Hollande à Strasbourg : «L'Europe ne peut se contenter d'être un marché»

"à la base de toutes les doctrines totalitaires se trouvent la croyance selon laquelle les gouvernants sont plus sages et d'un esprit plus élevé que leur sujet et qu'ils savent donc mieux ce qui leur est profitable".

Oui, je suis contre les doctrines totalitaire par ailleurs ^^

On est d'accord là dessus.

Lénine aussi était bien intentionné. Il a voulu imposer sa vision du bonheur à ses sujets. On a vu le résultat.

Non seulement les politiciens ne sont pas plus sages que leurs sujets, mais en plus, même s'ils l'étaient, serait-ce une raison suffisante pour justifier l'esclavage ?

Moi je ne considère pas les hommes comme de jeunes enfants irresponsables et l'Etat comme un père bienfaiteur. J'ai une plus haute estime de l'homme que vous et je suis beaucoup moins naïf vis-à-vis de l'Etat.

À mon avis, je suis moins naïf que toi en ce qui concerne l'état et les fonctionnements humains.

Je vois surtout une grosse différence entre imposer, selon les choix démocratiques, des système qui rationnellement diminuent les coûts de santé, de sécurité, et évite les épidémies.

Et imposer la "voie du bonheur", imposer une "morale", ou que sait-je encore comme connerie.

Les fonctionnements solidaires contre les risques globaux ont intérêt à être globalisés. C'est une évidence.

Un tremblement de terre, une tempête, ou même un effondrement économique dépasse le cadre des pouvoirs d'un individu, et ses conséquences sur les individus ne dépend absolument pas de leur "mérite" ou de leurs "valeur" sociale.

Tu pouvais être un excellent commerçant, et te payer quand même une tempête, ou souffrir d'un tremblement de terre.

Tu peux être un excellent ingénieur très professionnel qui a suivit 10 ans d'études dans un métier "porteur", tu n'es pas responsable de la découverte impromptue d'une super technologie qui va ruiner totalement l'ensemble de ton secteur d'activité en 2 ans à peine, et il te faudra bien quelques temps pour te re-former à autre chose et retrouver un travail.

C'est à la société dans son ensemble de générer les mécanismes qui vont permettre de défendre l'ensemble des individus contre ce genre de désastres.

Je suis par contre globalement contre toute règlementation qui viserai à "dicter" aux individus leur conduite ou leur morale. Je suis un peu sataniste à la base quand même.

La morale et la religion sont une chose, la politique et la gestion objective et terre à terre du quotidiens une autre.

Au demeurant, si tu souhaite lutter contre la planification de l'économie par des entités totalitaires, je te conseille d'ouvrir un peu les yeux sur le fonctionnement réel du monde.

Aussi mauvais soit le système démocratique Français, il ne sera jamais aussi totalitaire qu'un système gouverné par les grand barons économiques et par la "bureaucratie comptable" extraordinairement mécanique qui régisse ces univers.

Les états sont les dernier remparts défendant les libertés individuelles et le marché libre face à la dictature de plus en plus puissantes des grands planificateurs de nos vies et de notre économie.

Étant donné que je suis libéral (moi ), et totalement contres les dictatures communistes, je ne peux pas ne pas être contre les dictatures capitalistes.

Je suppose, puisque tu te décris libéral, que tu es pour la destruction de tous ces grands oligopoles qui contraigne le marché libre ?

Du moins avant la libération du marché par l'état. (car ça serait crétin de supprimer le seul petit contre-pouvoir qui défend la liberté du marché, sans supprimer auparavant le pouvoir de loin le plus contraignant.)

De quels oligopoles parlez-vous ?

François Normal en plus d’être un incompétent se double d’un utopiste complet.

L’Allemagne, l’Angleterre et d’autres n’en ont rien à secouer de son « Europe »

Ils veulent maintenant une zone de libre échange entre le vieux et le nouveau monde.

Ils ont joué le jeu de l’Europe tant que cela les arrangeaient mais maintenant c’est fini,

Fin de la récréation on passe à autre chose.

Les pays vertueux du nord vont se regrouper et s’allier avec les usa et les pays du club-méd.

N’auront qu’a se démerder entre eux .

J'aime bien cette vidéo Elle illustre bien ce que vous dites, Vesto. Hollande se fait détruire par Nigel Farage au Parlement européen.

http://www.youtube.com/watch?v=fpf01u0JjnI

Il y a bien longtemps que je me suis rendu compte, avec beaucoup d’autres, que les intérêts divergent entre L’Allemagne, l’Angleterre et… le leader des pays du club-med :la France .L’Allemagne à besoin d’un euro fort car elle produit des objets hauts de gammes de qualité, sans concurrents, dans de nombreux secteurs .machines outils, voitures de prestiges……la France qui n’a plus d’usines compétitives ni de personnels formés pour fabriquer ce type de produits à besoin d’un euro faible pour vendre ses productions agricoles et objets de bas de gammes de plus en plus concurrencés par les pays émergents..L’Allemagne forme des apprentis dans tous les domaines; futurs ouvriers compétents ,pendant que la France veut des étudiants avec bac plus …… mais qui, ne débouchera ,pour beaucoup, sur rien….!

J'aime bien cette vidéo Elle illustre bien ce que vous dites, Vesto. Hollande se fait détruire par Nigel Farage au Parlement européen.

http://www.youtube.com/watch?v=fpf01u0JjnI

Ah oui Nigel Farage qui a été condamné 'a 3000€ pour injure 'a Rompoy !

Excellent choix, c'est sans doute votre maitre 'a penser.

En attendant, le parlement européen l'accord sur le budget et semble donner raison 'a FH

Dommage pour votre magnifique demonstration.

L'allemagne est plus en concurrence avec le Japon, avec donc un yen sur évalué. Tandis qu'on est plus en concurrence avec les USA notamment dans l'aéronautique, basé donc sur un dollar sous évalué. Mais quand l'allemagne fait des Mercedès, des AUDIs, des BMW... nous faisons des twingos. On a voulu miser sur le "populaire" alors qu'on a les moyens de faire du vrai luxe. On paye notre mauvaise stratégie...

Bientôt les esquimaux vont pouvoir construire des voitures. La crise de l'automobile c'est aussi une prise de conscience que nous sommes saturés et que les besoins baissent avec le développement des transports en commun.

Ne faut-il pas réorienter cette industrie vers un nouveau type de consommation, c'est 'adire: la location de véhicules, l'auto partage et cela 'a grande échelle pour reduire les couts. Ces prestations pourraient être fournies par les constructeurs.

En effet, j'ai toujours remarqué qu'il manquait un maillon pour faciliter les déplacements quand vous arrivez en avion, ou en train pour vous rendre dans la ville 'a coté, ou tout simplement pour vous balader le WE.

Ah oui Nigel Farage qui a été condamné 'a 3000€ pour injure 'a Rompoy !

Excellent choix, c'est sans doute votre maitre 'a penser.

En attendant, le parlement européen l'accord sur le budget et semble donner raison 'a FH

Dommage pour votre magnifique demonstration.

Voyez la pauvreté de vos arguments :

Le premier est un argumentum ad hominem. Vous ne répondez pas sur le fond. Vous ne faites que dénigrer l'adversaire. Qui plus est, pour une condamnation illégitime.

Le second est un argumentum ad populum. Vous ne répondez toujours pas sur le fond. Vous prétendez avoir raison parce que la majorité est d'accord avec vous.

Deux arguments, deux sophismes. Pas mal.

Voyez la pauvreté de vos arguments :

Le premier est un argumentum ad hominem. Vous ne répondez pas sur le fond. Vous ne faites que dénigrer l'adversaire. Qui plus est, pour une condamnation illégitime.

Le second est un argumentum ad populum. Vous ne répondez toujours pas sur le fond. Vous prétendez avoir raison parce que la majorité est d'accord avec vous.

Deux arguments, deux sophismes. Pas mal.

J'ai simplement voulu dire que le parlement donne raison a FH ( la phrase n’était pas complete )

Conclusion: ce type est isolé et son opinion n'a aucune importance.

J'ai simplement voulu dire que le parlement donne raison a FH ( la phrase n’était pas complete )

Conclusion: ce type est isolé et son opinion n'a aucune importance.

Conclusion : ce type est isolé. Ça ne veut pas dire que son opinion n'a pas de valeur.

Oh je pense qu'il a raison en disant que son opinion n'a pas d'importance, elle n'a effectivement que peu d'impact sur la politique menée (surtout à court terme). Après j'accorde une très grande valeur à ses propos, la guerre engagée au mali m'a effectivement l'air d'une affaire dont on est pas prêt de sortir un peu comme la Françafrique.

Oui voilà. Mais manifestement bibifricotin n'est pas intéressé par la justice ou la vérité. Il fonde ses opinions uniquement sur la légalité et la majorité. C'est un mouton.

Voyez la pauvreté de vos arguments :

Le premier est un argumentum ad hominem. Vous ne répondez pas sur le fond. Vous ne faites que dénigrer l'adversaire. Qui plus est, pour une condamnation illégitime.

Le second est un argumentum ad populum. Vous ne répondez toujours pas sur le fond. Vous prétendez avoir raison parce que la majorité est d'accord avec vous.

Deux arguments, deux sophismes. Pas mal.

En fait c'est à la limite un argument ad personam, pas ad hominem... L'ad hominem ce serait te mettre en contradiction entre ton discours et tes actes: si tu es libéral, pourquoi n'as tu pas monté ta boite import export au Panama? est une argumentation ad hominem. L'ad personam consiste à s'en prendre à toi pour te déstabiliser. Encore faudrait il qu'il y ait une volonté de déstabilisation... ce qui serait flatteur puisque ça signifierait que ta position est sable.

Quand à l'argumentation ad populum, je ne la vois pas. Il aurait fallu un "non mais regardez moi ce gars là avec son accent de rosbiff, une vraie tête de con, j'ai pas raison?!" pour haranguer les foules.

En fait c'est à la limite un argument ad personam, pas ad hominem... L'ad hominem ce serait te mettre en contradiction entre ton discours et tes actes: si tu es libéral, pourquoi n'as tu pas monté ta boite import export au Panama? est une argumentation ad hominem. L'ad personam consiste à s'en prendre à toi pour te déstabiliser. Encore faudrait il qu'il y ait une volonté de déstabilisation... ce qui serait flatteur puisque ça signifierait que ta position est sable.

Quand à l'argumentation ad populum, je ne la vois pas. Il aurait fallu un "non mais regardez moi ce gars là avec son accent de rosbiff, une vraie tête de con, j'ai pas raison?!" pour haranguer les foules.

Ok, je ne connaissais pas la distinction entre ad hominem et ad personam.

Par contre, pour l'argumentum ad populum, je ne suis pas d'accord. Voici sa définition d'après wikipédia.

Argumentum ad populum (aussi appelé la « raison de la majorité ») : « Dieu doit exister puisque la majorité des humains y croient depuis des millénaires. » Variante : « La France représente moins d'un pour cent de la population mondiale et ne peut donc avoir aucun rôle significatif. » (L'Athènes de Périclès représentait bien moins d'un pour cent de la population de son époque, et son modèle nous influence encore aujourd'hui ; Sparte, tout aussi puissante à l'époque, n'a pas laissé de trace culturelle durable.)

J'adhère au fait que le premier argument n'est pas de l'ad hominem mais de l'ad personam vu qu'il y a attaque sur la personne de Nigel Farage sans que l'attaque ait un quelconque rapport avec l'objet du débat. Utiliser cet argument ne veut pas forcément dire que la position de l'adversaire est stable mais qu'elle est bonne relativement à la sienne. Je me vois obligé de conclure que la position de Bibifricotin est faible d'après ce raisonnement.

Pour l'argument ad populum je ne suis cependant pas d'accord. L'assemblée est l'expression de la majorité ainsi s'appuyer sur le vote de l'assemblée peut s'interpréter comme de l'ad populum "regardez comme les représentants du peuple sont d'accord avec ma proposition, j'ai donc raison".

Après on peut dire que c'est un argument d'autorité ou ad verecundiam (merci wikipédia), en tant que l'assemblée nationale tranche le débat par sa décision. Mais c'est toujours un sophisme.

J'ajouterai aussi le déshonneur par association: "getalife est d'accord avec Nigel Farage, qui est un salaud, getalife est donc un salaud" avec le "Excellent choix, c'est sans doute votre maitre 'a penser."

Ces histoires de sophisme c'est toujours intéressant ^^

Ce qui est intéressant c'est qu'utiliser le terme de sophisme pour tenter de dénigrer une argumentation peut aussi être un sophisme.

Pour une fois (mais c'est très exceptionnel, je ne le ferai plus) je suis plus ou moins d'accord avec Getalife. Je connais mal ce Niggel Farage. Mais un type qui dit du mal de cet ectoplasme de Herman von Rompuy ne peut pas être entièrement mauvais. Par contre je ne suis pas d'accord avec son attaque contre François Hollande, car je soutiens l'intervention au Mali. L'islamisme radical est le second danger le plus sérieux qui menace nos sociétés (le premier étant le libéralisme dévoyé qui triomphe aujourd'hui, naturellement!)

Ce qui est intéressant c'est qu'utiliser le terme de sophisme pour tenter de dénigrer une argumentation peut aussi être un sophisme.

Pas si c'est justifié.

Pour une fois (mais c'est très exceptionnel, je ne le ferai plus) je suis plus ou moins d'accord avec Getalife. Je connais mal ce Niggel Farage. Mais un type qui dit du mal de cet ectoplasme de Herman von Rompuy ne peut pas être entièrement mauvais. Par contre je ne suis pas d'accord avec son attaque contre François Hollande, car je soutiens l'intervention au Mali. L'islamisme radical est le second danger le plus sérieux qui menace nos sociétés (le premier étant le libéralisme dévoyé qui triomphe aujourd'hui, naturellement!)

très drôle ...

Libéralisme = doctrine qui affirme la non-agression comme principe suprême.

Donc d'après vous la non-agression est la pire des menaces. Ok, ça paraît très logique.

Sinon, ce que j'ai le plus aimé dans cette vidéo, c'est la première partie lorsqu'il dit que si la France poursuit sa politique socialiste et continue de creuser le fossé de compétitivité qui la sépare de l'Allemagne, elle ne pourra plus rester dans la même zone monétaire. Je crois que c'est tout à fait vrai. Concernant l'intervention au Mali, je suis pense qu'elle est plutôt justifiée aussi.