Critique des droits de l'homme

Les castes. Droits et devoirs différents selon les groupes d'individus. A bannir car contraire à l'égalité des droits des êtres humains.

Je pense qu'il manque une précision, si c'est de naissance ou pas. Sinon, les policiers formeront toujours une caste, droits et devoirs différents obligeant, l'égalité a un prix, surtout si c'est l'égalité à tout prix qui est recherchée. :p Sinon, l'égalité à bon marché, c'est possible aussi.

Propriété. Vous accepteriez de porter un numéro tatoué sur le bras, à l'instar de certains camps de la dernière guerre ? Plus de patronyme sans la propriété.

Ça aussi c'est une question de naissance, ton code est inscrit même dans tes pellicules, je pense, . C'est toujours acceptable tant qu'on n'enfreint pas les lois, sinon, en cherchant bien, on trouve des coupables, c'est juste et équitable. Un nom, ça se paye, non?

Nation. Evolution de la socialisation des humains. Famille, puis clan, puis tribu, puis village, puis nation.

La tendance à ne plus en formé qu'un, un toujours plus grand? Ou peut-être la simple recherche, c'est selon les préférences.

Bancal était lié au fait qu'au final personne ou presque n'est complètement satisfait, et plus on augmente les contraintes, plus la proportion d'insatisfaits augmente.

C'est comme lorsque tu veux acheter un téléviseur/voiture/appareil photo, si tu va au magasin avec un seul critère de choix, tu devrais trouver ton bonheur assez facilement, si tu adjoins plusieurs autres souhaits, et si dans le tas il y en a un qui est plutôt rare, ça va sacrément compliquer tes chances d'obtenir ce que tu veux, plus on est exigeant, plus on réduit ses chances de satisfaction, dit autrement plus on veut satisfaire de monde, plus paradoxalement on crée d'insatisfaction, d'où la solution bancale.

Est ce mieux exprimé?

le problème n est pas de savoir si les gens sont satisfait ou dans le bien être .. mais quel avenir .. et quel sens donné a notre société .. fondé sur autre chose que la seul quête du " bien être" individuel .. un concept une théorie a la con forgé par les industrie du plaisir ...

Modifié le 11 septembre 2013 par nietzsche.junior

au nom du bon sens !!

au nom du bon sens, si vous venez actuellement de decouvrir des civilisations amerindiens avec leurs rites de sacrifiques, vous les auriez surement de nouveaux exterminés ...

j aime ce coté reducteur qui suppose que toute les culture amérindienne .. on parle d un continent gigantesque .. donc des culture tres differente a vrai dire .. peuvent se réduire a un film comme apocalypto .. mon pauvre ami réfléchissez un peu par vous même ca vous changera

c'est bien vous qui parlez de l'universalité du bon sens ...

Modifié le 11 septembre 2013 par shyiro

Je préviens, mes remarques vont remettre en cause les principes premier de la démocratie ou de l'égalité des citoyens, je prend ces réflexions sur le plan philosophique. Et non politique.

Rappel des droits de l'hommes :

Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune

Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.

Article 3 - Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.

Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Article 6 - La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les citoyens, étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Article 7 - Nul homme ne peut être accusé, arrêté ou détenu que dans les cas déterminés par la loi et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi doit obéir à l'instant ; il se rend coupable par la résistance.

Article 8 - La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.

Article 9 - Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.

Article 10 - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi.

Article 11 - La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi.

Article 12 - La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux à qui elle est confiée.

Article 13 - Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés.

Article 14 - Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Article 15 - La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration.

Article 16 - Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.

Article 17 - La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

Vis à vis de l'égalité des citoyens devant la loi...

Je me demande si l'organisation en système de caste n'est pas aussi intéressant.

Du point de vu de mes valeurs, je suis contre la qualification de "supériorité" ou "d'infériorité" d'un individu ou d'une caste par rapport à une autre.

Toutefois la différence n'est pas la "supériorité" ou "l'infériorité". La main ou le pied (ou le foie) sont différents, on ne dira pas que l'un est "supérieur" à l'autre.

...

Devant la loi, on peut même perdre son droit de liberté si on en abuse trop. C'est le prix à payer pour cette ''égalité'', accepter qu'il y ait des ''métiers'' et même des ''compagnies'' qui auraient des droits différents, pour faire respecter ce principe d'égalité justement, que si on te coupe un pied, ça peut encore aller, mais que si t'as pas de foie, ben tu vas rire jaune. Évidement, en disant ''face à la loi'', on doit pas oublier ce qui se passe derrière.

c'est bien vous qui parlez de l'universalité du bon sens ...

c est sur que pour toi le bon sens ça relève du singulier

Modifié le 11 septembre 2013 par nietzsche.junior

j aime ce coté reducteur qui suppose que toute les culture amérindienne .. on parle d un continent gigantesque .. donc des culture tres differente a vrai dire .. peuvent se réduire a un film comme apocalypto .. mon pauvre ami réfléchissez un peu par vous même ca vous changera

Vivre et laissez vivre? Y'a que ça de vrai, surtout si ça nous empêche pas de vivre de notre côté.

les anes faut pas les laissez vivre en toute liberté , ils finissent par faire des conneries et faire chier tout le monde .. faut les mettre dans un enclos .. un enclos a ânes , exprès fait pour eux , un endroit ou on leur apprend a être âne .. je dis bien a être âne .. et non pas a le devenir ..

Modifié le 11 septembre 2013 par nietzsche.junior

Quand ça t'empêche de vivre, c'est certain que ça doit devenir pénible. Sinon on peut aussi chercher à aller vivre ailleurs, enclos ou pas, y'aura toujours des ânes autour. Ya le paradis sans âne, quelque part au bout de la route, qui attend. :p

L'idée des castes ouvertes : c'est sans doute moins hypocrite et plus juste. Cela fait réfléchir.

Dans la nature, tout peut basculer, donc il faut toujours garder cet aspect de changement possible en permanence.

Oui, je pense aussi que des castes différente permettent de conserver une conscience globale de nos droits / avantages.

Qu'on a actuellement tendance à oublier, par manque de référence quotidienne.

Et en les oubliant, on fini par oublier aussi que ces droits / avantages pourraient disparaître.

Je pense que sur le plan de la conscience des choses, un fonctionnement en castes me semble beaucoup plus apte à faciliter l'appréhension du changement.

Tant à le préparer de façon positive qu'à s'en préserver s'il est négatif.

Et aussi à comprendre plus facilement, par extrapolation, les autres sociétés et autres cultures des autres nations.

Les mécanismes qui peuvent être en jeux chez eux.

Drôle aussi d'imaginer les communautés avec leurs règles (libéraux, socialistes, communistes) ... mais est-ce applicable dans une nation ? Cela ne ferait que nous diviser et la Nation n'existerait plus, nous retournerions à la communauté ...

Les systèmes de castes ont déjà existé dans l'histoire. Ils ne remettent pas nécessairement en cause le sentiment de nation. (ou en tout cas d'appartenance à un même peuple.)

Mais je suis d'accord qu'il existe un risque de division de dilution. Un certains nombres de choses doivent rester communes pour fonder la société dans son ensemble en une nation.

Dans ce genre de société, la défense des valeurs commune devrait être importante, pour éviter le risque de division ou de fusion.

Elles peuvent se souder autours d'une culture, d'une langue commune, d'une certaine étique qui serai commune aussi.

L'étique ayant l'avantage de définir un certain nombre de valeur, et leur priorités les unes par rapport aux autres, tout en laissant la (ou les) organisations "en dessous" suivre leur propre fonctionnement, et leur propres "raison d'être".

Naître avec le droit au logement et au minimum et en contrepartie, renoncer à la gloire, à la liberté totale par exemple : non, je ne crois pas que cela puisse être crédible car il n ' y a pas plus fort que la liberté individuelle et le besoin de compétition. Seuls les groupes en survie se sentent obligés de vivre ainsi ou les états totalitaires.

C'est que tu adhère et correspond à une culture de liberté individuelle forte face à la communauté, et de compétition.

D'autres peuvent correspondre à d'autres cultures, ou "'l'esprit de clan" est plus importante que leur liberté individuelle, et la solidarité plus importante que la compétition.

Je ne juge pas ces valeurs "liberté individuel"/"esprit de clan" ou "compétition"/"solidarité" les unes par rapport aux autres.

Chacune ont leur avantages et inconvénient.

Mais les gens ont de fait des échelles de valeurs différentes.

Et je pense très conflictuelle d'organiser une société ou les gens doivent nécessairement se (dé)battre avec les autres pour pouvoir vivre selon leur échelle de valeur.

Car selon le principe d'égalité des droits, une échelle de valeur unique devrait être imposée à tous par la "dictature de la majorité".

Les systèmes de castes ont déjà existé dans l'histoire.

Dans quel pays et à quelle époque, stp ?

Dans quel pays et à quelle époque, stp ?

un peu par tout , la France a pas toujours existé , avant il y avais des tribut qui commerçais entre eux , faillais bien qui s'organise , après il y a des gens qui sont arrivé et que ce sont prétendue rois .

un peu par tout , la France a pas toujours existé , avant il y avais des tribut qui commerçais entre eux , faillais bien qui s'organise , après il y a des gens qui sont arrivé et que ce sont prétendue rois .

Mais cela ne correspond pas du tout à la conception proposée par Titsta, à savoir : donner aux membres d'une communauté donnée la possibilité de vivre en fonction d'une "caste" politique librement choisie, et faire coexister l'ensemble de ces "castes" dans une même communauté. Le problème de cette conception utopique se situe au niveau de la gestion politique de la communauté.

les anes faut pas les laissez vivre en toute liberté , ils finissent par faire des conneries et faire chier tout le monde .. faut les mettre dans un enclos .. un enclos a ânes , exprès fait pour eux , un endroit ou on leur apprend a être âne .. je dis bien a être âne .. et non pas a le devenir ..

ce qu'ont dû penser des nazis ...

Dans quel pays et à quelle époque, stp ?

Les castes existent encore en Inde. De mémoire : brahman (prêtres et lettrés), kshattryas (guerriers), vaishas (commerçants), parias (tous les autres). Ce système fut introduit en Inde bien avant l'Islam par les Perses, eux-mêmes descendants du peuple Aryen. Ces Aryens sont aussi allés en Europe. C'est ainsi qu'on retrouve des mots qui sont sanscrit (Inde) et latin : shah (roi en Perse puis en Iran), rajah en Inde. Ou déva (dieu) en Inde et deus en latin. On nomme cette langue à base commune "langue indo-européenne."

Rappel des droits de l'hommes :

Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.

Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

on peut remarquer que les lois interdisant le port de casque en motos, la ceinture en voiture ... (on peut surement trouver d'autres exemples) sont des lois illegaux puisque celui qui ne le mettent pas ne nuit en rien à la société ...

Modifié le 12 septembre 2013 par shyiro

Les castes existent encore en Inde. De mémoire : brahman (prêtres et lettrés), kshattryas (guerriers), vaishas (commerçants), parias (tous les autres). Ce système fut introduit en Inde bien avant l'Islam par les Perses, eux-mêmes descendants du peuple Aryen. Ces Aryens sont aussi allés en Europe. C'est ainsi qu'on retrouve des mots qui sont sanscrit (Inde) et latin : shah (roi en Perse puis en Iran), rajah en Inde. Ou déva (dieu) en Inde et deus en latin. On nomme cette langue à base commune "langue indo-européenne."

Je réitère : cela ne correspond pas au concept de "castes" proposé par Titsta, selon lequel il serait possible de choisir librement sa "caste", et d'en changer, qui plus est, quand bon nous semble.

Le régime des castes indiennes fait la part belle à la spécialisation héréditaire et à l'organisation hiérarchique de la société toute entière (avec des castes supérieures et inférieures).

tison2feu, je répondais à Pen Pen.

Elle se demandait pertinemment si une société de caste ne finirai pas par faire disparaître le sentiment de nation, par la division qu'elle apporte.

Je répondais que les sociétés de castes existantes, à fortiori fermé, n'ont clairement pas empêché ce sentiment d'appartenance à un même peuple.

C'est suffisant pour montrer que ce sentiment "national" ne dépend pas du fait d'y posséder tous les mêmes droits.

Mais plus d'avoir une culture commune : Langue, religion, monnaie, liens commerciaux, alliance tissant des devoirs de protection (ou autres services) entre les castes...

Tout ça fonde un sentiment d'unité national.

D'ailleurs quel que soit les sociétés, les castes ne sont jamais réellement totalement fermée.

On pouvait devenir noble en se mettant au service d'un chevalier, être anoblis par un seigneur ou par le roi, acheter des titres de noblesse, ou entrer dans les ordres sans trop de difficulté. ( mais pas sans contrainte )

Même en inde, au système de caste très rigide, et malgré sa célèbre caste des "intouchable", qui elle est totalement fermée, "raciale" (et jugée inférieure), les autres ne le sont pas autant.

La plupart des sociétés ont possédé des castes de guerriers, relativement ouverte. (il faut bien les renouveler les guerriers).

Les guildes de la renaissance, et leur privilèges pourrait bien aussi s'assimiler à un système de castes, relativement ouvert. ( Même si le métier était très souvent "hérité", donc décidé par la naissance. )

Pour ce que je "propose", (je ne propose rien de précis, je réfléchis philosophiquement à la possible non-application avantageuse de certains principes des droits de l'hommes)

Le choix politique, tel que nous le connaissons dans nos démocraties moderne, s'est développée historiquement à partir des droits de l'homme.

Et s'est fondé sur l'égalité de droit, précisément pour abattre le système de caste fermé de la noblesse. (le clergé l'était beaucoup moins)

Donc forcément, il n'y a pas (encore, à ma connaissance) d'exemple de système démocratique moderne en caste, où le choix d'appartenance à l'une ou l'autre serait individuel. (même si le choix d'une juridiction ou d'un pays, dans les fédération type USA ou Allemagne s'y rapproche quand même)

Ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de castes dans nos sociétés modernes. (castes relativement ouvertes d'ailleurs).

Elles ne sont pas démocratiques, et pas portée par le choix libre des individus.

Mais les entreprises fondent bien un système de castes, dictatoriale, et où l'appartenance dépend avant tout du choix du "possédant", ou de sa délégation.

C'est une conséquence de l'Histoire. Le système moderne a été porté par la bourgeoisie, et a donc intégré un principe de "propriété privé" absolue, qui remet très fortement en cause l'égalité de droit en pratique. Et instaure de fait une "caste des possédants".

Leur droit de propriété, sur des sommes considérables, (jamais acquit par eux-même, mais par naissance, ou copinage avec les possédants... arrêtons l'hypocrisie), leur accorde bien de façon très inégale des droits de décision sur l'organisation de nos sociétés.

Pourtant, le big boss, les chefs de projets, jusqu'aux petit techniciens se sentent malgré tout faire partit de la même société.

Et plus loin, l'appartenance à ces sociétés ne les empêchent pas non plus de se sentir appartenir à la même nation.

L'égalité de droit, et l'absence de castes ou de "clan" n'est donc clairement pas nécessaire pour fonder l'esprit d'une nation.

ça n'est déjà pas le cas actuellement.

Modifié le 12 septembre 2013 par Titsta

Il n'y a donc forcément pas d'exemple de système démocratique moderne en caste, où le choix d'appartenance à l'une ou l'autre serai individuel.

Ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de castes dans nos société modernes. Castes relativement ouvertes d'ailleurs.

S'il n'y a pas d'exemples d'un tel système, ni moderne ni ancien (sauf dans le mythe de l'état de nature), permettant de concilier idéalement exigences de liberté et de justice, c'est bien qu'il y a quelque part dans ce système utopique un problème de gestion politique quasiment insoluble, étant donné que toute vie en communauté implique nécessairement un système de contraintes sans lesquelles il n'y aurait ni liberté ni justice.

Cela n'interdit pas de procéder continuellement à des réajustements - en se limitant par exemple à critiquer certains points de la DDHC, si l'on a quelque chose de réaliste à proposer à la place -, puisque nous vivons dans un monde en perpétuelle mutation.