La lutte des classes invention de l'esprit ?

Les Coop, ça doit être a 80% des boites liés a l’agriculture, et qui dépassent rarement les 10 personnes. Oui les coop ça marche, mais seulement a petite échelles, et dans des secteurs données. Les grosses coop existent, mais c'est les exceptions qui confirment la règle ^^

Et ce n'est pas parce que c'est une coop que tout les salariés sont associés. Par exemple le groupe chèque déjeuner : 2130 salariés, mais seulement 333 associés. C'est pas de la démocratie, mais de l'oligarchie. :smile2:

BZZZZZIT !

Désolé, vous avez perdu : 21.000 entreprises coopératives pesant pas moins de 288 milliards d'euros en chiffre d'affaire existent en France... Donc ma conception de l'entreprise sociale et démocratique semble séduire pas mal de gens dans ce pays, et mieux, semble être efficace dans un certain nombre de domaines.

Merci d'avoir joué, au revoir !

Le problème avec toi c'est que tu représentes la chose comme un militant pour l'auto-gestion et non comme un entrepreneur.

Les coops ont une fonction bien précise qui est d'irriguer certains métiers ou secteurs pour leur permettre d'être de taille afin de pouvoir répondre à la grande distribution et aux grands groupes.

Les SCOPS, elles sont utiles au redémarrage d'entreprises en difficulté ou lorsqu'il n'y a pas de repreneur, et sur de petites entreprises.

On n'est pas là pour jouer à la démocratie ou pour faire cool, mais dans tous les cas pour faire de l'argent.

J'admire la patience de Williama.

Le problème avec toi c'est que tu représentes la chose comme un militant pour l'auto-gestion et non comme un entrepreneur.

Les coops ont une fonction bien précise qui est d'irriguer certains métiers ou secteurs pour leur permettre d'être de taille afin de pouvoir répondre à la grande distribution et aux grands groupes.

Les SCOPS, elles sont utiles au redémarrage d'entreprises en difficulté ou lorsqu'il n'y a pas de repreneur, et sur de petites entreprises.

On n'est pas là pour jouer à la démocratie ou pour faire cool, mais dans tous les cas pour faire de l'argent.

Ah mais j'ai jamais dit le contraire : j'ai jamais dit qu'il faille développer les coop' avec pour finalité la démocratie, mais uniquement comme moyen à une plus juste répartition des gains, une plus grande clarté. Au lieu que des actionnaires nullement salariés dans l'entreprise ne s'enrichissent sans faire face aux réalités d'être un salarié, ce sont les salariés qui décident de la stratégie à adopter, de l'augmentation des salaires à faire en prenant bien évidemment en compte le souci de protéger l'entreprise, etc...

Il s'avère d'ailleurs plus simple, quand l'entreprise connaît des difficultés, de créer une certaine flexibilité sur les salaires, le temps de travail et autres pour garantir la survie de l'entreprise et d'un maximum d'emplois plutôt que si c'était la décision d'un conseil d'administration classique, puisqu'ils sont à la fois travailleurs et propriétaires de l'outil de travail. Un double rôle qui oblige à être responsable.

Il ne permet pas d'empêcher toutes les dérives, je ne dis pas le contraire. Mais il permet aux travailleurs de s'émanciper et de se responsabiliser en même temps.

Je pense que la lutte des classes n'est pas une réalité mais une idéologie. Et donc, en tant que telle, il s'agit d'une invention de l'esprit.

Il n'y a jamais eu de réelle lutte des classes dans l'Histoire. Et je suis mieux placé que quelques anarchistes ignorants pour dire cela. La période où on pourrait le plus en parler, sans y être totalement, c'était à l'époque industrielle. Aujourd'hui, ceux qui nous parlent de lutte des classes sont des crétins finis.

j'en connais un (étudiant !) qui va pas être content ! il ne croit pas à la lutte des classe !!!

c'est mieux de donner des sources :

Il y a une lutte des classes aux Etats-Unis, bien sûr, mais c'est ma classe, la classe des riches qui mène la lutte. Et nous gagnons."

(voir New York Times, November 26, 2006 et CNN Interview, May 25 2005)

chaque jour de notre vie, nous sommes confronté à cette lutte des classes que nous sommes en train de perdre !

certains pensent que voter pour la bourgeoise le pen ou le menteur mélanchon est suffisant pour s'en sortir !

Croire qu'il existe en ce monde des classes sociales irrémédiablement opposées et condamnées à s'affronter à mort va à l'encontre même de ma croyance en la liberté de l'homme. Et va également à l'encontre de la simple réalité.

Par ailleurs, il est assez cocasse de vous voir croire sans hésiter les paroles d'un salaud de riche. :smile2:

Tu confondrais pas le Marxisme et le Stalinisme un peu là?rien qu'un peu.

2 choses qui n'ont rien à voir.

une philosophie et une dictature.

C'est comme de dire que la révolution française et la terreur sont une seule et même chose.

ça n'a pas de sens.

Même si la terreur à été une conséquence de la révolution,ça n'était pas le but premier.

Le stalinisme n'est qu'une application concrète du marxisme. C'est tout. On a qualifié de "stalinisme" les actions de Staline pour faire croire qu'il s'agissait d'une dérive. Mais c'est faux: les actions de Staline étaient rigoureusement en accord avec la doctrine marxiste et communiste. Et d'ailleurs, ses successeurs ont fait la même chose que lui.

Et la Terreur n'était pas une conséquence de la Révolution. Elle était intrinsèque à la Révolution.

ton raisonnement ne tient pas debout.

Ce n'est pas parce qu'on a commis des atrocités au nom d'une philosophie que celle ci est à mettre en cause.

Ce n'est pas faux. Mais quand, systématiquement, les mêmes atrocités furent commises là où cette philosophie fut tentée, là faut commencer à se poser des questions.

on reviens sur le coeur du sujet ????

la lutte des classes existe t elle ou c 'est une invention de l'esprit ???

nous sommes nombreux à vivre cette lutte des classe chaque jour : refus d'augmentation de salaires, hausses des prix, dégradation des conditions de travail, licenciement boursiers, délocalisation etc....

certain étudiant en histoire comme d'autres refusent cette réalité !

Ils sont contre !!!

comme moi je suis contre la neige en Juillet à la Seyne sur mer ( coucou les amis !!!) ou à Penmarc'h (coucou les copains !!) durant des vacances

Quand je lis cela, je comprend immédiatement que vous ne cherchez pas à convaincre mais que vous cherchez la bagarre.

Pas de chance pour vous, je n'ai pas de temps pour cela. Je bosse, moi.

et voilà !!!

encore un dialogue de sourd !!

Mr est contre la lutte des classes !! nous reprochant à nous, anarchistes donc débiles, de vouloir une lutte à mort ! Comme si c'était nous qui étions l'élite, comme si c'était nous qui organisions cette lutte des classes !

la lutte des classes est simplement ce que nous vivons chaque jour ! les nantis, les actionnaires, les dirigeants, les possédants n'en ont jamais assez et ils font tout pour augmenter leurs gâteaux ! Pour cela, ils doivent nous spolier, nous licencier, nous voler sur tous les plans !

Mr l'étudiant nous parle parfois de la charité de certains patrons :smile2:

c'est la justice et l'égalité que nous voulons !! pas ta charitien de patrons chrétiens !

encore un dialogue de sourd !!

Mr est contre la lutte des classes !! nous reprochant à nous, anarchistes donc débiles, de vouloir une lutte à mort ! Comme si c'était nous qui étions l'élite, comme si c'était nous qui organisions cette lutte des classes !

la lutte des classes est simplement ce que nous vivons chaque jour ! les nantis, les actionnaires, les dirigeants, les possédants n'en ont jamais assez et ils font tout pour augmenter leurs gâteaux ! Pour cela, ils doivent nous spolier, nous licencier, nous voler sur tous les plans !

Mr l'étudiant nous parle parfois de la charité de certains patrons :smile2:

c'est la justice et l'égalité que nous voulons !! pas ta charitien de patrons chrétiens !

Je pense que la lutte des classes n'est pas une réalité mais une idéologie. Et donc, en tant que telle, il s'agit d'une invention de l'esprit.

Il n'y a jamais eu de réelle lutte des classes dans l'Histoire. Et je suis mieux placé que quelques anarchistes ignorants pour dire cela. La période où on pourrait le plus en parler, sans y être totalement, c'était à l'époque industrielle. Aujourd'hui, ceux qui nous parlent de lutte des classes sont des crétins finis.

Croire qu'il existe en ce monde des classes sociales irrémédiablement opposées et condamnées à s'affronter à mort va à l'encontre même de ma croyance en la liberté de l'homme. Et va également à l'encontre de la simple réalité.

Quand je lis cela, je comprend immédiatement que vous ne cherchez pas à convaincre mais que vous cherchez la bagarre.

Pas de chance pour vous, je n'ai pas de temps pour cela. Je bosse, moi.

Comme vous parlez aussi de lutte des classes je présume que vous êtes crétin.

Pire même, car vous ne parlez pas de lutte mais de guerre 'a mort entre les classes ! ( n'importe quoi )

Pourtant, comment vous interprétez les gréves en Chine ( ou chez nous ), les changements politiques au Chili, au Brésil et dans toute l’Amérique Latine ?

Vous pensez sans doute que tous les partis politiques défendent la même classe sociale!

J’espère que votre patron ignore votre niveau de raisonnement, sinon vous ne bosserez plus longtemps.

imagine que tu fais construire une maison. En plus de ton apport, tu t'endettes pour 15, 20 ans. Ensuite un conseil dit "équitable" te demande de partager la jouissance des lieux avec le maçon, le plombier ou le jardinier ... Tu es d'accord?

Une maison est un objet inanimé. Dès lors que cela n'a pas de conséquences pour d'autres humains, tu peux très bien en avoir la propriété, c'est à dire avoir un pouvoir absolu dessus et en faire ce que bon te semble.

Dès lors que cela a des conséquences pour les autres humains, comme par exemple l'architecture de ta maison, sa hauteur ou celle d'éventuels murs entourant ton terrain, les activités sonores etc ... etc ... On ne peut plus revendiquer le droit de propriété. On est typiquement dans une situation qui peut être source de conflits entre humains, bref dans une situation politique. Si on veut éviter les injustices, cette situation appelle une concertation, d'établir et de se plier à des règles.

C'est pareil pour une entreprise.

La propriété ici n'a aucun sens. Mis à part les décisions techniques qui nécessitent les compétences de métiers spécifiques et donc une division du travail, il y a bien aussi des décisions qui sont de nature politique. C'est pour cette raison que dans les entreprises assez grandes on ressent la nécessité d'établir des conseils d'administration, des chartes, des codes, des règles et...

C'est pour la même raison, et parce que les gens ont subit trop d'injustices et de souffrances qu'à coup de grèves et de combats politiques ils ont réussit à obtenir des droits au travail, protégés par des lois, la reconnaissance de conventions collectives entre branches d'entreprises de mêmes secteurs etc...

Il faut dépasser le tyrannique et archaïque enrôlement sur lequel se base le capitalisme et finir par reconnaître qu'à partir du moment où tu embauches une personne dans une entreprise, tu dois composer avec elle, comme dans n'importe quelle association humaine, que tu dois composer aussi avec les clients de cette entreprise, et en réalité avec toutes les personnes avec qui directement ou indirectement elle va intéragir.

Je conçois que ce que je dis ici est extrêmement subversif, mais c'est l'avenir.

c'est malin de mélanger le droit de propriété genre une maison, une mob, une voiture, une collection de 45 tours etc.... et la propriété des moyens de productions (souvent hérité de papa !!) que font fonctionner tant de gens spoliés ! spoliés car le salaire n'est qu'un forfait et nullement un % sur les richesses produites !

dès que l'on parle du droit d'exploité de la propriété des moyens de production, certains nous ressortent les mêmes poncifs !!:smile2:

On croirait lire du Germinal avec pour slogan : "Misère, Misère c'est toujours sur les pauvres gens que tu t'acharnes obstinément!" ... Tu sembles oublier que des catégories importantes de salariés ont un sort beaucoup plus enviable que celui de certains petits commerçants, artisans et même professions libérales et petits entrepreneurs. Les privilèges d'un autre âge des cheminots et autres agents EDF tu les mets où dans ta lutte des classes? je ne crois pas que ces catégories de salariés soient prêtes à vouloir changer le système et faire votre révolution

et voilà !!!

encore un dialogue de sourd !!

Parce que ça a déjà été autre chose?

Mr est contre la lutte des classes !! nous reprochant à nous, anarchistes donc débiles, de vouloir une lutte à mort !

C'est bien ce que vous proclamez, pourtant.

Comme si c'était nous qui étions l'élite, comme si c'était nous qui organisions cette lutte des classes !

Que les grands groupes industriels essaient de se faire toujours plus de fric sur le dos du monde, ce n'est pas nouveau.

Cela ne valide pas pour autant votre idéologie.

Comme vous parlez aussi de lutte des classes je présume que vous êtes crétin.

Vous aviez, il me semble, compris mes propos. Qui visaient ceux validant cette pseudo lutte.

Pire même, car vous ne parlez pas de lutte mais de guerre 'a mort entre les classes ! ( n'importe quoi )

Ben ouais, c'est ça la lutte des classes. Une lutte à mort entre deux adversaires irrémédiables.

Pourtant, comment vous interprétez les gréves en Chine ( ou chez nous ), les changements politiques au Chili, au Brésil et dans toute l’Amérique Latine ?

Comme des grèves. Ne croyant pas à la lutte des classes, je ne peux en faire une autre interprétation.

Vous pensez sans doute que tous les partis politiques défendent la même classe sociale!

Je me fous des classes sociales. Je défend la Nation, moi.

J’espère que votre patron ignore votre niveau de raisonnement, sinon vous ne bosserez plus longtemps.

Je n'ai actuellement d'autre patron que Dieu.

Comme des grèves. Ne croyant pas à la lutte des classes, je ne peux en faire une autre interprétation.

:smile2:

Je me fous des classes sociales. Je défend la Nation, moi.

la nation avant tout !

belle excuse pour laissez courir ce sytéme où les riches deviennent de plus en plus riche et où la soupe populaire n'a jamais aussi bien fonctionner !!

plus de pauvres= plus de charités mais plus de charité=moins d'égalité !! ah c'est beau de faire un geste pour les resto du coeur comme ces de vedettes à la con en chantant sur scène et faisant des disques ! c'est un bon coups marketing !!! surtout pour les plus riches de ces !! ah c 'est beau de donner du fric au resto du coeur !!!! c'est déduit à 66 % des impots !un coups de pub gratos peut donc se révéler payant !!

c'est aussi ça la lutte des classes ! les plus nantis ont le sytéme pour eux, des conseillerrs juridiques qui leurs permetent de ne pas presque rien d'impots touit en passant pour des mécénes !! ainsi le de bernard Arnault !!!

quoi qu' en dise l'étudiant, la lutte des classes est une réalité quotidienne !

il y a des classes ou catégories sociales on ne peut le nier, tout comme il existe des types ethniques différents, mais la lutte des classes telle qu'elle a été théorisée et appliquée par le marxisme-léninisme est une idéologie. L'égalitarisme forcé est un crime responsable de désastres bien plus considérables que le chômage actuel.

L'idéologie du : "classe contre classe" relève du mythe et de la malhonnêteté. Aujourd'hui par la libre circulation des capitaux et des hommes, les intérêts d'un immigré pauvre et d'un patron du CAC40 se rejoignent. Aux antipodes de ceux de l'ouvrier enraciné qui voit son entreprise se délocaliser au travers de frontières devenues poreuses et virtuelles.

On croirait lire du Germinal avec pour slogan : "Misère, Misère c'est toujours sur les pauvres gens que tu t'acharnes obstinément!" ... Tu sembles oublier que des catégories importantes de salariés ont un sort beaucoup plus enviable que celui de certains petits commerçants, artisans et même professions libérales et petits entrepreneurs. Les privilèges d'un autre âge des cheminots et autres agents EDF tu les mets où dans ta lutte des classes? je ne crois pas que ces catégories de salariés soient prêtes à vouloir changer le système et faire votre révolution

Ils auraient certainement un meilleur sort s'ils n'étaient pas en concurrence ou sous traitants / clients / fournisseurs avec des plus grosses entreprises dominées par la volonté de personnes qui n'ont aucune autre considération que la rentabilité financière la plus importante possible et à court terme de l'entreprise.

Changer la gouvernance des entreprises c'est inévitablement remettre en cause le partage des richesses produites par les entreprises. Les plus petites entreprises auront donc beaucoup plus de clients solvables à qui vendre leurs produits ou leurs services.

Ce n'est pas en plongeant la moitié de la population dans la précarité et la pauvreté que cela va aider ces entreprises.

Alors stp, ne nous fait pas l'affront de reprendre l'argument bidon des arbres qui cachent la forêt. S'il y a une personne ici qui met toutes les entreprises dans le même panier c'est uniquement toi.

il y a des classes ou catégories sociales on ne peut le nier, tout comme il existe des types ethniques différents, mais la lutte des classes telle qu'elle a été théorisée et appliquée par le marxisme-léninisme est une idéologie.

voilà le problème !!! j'avais mis dans un com précédent le fait que la lutte des classes exite bien avant que cela soit théoriser ! que le marxisme en fasse un cheval finduus de bataille et voilà que l'existence même de la lutte des classe soit contestée sur ce forum

L'égalitarisme forcé est un crime responsable de désastres bien plus considérables que le chômage actuel.

l'expolitation de l'homme par l'homme c'est simplement rendre service !!! cela évite les goulags soviètique et consort !!! faudrait peut être le prix Nobel de la Paixx pour l'ensemble de l'oeuvre du capitalisme ???:smile2:

L'idéologie du : "classe contre classe" relève du mythe et de la malhonnêteté. Aujourd'hui par la libre circulation des capitaux et des hommes, les intérêts d'un immigré pauvre et d'un patron du CAC40 se rejoignent.

l'immigré pauvre se fait exploités par le patrons du CAC 40 et tu oses affirmer qu'ils ont les mêmes intérets ??? c'est comme si tu osais affirmer qu'un enfant violé par un de pédophile devrait s'estimer heureux d'avoir perdu son pucelage !!! c'est horrible !

Aux antipodes de ceux de l'ouvrier enraciné qui voit son entreprise se délocaliser au travers de frontières devenues poreuses et virtuelles.

il y a des classes ou catégories sociales on ne peut le nier, tout comme il existe des types ethniques différents, mais la lutte des classes telle qu'elle a été théorisée et appliquée par le marxisme-léninisme est une idéologie. L'égalitarisme forcé est un crime responsable de désastres bien plus considérables que le chômage actuel.

L'idéologie du : "classe contre classe" relève du mythe et de la malhonnêteté. Aujourd'hui par la libre circulation des capitaux et des hommes, les intérêts d'un immigré pauvre et d'un patron du CAC40 se rejoignent. Aux antipodes de ceux de l'ouvrier enraciné qui voit son entreprise se délocaliser au travers de frontières devenues poreuses et virtuelles.

C'est bien, vous reconnaissez déjà l'existence de classes sociales. Par contre estimer qu'elles vivent en symbiose et sans affrontement, il faudra nous donner des exemples.

Parler d’égalitarisme alors qu'il existe des écarts de revenus de 1 'a 500, devient surréaliste.

Si Marx a théoriser la lutte des classes c'est qu'il en avait fait l'observation lucide, contrairement 'a vous qui affirmez que le patron du CAC 40 avait les mêmes intérêts qu'un immigre pauvre !

On croirait lire du Germinal avec pour slogan : "Misère, Misère c'est toujours sur les pauvres gens que tu t'acharnes obstinément!" ... Tu sembles oublier que des catégories importantes de salariés ont un sort beaucoup plus enviable que celui de certains petits commerçants, artisans et même professions libérales et petits entrepreneurs.

vas donc bosser en usine !!! vas donc bosser dans la fonction publique pour voir commencer cela est !! vas bosser chez EDF, dans les égouts de Paris !!! vas bosser en intérim !! vas bosser comme saisonnier en montagne, dans les vignes etc..... c'est curieux que ces pauvres entrepreneurs persistent dans leur misère !!!

:smile2:

Les privilèges d'un autre âge des cheminots et autres agents EDF tu les mets où dans ta lutte des classes? je ne crois pas que ces catégories de salariés soient prêtes à vouloir changer le système et faire votre révolution

CHAQUE ACQUIS social s'est fait dans la douleur, dans la grève, dans de apres débats ! rien n'a été donné ... sans raison !!

Ils auraient certainement un meilleur sort s'ils n'étaient pas en concurrence ou sous traitants / clients / fournisseurs avec des plus grosses entreprises dominées par la volonté de personnes qui n'ont aucune autre considération que la rentabilité financière la plus importante possible et à court terme de l'entreprise.

Changer la gouvernance des entreprises c'est inévitablement remettre en cause le partage des richesses produites par les entreprises. Les plus petites entreprises auront donc beaucoup plus de clients solvables à qui vendre leurs produits ou leurs services.

Ce n'est pas en plongeant la moitié de la population dans la précarité et la pauvreté que cela va aider ces entreprises.

Alors stp, ne nous fait pas l'affront de reprendre l'argument bidon des arbres qui cachent la forêt. S'il y a une personne ici qui met toutes les entreprises dans le même panier c'est uniquement toi.

et tu préconises quoi pour changer la gouvernance des entreprises? ... faire une loi? ... en appeler à plus d'Etat? ...Mettre tout le monde en SCOP? ... A force de contraintes et de méfiance, c'est l'initiative privée et l'esprit d'entreprise qui disparaîtront purement et simplement.

D'autant, qu'imposer la "Partage des richesses" suppose mécaniquement la remise en cause des fameux acquis éternels. Pourquoi voudrais-tu en effet que ceux à qui on demande de partager les fruits d'une entreprise qu'ils ont le plus souvent créé et financé, devraient continuer à se montrer solidaires de systèmes sociaux aux déficits abyssaux??? ou d'acquis devenus avec le temps autant de petits privilèges sans fondement qui ne profitent qu'à de petites minorités de salariés?.

Je ne pense pas que ceux qui voudraient partager les richesses sans en supporter les risques soient prêts à cela.

C'est bien, vous reconnaissez déjà l'existence de classes sociales. Par contre estimer qu'elles vivent en symbiose et sans affrontement, il faudra nous donner des exemples.

Parler d’égalitarisme alors qu'il existe des écarts de revenus de 1 'a 500, devient surréaliste.

Si Marx a théoriser la lutte des classes c'est qu'il en avait fait l'observation lucide, contrairement 'a vous qui affirmez que le patron du CAC 40 avait les mêmes intérêts qu'un immigre pauvre !

L'incompétence et le blalblabla philosophique de Marx ne sont plus à démontrer. Avec son "Capital" il a pondu le plus indigeste ouvrage d'économie politique de tout les temps... que des générations de snobs, de doux rêveurs et aussi de criminels ont porté aux nues ... Tout ça pour aboutir à des étagères désespérément vides dans les magasins et des tickets de rationnement dans tous les pays ou ses thèses creuses ont été appliquées.