Liberté économique et prospérité

Ca trolle dur.

la France :smile2:

Pouvez-vous nous citer un seul de ces pays ?

Mais avec plaisir !

France (sous Giscard d'abord, puis Mitterand, etc...).

Royaume-Uni (Margaret Thatcher est la figure marquante du début de cette libéralisation).

Etats-Unis (sous Reagan comme figure mondialement reconnue de cette libéralisation).

Depuis, les politiques sont sensiblement proches, malgré l'alternance politique.

Bref, les pays qui se sont libéralisés depuis cette époque suite à une perte de vitesse sont les plus grandes puissances économiques du moment (exception faite de la Chine, qui est une puissance montante et la Russie, qui doit se reconstruire après la dissolution de l'URSS).

la France :smile2:

Ben oui. Mais c'est encore la faute au keynésianisme nous dira notre ami Getalife.

Comme disait Keynes "Les économistes sont présentement au volant de notre société, alors qu'ils devraient être sur la banquette arrière."

la France :smile2:

Ok. La France a libéralisé son économie ces 30 dernières années dites vous. Voyons voir ça.

Les dépenses publiques :

Le code du travail français (source)

- 600 articles en 1973

- 3800 en 2003

- 10 000 en 2010

Liberté économique : 15ème en 1995, 67ème en 2012

Nombre de taxes et impôts (source)

1917 : 5

2008 : 214

Nombre de fonctionnaires :

Pas mal la libéralisation.

Admettons, la France c'est l'enfer.

Mais quand allez-vous nous citer le paradis sur terre ?

On s'impatiente!

Nombre de fonctionnaires :

Pas mal la libéralisation.

Dépenses publiques comme je l'ai dit de nombreuses fois, rien à dire, 57 % du PIB, ça se passe de commentaire. Effarant.

Evolution du nombre de fonctionnaires, proportionnelle selon moi à l'évolution de la population, ou pas loin. Et encore, à vue de nez, j'ai l'impression que la courbe de l'évolution des fonctionnaires ne suit pas celle de la population. (pas envie de faire des calculs d'apothicaires).

Le Code du Travail ne concerne pas que l'ouvrier de chez Peugeot, c'est pas une compilation de revendications syndicales, c'est aussi fait pour les professions libérales, indépendants, etc...

C'est pas le Livre Vert de Khadafi ou Mein Kampf...

Nombre de taxes et impôts, par rapport à 1917 , forcement.

Surtout que pour couvrir leurs dettes, de 1920 à 1929, y'a une ribambelle de nouveaux impôts qui tombent. Vous savez choisir vos chiffres, vos années de référence :D, etc...

De plus, le nombre de contribuables n'est pas le même du tout entre les deux périodes.Forcement, y'a de nouveaux partages de richesses qui s'imposent. (je sais, ça vous refile des boutons mais on ne peut pas organiser l'impôt avec 5 % de contribuables comme à 70 %)

J'étais un peu ironique mais bon il y a eu en France des vagues de libéralisation (l'ouverture des marchés a la concurrence).

je sais bien que l'Etat est une grosse préoccupation mais il n'y a pas que cela.

Admettons, la France c'est l'enfer.

Mais quand allez-vous nous citer le paradis sur terre ?

On s'impatiente!

Non. Je ne dis pas que la France c'est l'enfer. La France est encore un pays prospère. Evidemment. On est entré très tôt dans la révolution industrielle. Ça fait des siècles qu'on accumule du capital. Mais le capital ne dure pas éternellement. Il se dégrade avec le temps. Il y a donc un besoin constant d'investissement. Le problème, c'est qu'aujourd'hui l'Etat français est en train de tuer l'investissement. Il y a tellement de taxes, de réglementations et surtout tellement peu d'espoir d'amélioration que les gens n'investissent plus. Et tant qu'il n'y aura pas de baisse des dépenses publiques et de simplification des réglementations, seul moyen de stimuler l'investissement privé, eh bien on va gentiment continuer de s'enfoncer dans la récession. A cause de sa politique socialiste de merde, Flamby va nous faire du -0,5% de PIB chaque année tout en nous faisant exploser les déficits et le chômage jusqu'à la fin de son mandat, vous allez voir. On se souviendra de lui comme du président le plus incompétent de toute la Vème république.

Non, il n'y a pas de paradis sur terre. Il y a seulement des pays mieux gouvernés que d'autres. Je vous les ai cité plus haut : Hong Kong, Singapour, la Suisse, le Canada, l'Australie, etc. Je ne dis pas que ces pays ont tout bon mais par rapport à nous ils ont des Etats au périmètre moins large et des réglementations moins contraignantes. Pourquoi on ne suit pas l'exemple de ces pays ? Puisqu'on sait que ça marche. On sait que c'est bon pour l'économie. Ça fait baisser le chômage, ça permet de créer de la richesse et d'améliorer le niveau de vie des gens. C'est pas moi qui le dit, c'est le FMI, c'est l'UE, c'est la cour des comptes, etc. Tous ceux qui sont un peu compétents en économie disent ça. On pourrait essayer d'aller un peu dans cette direction puisque ça fait 40 ans qu'on fait du keynésianisme avec le résultat qu'on connait. On a tellement de marge de manœuvre pour libéraliser ce pays. Ça devrait pas être trop difficile. Mais non. Le gouvernement français préfère faire exactement l'inverse. Voilà le résultat de la démocratie française. Une majorité de cons qui élit un gouvernement de cons.

Evolution du nombre de fonctionnaires, proportionnelle selon moi à l'évolution de la population, ou pas loin. Et encore, à vue de nez, j'ai l'impression que la courbe de l'évolution des fonctionnaires ne suit pas celle de la population. (pas envie de faire des calculs d'apothicaires).

J'ai fait le calcul. La population française a augmenté d'environ 14% entre 86 et 2006 tandis que le nombre de fonctionnaires a augmenté de 23%

Le Code du Travail ne concerne pas que l'ouvrier de chez Peugeot, c'est pas une compilation de revendications syndicales, c'est aussi fait pour les professions libérales, indépendants, etc...

C'est pas le Livre Vert de Khadafi ou Mein Kampf...

Peu importe. Le code du travail suisse ne comportait en 2010 que 54 articles. Et je ne crois pas que la Suisse soit un pays où les gens travaillent dans des conditions épouvantables.

Nombre de taxes et impôts, par rapport à 1917 , forcement.

Surtout que pour couvrir leurs dettes, de 1920 à 1929, y'a une ribambelle de nouveaux impôts qui tombent. Vous savez choisir vos chiffres, vos années de référence :D, etc...

De plus, le nombre de contribuables n'est pas le même du tout entre les deux périodes.Forcement, y'a de nouveaux partages de richesses qui s'imposent. (je sais, ça vous refile des boutons mais on ne peut pas organiser l'impôt avec 5 % de contribuables comme à 70 %)

Par pitié. N'essayez pas de justifier ce truc incompréhensible qu'on appelle la fiscalité française. La seule raison pour laquelle c'est aussi compliqué, c'est parce que c'est du bricolage. Les politiciens ont accumulé les petites taxes par ci par là pour couvrir la hausse continuelle de leurs dépenses. Aujourd'hui il est urgent de nettoyer ce gros bordel. Il faut une fiscalité simple avec trois quatre impôts maximum, avec de préférence un impôt sur le revenu proportionnel (et non progressif). Ça simplifierait la vie de tous les français et ça nous permettrait d'économiser des dizaine de millions en coûts de paperasse et de bureaucratie.

Le seul problème c'est que vous vous bornez à relier des pays qui n'ont pas la même situation économique, pas la même histoire et pas la même culture.

La libéralisation de la France doit s'accompagner d'une création d'une culture de la négociation (par exemple au moyen de la conscience syndicale) pour permettre des dialogues équilibrés. Tant que ce n'est pas fait toute libéralisation de l’économie se fera au détriment de ceux qui sont en position de faiblesse et pas dans du donnant-donnant, c'est seulement la libéralisation pour certains...

On a aussi besoin que les grands groupes tenus par des familles arrêtent de systématiquement prendre les gens pour des cons parce qu’a ce jeu la c'est toujours les salariés qui payent le plus.

Alors après vos histoires de keynésien et votre vision un peu bornée franchement me passe un peu par dessus la jambe.

Ça vous passe peut-être par dessus la jambe mais ça fait quand même 30 ans qu'on nous explique qu'il ne faut surtout pas réduire les déficits parce que ça affaiblirait la croissance. La dépense publique, c'est de l'investissement soit-disant. Wow. Bravo l'investissement. 3,5% de déficit et 0% de croissance. Putain, c'est vachement rentable comme investissement ! Je crois qu'on se fout vraiment de la gueule des gens. Tout ça ça n'est qu'une excuse de politiciens trop lâches pour toucher aux privilèges des millions de rentiers qui bénéficient du système. En tout cas, cette justification complètement stupide des déficits publics, moi j'appelle ça du keynésianisme. Si vous n'êtes pas d'accord, appelez ça comme vous voulez. En attendant, ça fait 40 ans qu'on a pas eu un seul budget en équilibre dans ce pays.

C'est sur que là je vais prendre pas mal de liberté par rapport à vous si pour vous keynésianisme = théorie permettant dans toutes les cas le recours au déficit.

Vous ne proposez qu'une idéologie et vous faites passer pour fou tous ceux qui ne sont pas aussi extrémistes que vous. Prenez aussi la chose comme vous le voulez mais vous ne faites pas avancée le schmilblick d'un yota. L'intelligence cela s’utilise aussi pour tirer vers le haut et pas seulement pour traiter de con tout le monde !!

Nous sommes dans un monde ou les gens ont besoins de sécurité (et de gage), il faut un filet, une étape pour trouver le bon équilibre pour finalement se rassembler autour d'une idée. Ce qui marche surtout c'est la négociation et ça c'est très libéral et sain pour une société ou les individus ne peuvent pas éternellement s’ignorer ou restreindre leurs interactions à des relations économiques.

Enfin bon après ce que j'en dis ...

Message @ Getalife:

D'un point de vue economique, si je partage ton diagnostic, je suis en total desaccord sur ta therapie.

permet moi que je resume ton opinion (et corrige moi si je me trompe ou carricature a outrance):

Ton Diagnostic: L'etatisme actuelle a pour defaut de trop ponctionner les richesses (et par ailleurs de mal les redistribuer), ce qui freine la croissance et l'investissement. >>> exemple extreme de la coree du nord

Ta Therapie: le liberalisme economique permettrait de relancer la machine, car s'il ya moins de depenses publiques, moins de taxes et de lois/reglementations, ca creera de la richesse. >>> exemple extreme de monaco/singapour/hong kong

voici la critique que moi je t'oppose:

je pense que lorsqu'on fait davantage de liberalisme economique, ce sont les grands puissances industrielles et commerciales qui dirigent AUSSI MAL que la critique que tu fais de l'etat. j'estime qu'avec moins d'intervention de l'etat, ce sont les lobbys prives qui vont prendre directement le controle du marche et qui vont aliener la plupart de la population au nom du profit.

(oui tu as raison de dire que globalement le niveau de vie va s'ameliorer, et tout le monde sera techniquement plus riche et moderniser, mais ce ne sera pas un monde relativement meilleur a celui dans lequel on vit actuellement. ideologiquement je crois que la course a la croissance voulue par le liberalisme n'est pas l'ideal de notre societe. je peux detailler le fond de ma pensee la dessus si tu me le demande)

d'autre part, j'admets que si la facon dont l'etat gere l'economie actuelle est mauvaise, ce n'est pas pour autant qu'il faut preferer le liberalisme au collectivisme.

mais la encore je vais basculer dans un discours ideologique:

personnellement je ne crois pas qu'a l'echelle d'une nation, (ou meme d'une federation) les acteurs economiques sont suffisament justes et bons pour se gerer librement. ce serait comme faire confiance a des enfants de 5ans pour se tenir tranquilles et organises par eux memes.

j'estime qu'il FAUT necessairement un PAPA-ETAT qui lui serait juste et bon afin de reglementer et reguler le bon fonctionnement de l'economie.

mais j'insiste comme tu l'as dit que c'est une question de DEGREE. il ne s'agit ni de parler de communisme absolu, ni d'anarchie totale. cela dit, globalement compte tenu de notre nature humaine plutot egoiste qu'altruiste, il me parait preferable de pencher vers un modele plutot qu'un autre.

qu'en penses tu ?

tiens ca me donne une idee de topic dans la section philosophie.

Non, il n'y a pas de paradis sur terre. Il y a seulement des pays mieux gouvernés que d'autres. Je vous les ai cité plus haut : Hong Kong, Singapour, la Suisse, le Canada, l'Australie, etc. Je ne dis pas que ces pays ont tout bon mais par rapport à nous ils ont des Etats au périmètre moins large et des réglementations moins contraignantes. Pourquoi on ne suit pas l'exemple de ces pays ? Puisqu'on sait que ça marche. On sait que c'est bon pour l'économie.

Concernant la Suisse et le Canada les impôts directs sont plus élevés que chez nous. Merci pour l'exemple 'a suivre.

Hong Kong et Singapour sont des zones franches avec des statuts absolument pas transposables aux grandes nations. De plus leur niveau de liberté est faible.

Le code du travail limite la subordination du salarié 'a son employeur pour en faire un homme libre. Êtes-vous opposé 'a la liberté individuelle ?

Ce qui est bon pour l’économie n'est pas forcement bon pour l' individu, on pourrait même démontrer que c'est souvent l'inverse.

Message @ Getalife:

D'un point de vue economique, si je partage ton diagnostic, je suis en total desaccord sur ta therapie.

permet moi que je resume ton opinion (et corrige moi si je me trompe ou carricature a outrance):

Ton Diagnostic: L'etatisme actuelle a pour defaut de trop ponctionner les richesses (et par ailleurs de mal les redistribuer), ce qui freine la croissance et l'investissement. >>> exemple extreme de la coree du nord

Ta Therapie: le liberalisme economique permettrait de relancer la machine, car s'il ya moins de depenses publiques, moins de taxes et de lois/reglementations, ca creera de la richesse. >>> exemple extreme de monaco/singapour/hong kong

voici la critique que moi je t'oppose:

je pense que lorsqu'on fait davantage de liberalisme economique, ce sont les grands puissances industrielles et commerciales qui dirigent AUSSI MAL que la critique que tu fais de l'etat. j'estime qu'avec moins d'intervention de l'etat, ce sont les lobbys prives qui vont prendre directement le controle du marche et qui vont aliener la plupart de la population au nom du profit.

(oui tu as raison de dire que globalement le niveau de vie va s'ameliorer, et tout le monde sera techniquement plus riche et moderniser, mais ce ne sera pas un monde relativement meilleur a celui dans lequel on vit actuellement. ideologiquement je crois que la course a la croissance voulue par le liberalisme n'est pas l'ideal de notre societe. je peux detailler le fond de ma pensee la dessus si tu me le demande)

d'autre part, j'admets que si la facon dont l'etat gere l'economie actuelle est mauvaise, ce n'est pas pour autant qu'il faut preferer le liberalisme au collectivisme.

mais la encore je vais basculer dans un discours ideologique:

personnellement je ne crois pas qu'a l'echelle d'une nation, (ou meme d'une federation) les acteurs economiques sont suffisament justes et bons pour se gerer librement. ce serait comme faire confiance a des enfants de 5ans pour se tenir tranquilles et organises par eux memes.

j'estime qu'il FAUT necessairement un PAPA-ETAT qui lui serait juste et bon afin de reglementer et reguler le bon fonctionnement de l'economie.

mais j'insiste comme tu l'as dit que c'est une question de DEGREE. il ne s'agit ni de parler de communisme absolu, ni d'anarchie totale. cela dit, globalement compte tenu de notre nature humaine plutot egoiste qu'altruiste, il me parait preferable de pencher vers un modele plutot qu'un autre.

qu'en penses tu ?

tiens ca me donne une idee de topic dans la section philosophie.

Vous m'aviez déjà exposé votre concept du gentil Etat-papa et des citoyens enfants irresponsables. C'est la vision que partagent, peut-être inconsciemment, tous les étatistes.

Vous la justifiez en disant que les gens seraient trop égoïstes et trop mauvais pour vivre ensemble librement (un peu comme des enfants turbulents). Mais si les hommes sont mauvais en général, alors pourquoi les politiciens et les fonctionnaires seraient épargnés ? Eux aussi ont un égo, des ambitions, des intérêts à défendre. Sauf que vous voulez leur confier un pouvoir aussi immense que le monopole de la violence : le pouvoir de créer des lois et des taxes et le pouvoir de commander la police ! Un politicien, c'est quelqu'un qui ne vous connait même pas et qui vous oblige à lui donner des sous pour financer ses dépenses. C'est quelqu'un qui ne connait pas votre métier mais qui vous pond des lois pour vous dire comment travailler. Quelle est la caractéristique principale des hommes de l'Etat ? C'est le POUVOIR, c'est à dire la capacité à contraindre les individus. Pourquoi dites-vous que les grands groupes auraient un tel pouvoir ?? C'est totalement faux. Ils n'ont pas davantage de pouvoir que les personnes privées. Ils n'ont pas le droit d'agresser les gens. Evidemment, comme ils ont beaucoup d'argent, ils arrivent parfois à corrompre les politiciens pour obtenir des avantages. Ça s'appelle du capitalisme de connivence. Mais encore une fois, le problème ne vient pas des entreprises mais des politiciens. Car si les politiciens n'avaient pas autant de pouvoir, si la justice les empêchait clairement d'intervenir dans l'économie, le capitalisme de connivence n'existerait pas.

Et puis votre analogie avec le père et ses enfants ne tient pas parce qu'un père ne vit pas sur le dos de ses enfants. Un père gagne son propre salaire et en distribue une partie à ses enfants. Mais l'Etat ne fonctionne pas comme ça. L'Etat tire toutes ses ressources des citoyens ! C'est comme si le père faisait travailler ses enfants puis leur prenait la moitié de leur argent pour leur acheter des cadeaux tout pourris. En plus, si le père agissait comme l'Etat providence il favoriserait toujours l'enfant qui en branle pas une et punirait le plus travailleur.

Par ailleurs, l'analogie ne tient pas parce qu'on ne peut pas dire que les gens sont irresponsables. Ils savent très bien gérer leur propre vie tout seuls. Il n'ont pas besoin d'un politicien pour leur dire comment vivre. Ils ont juste besoin d'un Etat qui les protège en cas d'agression. Comment voulez-vous qu'un politicien sache mieux que vous ce qui est bon pour vous ? C'est impossible. C'est vous qui savez ce dont votre corps à besoin pour vivre. C'est vous qui connaissez vos goûts. Certes on peut prendre de mauvaises décisions par manque d'information. Il est donc toujours utile de recevoir des conseils. Mais on ne peut pas vous forcer à faire quelque chose sous prétexte que c'est pour votre bien. Parce que si c'était vraiment pour votre bien, alors vous le feriez volontairement.

Vous m'aviez déjà exposé votre concept du gentil Etat-papa et des citoyens enfants irresponsables.

Le grotesque de vos méthodes foireuses de dénigrement est significatif de votre manque d'arguments.

Concernant la Suisse et le Canada les impôts directs sont plus élevés que chez nous. Merci pour l'exemple 'a suivre.

On s'en branle du niveau d'impôts directs. Ce qui compte c'est le niveau total des prélèvements obligatoires par rapport au PIB.

En 2005 le taux de prélèvement obligatoire en % du PIB est de :

- 29,7 pour la Suisse

- 33,4 pour le Canada

- 44,1 pour la France ...

Ça fait quand même une sacrée différence.

Hong Kong et Singapour sont des zones franches avec des statuts absolument pas transposables aux grandes nations.

Pourquoi pas ?

Le code du travail limite la subordination du salarié 'a son employeur pour en faire un homme libre. Êtes-vous opposé 'a la liberté individuelle ?

Très belle tentative de faire passer des vessies pour des lanternes. Malheureusement pour vous, je suis tout à fait imperméable aux sophismes socialistes.

Oui, je suis pour la liberté individuelle. Notamment, la liberté pour deux individus de s'entendre sur toutes les modalités de leur transaction. Si un patron propose un travail à tel prix, à telles conditions et que l'autre l'accepte, il y a accord volontaire. C'est ça la liberté. Par contre, si l'Etat intervient pour fixer le prix et les conditions de travail, il y a violation à la fois des droits de propriété de l'employeur et de la liberté contractuelle.

Le jour ou des "grands" pays se mettent fiscalement au niveau de la Suisse ou du Luxembourg, deviennent des quasi paradis fiscaux, que deviendront ces pays ?

Parce qu'il n'y aura plus aucun intérêt à y placer son grisbi. Vos théories ont leurs limites.

Je vous invite à vous pencher d'un peu plus près sur les mouvements sociaux suisses, certes pas énormes, mais récents.

Ces pays bénéficient d'un effet d'exception. Comment vont-ils tourner le jour ou on appliquera vos désidérata ?

Accord volontaire

Ce qui voudrait dire que le MEDEF, demain, si on lui lâche la bride, va se comporter en parfait gentleman.

Je sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à avaler ça. (à moins que vous m'expliquiez comment vous allez éliminer tout corporatisme dans le monde du travail).

Le grotesque de vos méthodes foireuses de dénigrement est significatif de votre manque d'arguments.

Si je n'avais pas d'arguments, il n'y aurait pas besoin d'analyser mon champ lexical pour le remarquer.