La religion serait un frein au développement intellectuel et au progrès?!

Ca n'a rien à voir avec une croyance : la coopération dans le groupe c'est une bonne idée pas parce qu'on croit que ça marche, mais parce que ça marche.

Est ce qu'un groupe se définit nécessairement par ce qui le dépasse ? Ou plutôt par ce qui le rassemble ? Est ce que ce qui nous rassemble nous dépasse forcément ?

Par ailleurs, il faut souligner que le terme d'incomplétude vient d'un raisonnement de Debray, basé sur le théorème de Gôdel, qui a été qualifié à juste titre d'imposture intellectuelle. (Parce que bon, les résultats de maths et de sciences, ils s'appliquent à un domaine bien précis, et essayer de le transposer ailleurs, ça s'appelle du scientifsme - et ce sont rarement les sicentifiques qui tombent dans ce travers).

non mais je sais pas ou tu veux aller ...

j aime debray par sa pensée et ses actes , sont vecue qui contrairement a beaucoup d intellectuel n a rien d une imposture ... et quand on parle de religions de croyance d une communauté on parle pas d un sujet académique puisé dans une bibliothèque obscur rempli de livre au page jaunis par le temps .. oublie godel et colle au reel stp wipe ..

accordons a la religions ce statut de Sacré et de croyance qui lie une communauté et assure l ordre social a travers une transcendance ( depasser) ... n importe quel culture en ce monde a devlopper un sens du Sacré et cela aussitôt tombé de l arbre ...

apres vous pouvez faire un classement si vous voulez entre les religions , dire que cela est une secte et cela une religions .; mais dans le fond il a raison et le present lui donne doublement raision quand a ces predictions sur le 'retour du religieux ' ..

ce n est pas tant la religions qui freine le progrès mais la traditions

Ah bon tu es anthropologue maintenant tu penses mieux connaitre leur boulot que des scientifiques ?

"Le fait d’enterrer les morts remonte à plus de 100 000 ans, date des premières tombes complètement reconnues, affirme Jean-Pierre Mohen, directeur de recherches au CNRS"

http://www.hominides...prehistoire.php

Et toi, monsieur "je lis en diagonale" ?

En plus, -350 000, c'étaient des néandertal. Ca ne change rien pour nous autre sapiens.

t'es vraiment pas croyable. Sinon dit nous pourquoi on mettrait des mecs dans une fosses si ce n'est dans un but religieux de passage ?Pour faire de l'engrais pour leur potager Bio ?

Parce que ça pue, au bout d'un moment ? Même les nazis ensevelissaient leurs victimes, au bulldozer. Ca n'avait rien d'une cérémonie religieuse.

non mais je sais pas ou tu veux aller ...

j aime debray par sa pensée et ses actes , sont vecue qui contrairement a beaucoup d intellectuel n a rien d une imposture ... et quand on parle de religions de croyance d une communauté on parle pas d un sujet académique puisé dans une bibliothèque obscur rempli de livre au page jaunis par le temps .. oublie godel et colle reel stp wipe ..

Ben si je colle au réel, je te dirais que je n'ai aucune valeur sacré au sens où tu l'entends c'est à dire une valeur que je respecterais seulement par croyance, sans jamais avoir eu une réflexion critique dessus.

J'ai posé des questions, dans le post. Si tu veux du réel, essaie d'y répondre.

je pense que si, à partir du moment ou il y avait un respect

pour le mort, des questions étaient posés. Et forcément

des réponses était attendu. les peintures troglodytes en est

une des plus belle preuve...

Ben si je colle au réel, je te dirais que je n'ai aucune valeur sacré au sens où tu l'entends c'est à dire une valeur que je respecterais seulement par croyance, sans jamais avoir eu une réflexion critique dessus.

mais ta reflexion critique wipe tu la base sur quoi .. la Raison ou l Intuition ? voir quelque chose d autre ...

Pour réfléchir, j'utilise la raison (!), et je la base sur les faits. Du réel, comme tu dis. Pas des fantasmes.

alors comment explique tu que des gens qui ont basé aussi leur réflexion critique sur la raison soit arrivé a toujours croire en dieu et a ne pas remettre en cause cette croyance au Sacré , Kant Descartes Spinoza

et qu au contraire des gens qui ont remis en cause la Raison en sont arrivé eux par contre a aboutir a la mort de dieu et a la désacralisation de toute les valeurs , comme Nietzsche , qui es tout sauf l apôtre des rationaliste ...plutôt même leur ennemi héréditaire .. étrange non ?

alors comment explique tu que des gens qui ont basé aussi leur réflexion critique sur la raison soit arrivé a toujours croire en dieu et a ne pas remettre en cause cette croyance au Sacré , Kant Descartes Spinoza

Ben ils se sont planté, qu'est ce tu veux que je te dises.

Sauf que bon, Spinoza, par exemple, sa vision de dieu n'a rien d'une croyance, puisqu'elle est naturaliste.

et qu au contraire des gens qui ont remis en cause la Raison en sont arrivé eux par contre a aboutir a la mort de dieu et a la désacralisation de toute les valeurs , comme Nietzsche , qui es tout sauf l apôtre des rationaliste ...plutôt même leur ennemi héréditaire .. étrange non ?

blablabla. Si t'as des arguments rationnels qui devraient me faire croire en dieu, je les attends, et je t'expliquerais en quoi ils sont mauvais. Si t'es juste là pour faire du name dropping, ça m'interesse pas.

Vous pensez quoi du big-bang?

C'est l'oeuvre de Dieu?

la religion n 'as jamais mis un frein a quoi que ce soit

Bonjour,

Mais que penser alors du cas de Copernic, Galilée, par exemple (les plus connus) ?

Ce qu'il faudrait, c'est que la religion ne se mette pas en travers de la marche en avant de l'humanité. Les ecclésiastiques sont ouvertement contre le mariage entre deux personnes du même sexe parce que c'est une notion récente, qui ne se trouve pas dans les Saintes Écritures. Et même, ils sont contre toute forme d'évolution, car le progrès diminue leur influence sur les hommes.

Selon moi, le rationnel, le prouvé scientifiquement peuvent expliquer nombre de choses, mais à qui s'adresser quand on a une question à laquelle la science ne peut pas répondre ? C'est pour cela que je suis pour la confession religieuse.

alors comment explique tu que des gens qui ont basé aussi leur réflexion critique sur la raison soit arrivé a toujours croire en dieu et a ne pas remettre en cause cette croyance au Sacré , Kant Descartes Spinoza

Mais la question du topic porte sur la religion, pas sur la seule croyance en Dieu qui peut être indépendante de la religion. Parce qu’après, tout dépend de ce qu’on entend par "dieu"..

Ensuite, à ma connaissance les pensées de Descartes restaient très imprégnées des concepts théologiques de son époque. Il ne s’en est jamais détaché.

C’est quand meme Hume et son approche empirique qui propose qu’il n’y a pas de nécessité supérieure et que le monde est tel qu’il est.

Quant au rationalisme critique de Kant, il n'est pas incompatible avec la croyance en un dieu idéal. Il conduit à la conclusion que tout savoir est relatif à la structure de l’homme. Que l’homme ne peut atteindre le réel mais peut le penser de manière de plus en plus exacte. C’est une approche qui mène aussi à considérer comme "dogmes" tout ce qui affirme l’existence de dieu, et tout ce qui affirme son inexistence. A partir de là, "dieu" reste une hypothèse pour qui en a besoin, mais y croire c’est du parti-pris.

Quoiqu’il en soit, il aura fallu que certains philosophes se libèrent des concepts et superstitions religieuses pour en arriver à cette approche où la science trouve toute sa place. Même Kant a reconnu être sorti de son "sommeil dogmatique" grâce à Hume qui lui a offert la possibilité d’une autre piste de réflexion.

Ce qui rejoint ce que je disais. La religion, par les limites qu’elle impose à la pensée, est un frein au développement de cette dernière, un frein au savoir, et à l’envisagement (ça se dit?) d’autres directions possibles.

je crois pas qu il y a de stade .. au contraire si tu dis cela .. tu sous entend que les religions tardive sont les plus evolués ..

"Les plus évoluées", si on veut, oui, en quelque sorte. Le polythéisme précède le monothéisme, parce que pour en arriver à l’idée d’un dieu unique, il a fallu se poser la question de la "cause première". Question que les premiers hommes ne se posaient sans doute pas.

Curieux quand même les raisonnements de croyants

l'homme au fil de la longue démarche de l'évolution a émergé petit à petit à la conscience, tout en vivant en bandes, ce qui sous entend des relations sociales, des échanges et des règles (comme pour tous les animaux vivants en troupeaux ou en groupes)

et

quand son niveau de conscience le lui a permis pouf les religions étaient là pour lui donner des règles.....

mais ne peut-on considérer que c'est l'homme qui, a travers les religions successives, a sacralisé les premières règles qu'il a lui-même inventé?

mais ne peut-on considérer que c'est l'homme qui, a travers les religions successives, a sacralisé les premières règles qu'il a lui-même inventé?

Si, mais pour un croyant ayant foi en l'existence de dieux quelconques ne l'admettra jamais, parce que pour lui cela lui semble naturel. Tout est une question de bourrage de crâne d'éducation.

Mais on ne ment pas aux enfants, hein.

La religion fait peu de bien et beaucoup de mal.

Regardez les pays musulmans de façon objective:

0 prix Nobel

0 Grands Musiciens

0 Grands poètes

0 Grands romanciers

Il n y a que dans le sport qu'on les trouve

Si, mais pour un croyant ayant foi en l'existence de dieux quelconques ne l'admettra jamais, parce que pour lui cela lui semble naturel. Tout est une question de bourrage de crâne d'éducation.

Mais on ne ment pas aux enfants, hein.

Suffit de réfléchir un instant

Les tous premiers pré-hominiens qui ont chassé ensemble avaient-ils besoin d'avoir une religion pour se partager le résultat de leur chasse?

Il me semble que dans ce cas le partage et l'entraide sont naturels....

Pour avoir la notion de vol, faut déjà créé en premier la notion de propriété.....notion de propriété créée par l'homme et notion de vol créée par la religion?......curieux raisonnement....

Les règles du vivre-ensemble viennent-elles du groupe ou de la croyance en une divinité quelconque?

Enfin, qu'ils aient adoré le soleil, un arbre, une pierre ou la lune, ces règles du vivre-ensemble se retrouvent chez tous les groupes humains....

Effectivement, c'est une question de nécessité dans le sens où il est nécessaire d'établir des règles pour protéger la tribu, avec tout ce qui en découle, comme tu le suggères très bien dans ton post.

C'est étrange, effectivement, que les croyants ont une construction culturelle particulière, tout en se revendiquant de la nature. Alors que ce n'est qu'une interprétation de la nature, qui n'appartient qu'à eux.

Mais ça, ils ne veulent pas l'admettre.Sinon, leur religion, sensée détenir la vérité, perd tout son sens.

Ben si je colle au réel, je te dirais que je n'ai aucune valeur sacré au sens où tu l'entends c'est à dire une valeur que je respecterais seulement par croyance, sans jamais avoir eu une réflexion critique dessus.

(...)

Pour réfléchir, j'utilise la raison (!), et je la base sur les faits. Du réel, comme tu dis. Pas des fantasmes.

Sauf que la réflexion, aussi critique soit-elle, ne peut que coller à ce qui s’approche du réel, à ce qu’on en perçoit, à ce qu’on en connait. Ta raison critique ne te mène pas à croire en dieu mais elle ne peut pas plus te permettre d’en affirmer l’inexistence. Et pourtant, il est logique que la question de dieu se pose à l’homme parce que justement, il est doté d’une raison. C’est la Raison qui fait le métaphysicien.

Sauf que la réflexion, aussi critique soit-elle, ne peut que coller à ce qui s’approche du réel, à ce qu’on en perçoit, à ce qu’on en connait.

Je parle bien sur de la réalité phénoménale, et pas de la réalité nouménale, madame Kant.

Ta raison critique ne te mène pas à croire en dieu mais elle ne peut pas plus te permettre d’en affirmer l’inexistence.

Ce que me dit ma raison, c'est qu'il n'y a aucune raison et aucun interet à tenir pour sacré un truc de ce genre. Que ce soit dieu ou une autre hypothèse. Justement parce que si rien ne peut trancher en sa faveur où sa défaveur, rien ne permet de dire qu'elle est sacrée ou nécessaire.

Et pourtant, il est logique que la question de dieu se pose à l’homme parce que justement, il est doté d’une raison. C’est la Raison qui fait le métaphysicien.

C'est bien de se poser la question, c'est mieux d'aller jusqu'au bout

Ce que me dit ma raison, c'est qu'il n'y a aucune raison et aucun interet à tenir pour sacré un truc de ce genre. Que ce soit dieu ou une autre hypothèse. Justement parce que si rien ne peut trancher en sa faveur où sa défaveur, rien ne permet de dire qu'elle est sacrée ou nécessaire.

Et c’est aussi ce que me dit ma raison. Quoique.. "sacrée", non. Mais utile, ça peut l’être.

C'est bien de se poser la question, c'est mieux d'aller jusqu'au bout

Impossible pour quiconque d’aller jusqu’au bout. Soit tu fais le choix de l’ignorer, soit tu fais celui d’en tenir compte (de la question). Moi ma raison me dit aussi que prendre le parti d’ignorer l’indémontrable peut aussi fermer des portes à la réflexion (et mener à la pensée dogmatique, celle que tu sembles justement rejeter). Après, tu fais ce que tu veux.