La lutte des classes invention de l'esprit ?

L'exploitation n'est pas une agression. C'est un abus de pouvoir.

Les employés vont faire gagner des centaines de milliers d'euros à une entreprise grâce à leur travail. Et parce qu'il a été fixé dans la loi que c'était uniquement celui qui possède le capital qui a le droit de décision dans l'entreprise, ce dernier abuse de son pouvoir pour s'octroyer à lui ou à un petit groupe l'essentiel du fruit du travail collectif, ne laissant que des miettes aux autres.

C'est ça l'exploitation.

L'argent qui devrait être partagé équitablement entre tous est accaparé par une minorité.

Vous dites "il a été fixé dans la loi que c'est uniquement celui qui possède le capital qui a le droit de décision dans l'entreprise". Oui, ça s'appelle le principe de propriété. Vous avez un problème avec ça ?

Vous dites "il a été fixé dans la loi que c'est uniquement celui qui possède le capital qui a le droit de décision dans l'entreprise". Oui, ça s'appelle le principe de propriété. Vous avez un problème avec ça ?

Ben le risque inhérent d'une telle organisation est la concentration des gains par les dits "propriétaires" (actionnaires), par une sorte de gourmandise croissante qui peut se faire au détriment de l'emploi ou des salaires, voir de l'investissement. Qu'il n'y ait pas le même revenu selon le degré de responsabilité, c'est une chose admissible. Mais cette dérive reste possible, notamment dans les plus grands groupes industriels ou de services. D'où l'existence nécessaire des syndicats comme contre-pouvoir, afin d'équilibrer les intérêts des travailleurs et investisseurs.

la démocratie en entreprise

C'est quoi cet animal, là ??

La démocratie s'applique à un état souverain.

Une entreprise, ce n'est pas un état. Je ne vois pas pourquoi les salariés pourraient voter le licenciement de leur patron, qui a créé lui-même l'entreprise dans la plupart des cas.

Une entreprise auto-gérée, je n'appelle pas cela une entreprise démocratique. Démocratie, par définition, c'est relatif à un état.

Appliqué à certains domaines, cette "démocratie" serait destructrice. Le tournage d'un film, bon exemple, s'apparente à une entreprise temporaire, et un bon film, c'est un réalisateur puissant qui a tous les leviers pour se faire obéir.

Vous dites "il a été fixé dans la loi que c'est uniquement celui qui possède le capital qui a le droit de décision dans l'entreprise". Oui, ça s'appelle le principe de propriété. Vous avez un problème avec ça ?

En effet j'ai un très sérieux problème avec ça. Une entreprise n'est pas un objet inanimé, mais un lieu où vivent et où intéragissent des êtres humains. Comme dans toutes les communautés humaines, que ce soit une société, une entreprise ou une association, si c'est une seule personne ou un groupe de personnes qui concentrent tous les pouvoirs, elles finissent par en abuser et créer autour d'elles des souffrances et des inégalités.

La propriété ne devrait pas s'appliquer à une entreprise très clairement.

Ces lois sur la propriété des entreprises sont la dernière source de tyrannie en France, elles doivent être abrogées. La démocratie n'a pas à s'arrêter aux portes des entreprises.

C'est faux!!! il existe dans le capitalisme un droit du travail, des avantages sociaux, des systèmes de retraite des syndicats et le droit de grève alors que ces 2 derniers n'existaient même pas dans la patrie des prolétaires soviétiques!!!

D'autre part, il est normal que celui qui met l'argent sur la table, ait le pouvoir de décision dans l'entreprise. ... "laisser des miettes aux autres" cette affirmation ne résiste pas à une étude attentive tant la différence entre salariés est grande.

MDR le droit du travail n'a rien de capitaliste, c'est justement le fruit de la réaction des gens face à l'inouie situation de tyrannie instituée par ces lois sur les entreprises.

Ces droits ont été obtenus par les travailleurs depuis 2 siècles, à force de grève, en y laissant parfois leur vie et leur sang, face aux répressions, ou alors suite à de grandes luttes politiques.

Tout le monde s'est bien aperçu sauf les capitalistes qui se sont toujours opposés à toutes ces réformes sociales que ces lois tyraniques instituée par le droit de propriété ( propriété = pouvoir absolu ) ne pouvaient pas être laissées telles quelles. Le droit du travail vient limiter ce pouvoir originellement absolu, et défendre les droits des travailleurs. Ces droits sont évidemment insuffisants, il suffit de regarder sur les bureaux des prud'hommes pour se rendre compte de toutes les souffrances et injustices vécues par les travailleurs. Il faut aller jusqu'au bout de l'idée. La propriété d'une entreprise n'a pas lieu d'être. Il est anormal que l'on donne un pouvoir absolu à qui que ce soit. Le pouvoir de décision doit être équitablement partagé entre tous les acteurs de l'entreprise.

Tu ne peux réussir dans ton entreprise que si tu excelles dans ton domaine d'activité. tu n'as droit à aucun répit, tu dois continuellement d'adapter. Une logique aux antipodes du salariat beaucoup plus conservateur.

Vous pensez que les salariés ne sont pas obligés de s'adapter : aux nouvelles organisations, aux nouvelles techniques, aux nouvelles exigences des directions, aux nouvelles responsabilités qu'on leur délèguent, aux nouveaux clients,aux nouvelles règles, aux nouveaux objectifs, etc,etc.

Vous rêvez Williama, il faut vite vous réveiller.

Vous dites "il a été fixé dans la loi que c'est uniquement celui qui possède le capital qui a le droit de décision dans l'entreprise". Oui, ça s'appelle le principe de propriété. Vous avez un problème avec ça ?

Moi aussi j'ai un très grand problème avec ça.

En effet, il n'est ni propriétaire des salariés, ni de l'environnement dans lequel il exerce son activité.

Sans ces 2 éléments une entreprise ne pourrait exister.

Mais j'ai peur que cela dépasse complétement votre conscience.

Un exemple simple.

Imaginons une entreprise avec à sa tête un homme de 40 ans, marié, plusieurs enfants.

Il est le seul propriétaire de l'entreprise.

L'entreprise a une 50 aine d'employés.

Ils veulent embaucher une nouvelle personne. Le patron de l'entreprise a embauché quelqu'un pour s'occuper du recrutement, mais comme c'est lui qui décide de tout, il garde un oeil sur ce que fait son DRH.

Postulent alors deux personnes. Un homme de 30 ans, possédant le profil requis pour le poste. Et une jeune femme de 24 ans, n'ayant pas assez d'expérience, et manquant de qualification. Seulement elle est physiquement au goût du patron.

Le DRH comptait prendre le jeune homme, mais le patron intervient et lui dit de prendre la jeune femme. 1ère injustice.

La jeune femme est donc embauchée, le boulot est plutôt bien payé par rapport aux autres emplois auxquels elle avait postulée.

Dès le 1er jour le patron est gentil avec elle, attentionné.

Sauf qu'une fois mise en confiance, celui-ci commence à lui faire des avances.

La jeune femme gênée ne sait pas comment réagir. Elle a peur pour son poste. Elle demande quoi faire autour d'elle. Mais ses collègues ne veulent rien dire et ne souhaitent pas s'en mêler par peur de perdre leur emploi. 2ème injustice.

Elle se retrouve donc dans la situation où elle doit céder aux avances de son patron, ou risquer de perdre son emploi si elle refuse.

Après mure réflexion, elle refuse.

Le lendemain elle est licenciée, vu qu'elle était en période d'essai.

3ème injustice.

Voilà le genre de choses qui peuvent arriver quand on donne le pouvoir de décision à une seule personne dans une entreprise.

Le droit du travail c'est bien, mais ce n'est pas ça qui va permettre à une personne de garder son emploi, ni permettre de la protéger contre les abus de pouvoir, pourvu que les personnes soient assez malins pour contourner les lois.

La décision dans l'entreprise aurait été partagée équitablement entre tous les acteurs dans l'entreprise.

Aucun de ces exemples d'injustice n'aurait eu lieu.

Le DRH aurait pu faire son travail dans l'intérêt général de l'entreprise sans risquer de perdre son boulot.

En cas de harcèllement sexuel, toutes les personnes ayant un minimum de moral de l'entreprise auraient pu intervenir pour y mettre un terme, sans risquer de perdre leur boulot.

Personne n'aurait été licencié injustement.

Voilà, le passé, le capitalisme, et l'avenir, la démocratie.

quelques réflexions suite à la lecture de coms intéressant !

-c 'est par la lutte, par des grèves, par des actions, par des révoltes etc... que les salariés ont acquis des droits !

-le CNR s'il avait été appliqué entièrement à la libé comme il avait éte promis aurait ouvert de nouveaux droit et une autre socièté

-le code du travail a été lessivé ré écrit en 2008 et presque plus rien n'est obligatoire pour les patrons !

- la bonne excuse anti communiste pour masquer ses envies de domination, de possession, de pouvoir !!!!! trop fort ! l'argument comme quoi c'est karl marx ( et ça repart !:smile2:) qui a créé la lutte des classes !! trop fort ce tour de passe passe !!!!! la lutte des classe a toujours existé depuis l'invention de l'agriculture ! l'industrialisation à outrance , la fuite en avant du capitalisme n'ont fait qu'accentué cette lutte ! et Warren Buffet a t il raison ??? ou bien rien n'est encore perdu pour nous ??

Sauf que c'est bien ça le problème : c'est ce que je me tue à expliquer.

Je défend les entreprises auto-gérées parce qu'elles permettent un juste compromis entre l'entreprise privé et le renforcement de la démocratie en entreprise et la défense des intérêts des salariés (qu'ils soient cadres, ouvriers spécialisés, etc...).

Une entreprise n'est pas une démocratie ce n'est pas sa vocation. La démocratie ne va pas fixer la stratégie, l'innovation, définir la politique des prix, évaluer la concurrence, convaincre les clients de venir et revenir etc... Tu as une conception de l'entreprise qui est toute sociale. C'est louable mais ce n'est pas une association caritative . Dans tous les cas, complètement à côté des réalités.

MDR le droit du travail n'a rien de capitaliste, c'est justement le fruit de la réaction des gens face à l'inouie situation de tyrannie instituée par ces lois sur les entreprises.

Ces droits ont été obtenus par les travailleurs depuis 2 siècles, à force de grève, en y laissant parfois leur vie et leur sang, face aux répressions, ou alors suite à de grandes luttes politiques.

Tout le monde s'est bien aperçu sauf les capitalistes qui se sont toujours opposés à toutes ces réformes sociales que ces lois tyraniques instituée par le droit de propriété ( propriété = pouvoir absolu ) ne pouvaient pas être laissées telles quelles. Le droit du travail vient limiter ce pouvoir originellement absolu, et défendre les droits des travailleurs. Ces droits sont évidemment insuffisants, il suffit de regarder sur les bureaux des prud'hommes pour se rendre compte de toutes les souffrances et injustices vécues par les travailleurs. Il faut aller jusqu'au bout de l'idée. La propriété d'une entreprise n'a pas lieu d'être. Il est anormal que l'on donne un pouvoir absolu à qui que ce soit. Le pouvoir de décision doit être équitablement partagé entre tous les acteurs de l'entreprise.

Encore des erreurs et du colportage de préjugés!!! ... Ce ne sont les luttes des travailleurs qui ont permis la plupart des "acquis sociaux" mais plutôt la logique de la révolution industrielle tout court ou encore la guerre.

Les plus grands dirigeants sociaux n'étaient pas des socialistes bon teint mais des dirigeants autoritaires comme Bismarck en Allemagne qui fut le premier au monde à mettre en place un système de retraite et de santé ... ou encore en France un général d'éducation monarchiste comme de Gaulle après la seconde guerre mondiale. Tu évoques les Prudhommes dans ta réponse ... c'est Napoléon 1er qui les a institué pour la première fois ...comme chacun sait c'était un grand démocrate!

Une entreprise n'est pas une démocratie ce n'est pas sa vocation. La démocratie ne va pas fixer la stratégie, l'innovation, définir la politique des prix, évaluer la concurrence, convaincre les clients de venir et revenir etc... Tu as une conception de l'entreprise qui est toute sociale. C'est louable mais ce n'est pas une association caritative . Dans tous les cas, complètement à côté des réalités.

Tu confonds absolument tout.

Il ne s'agit pas de remettre en cause la division du travail.

Il s'agit de remettre en cause le capitalisme, c'est à dire l'idée comme quoi le pouvoir de décision doit partagé entre les détenteurs de capitaux.

Au lieu d'avoir un conseil d'administration dominé par les propriétaires et les actionnaires, tu auras donc un conseil d'administration où les voix sont partagées équitablement entre tous les acteurs de l'entreprise.

Et si tu n'es pas capable de comprendre qu'il vaut mieux qu'une entreprise soit dirigée par les ingénieurs, les techniciens, les ouvriers, et les financiers en concertation, plutôt que totalement dominée par le point de vue des financiers, alors je ne peux rien pour toi.

Une entreprise n'est pas une démocratie ce n'est pas sa vocation. La démocratie ne va pas fixer la stratégie, l'innovation, définir la politique des prix, évaluer la concurrence, convaincre les clients de venir et revenir etc... Tu as une conception de l'entreprise qui est toute sociale. C'est louable mais ce n'est pas une association caritative . Dans tous les cas, complètement à côté des réalités.

Si l'entreprise n'est pas une démocratie c'est donc une dictature. C'est bien le reproche qu'on leur fait.

De plus contrairement a votre affirmation, ce sont les hommes de terrain qui connaissent le mieux le marché et s'ils ne sont pas écoutés c'est très mauvais pour l'entreprise.

J'ai l'impression que vous ne connaissez pas l'entreprise, mais uniquement la vie des épiceries de proximité.

Ici nous parlons d'entreprises avec des salariés qualifies, des ingénieurs, des cadres commerciaux, des chercheurs, pas de boutiquiers.

Tu confonds absolument tout.

Il ne s'agit pas de remettre en cause la division du travail.

Il s'agit de remettre en cause le capitalisme, c'est à dire l'idée comme quoi le pouvoir de décision doit partagé entre les détenteurs de capitaux.

Au lieu d'avoir un conseil d'administration dominé par les propriétaires et les actionnaires, tu auras donc un conseil d'administration où les voix sont partagées équitablement entre tous les acteurs de l'entreprise.

Et si tu n'es pas capable de comprendre qu'il vaut mieux qu'une entreprise soit dirigée par les ingénieurs, les techniciens, les ouvriers, et les financiers en concertation, plutôt que totalement dominée par le point de vue des financiers, alors je ne peux rien pour toi.

imagine que tu fais construire une maison. En plus de ton apport, tu t'endettes pour 15, 20 ans. Ensuite un conseil dit "équitable" te demande de partager la jouissance des lieux avec le maçon, le plombier ou le jardinier ... Tu es d'accord?

Si l'entreprise n'est pas une démocratie c'est donc une dictature. C'est bien le reproche qu'on leur fait.

De plus contrairement a votre affirmation, ce sont les hommes de terrain qui connaissent le mieux le marché et s'ils ne sont pas écoutés c'est très mauvais pour l'entreprise.

J'ai l'impression que vous ne connaissez pas l'entreprise, mais uniquement la vie des épiceries de proximité.

Ici nous parlons d'entreprises avec des salariés qualifies, des ingénieurs, des cadres commerciaux, des chercheurs, pas de boutiquiers.

Merci, j'ai une entreprise qui se porte très bien depuis plus de 20ans et j'espère bien aller au bout de ma carrière prof ainsi.

Pourquoi "dictature"?? sur un navire tu voudrais également la démocratie?? moi je préfère un capitaine avec une bonne vigie que les atermoiements inutiles d'une assemblée d'égaux surtout en pleine tempête!

imagine que tu fais construire une maison. En plus de ton apport, tu t'endettes pour 15, 20 ans. Ensuite un conseil dit "équitable" te demande de partager la jouissance des lieux avec le maçon, le plombier ou le jardinier ... Tu es d'accord?

C'est totalement absurde comme comparaison!

Dans une entreprise on fabrique un produit qui revient 'a 100€ tous frais confondus y compris le salaire du patron et les amortissements et on le vend 150.

Vous considérez que la PV des 50 revient entièrement au mérite du patron et des actionnaires?

Si oui, il faudra nous expliquer.

C'est totalement absurde comme comparaison!

Dans une entreprise on fabrique un produit qui revient 'a 100€ tous frais confondus y compris le salaire du patron et les amortissements et on le vend 150.

Vous considérez que la PV des 50 revient entièrement au mérite du patron et des actionnaires?

Si oui, il faudra nous expliquer.

Rien ne dit que le produit vendu à 150e le sera encore dans 6 mois , 1 an etc ...rien ne dit que cette marge sera suffisante pour innover ou résister à un prochain contexte! les produits les plus performants n'échappent pas à cette règle ... ce ne sont pas les salariés qui ont la charge de l'anticipation dans l'entreprise. L'entreprise est vieille et variée comme le monde, ce n'est pas une invention née avec la démocratie. Petites ou grandes entreprises,dans tous les cas, c'est à la Direction ou/et aux actionnaires de déterminer le partage des bénéfices ou la distribution des primes.

Je crois que fondamentalement vous êtes contre la propriété privée. Vous voudriez que les mêmes supportent les risques tout en réclamant le partage des bénéfices. Lorsqu'on vous rappelle que la propriété privée a été abolie dans certains systèmes avec sont lot de malheurs, de massacres et de famines, vous répondez tous en choeur : "Pouce!!! ça ne compte pas! ça c'est du passé!"

Rien ne dit que le produit vendu à 150e le sera encore dans 6 mois , 1 an etc ...rien ne dit que cette marge sera suffisante pour innover ou résister à un prochain contexte! les produits les plus performants n'échappent pas à cette règle ... ce ne sont pas les salariés qui ont la charge de l'anticipation dans l'entreprise. L'entreprise est vieille et variée comme le monde, ce n'est pas une invention née avec la démocratie. Petites ou grandes entreprises,dans tous les cas, c'est à la Direction ou/et aux actionnaires de déterminer le partage des bénéfices ou la distribution des primes.

Je crois que fondamentalement vous êtes contre la propriété privée. Vous voudriez que les mêmes supportent les risques tout en réclamant le partage des bénéfices. Lorsqu'on vous rappelle que la propriété privée a été abolie dans certains systèmes avec sont lot de malheurs, de massacres et de famines, vous répondez tous en choeur : "Pouce!!! ça ne compte pas! ça c'est du passé!"

J'ai parlé de la part distribué aux actionnaires et aux dirigeants et j'ai posé la question si eux seuls étaient méritants.

Si c'est aux dirigeants et actionnaires d'en décider on peut connaitre d'avance leurs choix.

Et pourquoi serions nous contre la propriété privée en réclamant notre part de mérite ? J'avoue ne pas comprendre !

Par ailleurs, les risques d’on vous parlez sont collectifs, le salarié aussi peut être licencié, subir des sanctions et même risquer sa vie dans certains metiers.

Non décidément, a part vous réfugier dans un passé révolu, vous n'avez aucun argument.

J'ai parlé de la part distribué aux actionnaires et aux dirigeants et j'ai posé la question si eux seuls étaient méritants.

Si c'est aux dirigeants et actionnaires d'en décider on peut connaitre d'avance leurs choix.

Et pourquoi serions nous contre la propriété privée en réclamant notre part de mérite ? J'avoue ne pas comprendre !

Par ailleurs, les risques d’on vous parlez sont collectifs, le salarié aussi peut être licencié, subir des sanctions et même risquer sa vie dans certains metiers.

Non décidément, a part vous réfugier dans un passé révolu, vous n'avez aucun argument.

On vous parle des risques liés à l'investissement. L'entrepreneur investit dans son entreprise et si ça ne marche pas, il perd tout. L'employé n'investi rien.

On vous parle des risques liés à l'investissement. L'entrepreneur investit dans son entreprise et si ça ne marche pas, il perd tout. L'employé n'investi rien.

Le salarié investi son intelligence, sa compétence et son travail: cela qui s'appelle un apport en industrie.

Cet apport est reconnu pour un associé qui n’investit rien en capital mais uniquement en savoir faire.

Pourquoi la même chose n'est pas valable pour les salariés ?

De plus si l'entreprise ne marche pas, le salarié perd tout aussi.

Enfin,je vous en prie laissez cette discussion aux grandes personnes et retournez sur votre game boy

Une entreprise n'est pas une démocratie ce n'est pas sa vocation. La démocratie ne va pas fixer la stratégie, l'innovation, définir la politique des prix, évaluer la concurrence, convaincre les clients de venir et revenir etc... Tu as une conception de l'entreprise qui est toute sociale. C'est louable mais ce n'est pas une association caritative . Dans tous les cas, complètement à côté des réalités.

BZZZZZIT !

Désolé, vous avez perdu : 21.000 entreprises coopératives pesant pas moins de 288 milliards d'euros en chiffre d'affaire existent en France... Donc ma conception de l'entreprise sociale et démocratique semble séduire pas mal de gens dans ce pays, et mieux, semble être efficace dans un certain nombre de domaines.

Merci d'avoir joué, au revoir !