ils arrivent sur le marché européen, ils sont déjà rentabilisés et y sont vendus beaucoup moins cher. Les américains utilisent beaucoup moins les médicaments génériques que nous => Ils payent donc le choix de l'excellence.

Certes, ils ont une espérance de vie inférieure à la nôtre. Mais ça ne veut absolument pas dire que leur système de santé est plus mauvais. Ça reflète simplement leur mode de vie. En France il y a 9,4% de personnes obèses. Aux Etats-Unis, c'est 30,6% ! ! Voilà sans doute la cause majeure de leur plus faible espérance de vie. Ça explique aussi en partie leur niveau élevé de dépenses de santé.