Hollande à Strasbourg : «L'Europe ne peut se contenter d'être un marché»

Payer des impôts, dont les sommes seront ensuite consacrées à des dépenses utiles à la collectivité, c'est vrai que c'est idiot : mieux vaut planquer son fric dans les paradis fiscaux, comme le font les copains de Getalife.

Je signale qu'on attend toujours de connaître l'opinion de Mr Le Grand Libéral, à propos de la chute de Lehman Brothers le 15 septembre 2008. Lui qui avait des choses si intéressantes à nous dire sur les crises de 1839 et 1920, a sûrement des commentaires pertinents à faire sur la crise de 2008. On les attend avec impatience.

(Quand même, quand on pense à tous ces salopards de banquiers qui ont supplié les autorités de venir à leur secours, parce qu'ils avaient dilapidé l'argent de leurs établissements en jouant sur les subprimes! Si vous voulez mon avis, ces gens-là n'étaient pas d'authentiques libéraux, sinon ils auraient attendu patiemment que le marché nettoie ce bazar tout seul comme un grand avec ses petites mimines. En fait il n'y a qu'un seul vrai libéral aux États-Unis, c'est Bernard Madoff.)

Se faire traiter de cupide par un libéraliste parce que je suis favorable au système d'imposition tu comprendras que j'ai du mal à t'en vouloir...

Après t'es libre mon gamin... Tu peux aller faire du business chez les rouges en Chine en toute liberté.

L'impôt est obligatoire de la même façon qu'il y a des lois à respecter même en économie... La vente pyramidale et les délits d'initié sont aussi des barrières pour éviter que des libéraux n'abuse de leur liberté. Les cols blancs vont aussi en prison... Dans ta logique on devrait supprimer aussi le code de la route et laisser les gens prendre la route librement...

Tu es libre de faire ce que tu veux mais nous sommes plus nombreux à vouloir garder un système basé sur la solidarité que sur l'individualisme en France. Alors bon voyage à toi...

Vous croyez que les gens votent à gauche par générosité ? Sérieusement ... vous croyez que l'inflation de l'Etat est une conséquence de l'altruïsme de nos concitoyens ? Vous êtes extrêmement naïf mon pauvre ami. Les socialistes sont les électeurs les plus cupides qui soient. Ils seraient prêts à ruiner leur entreprise ou même leur pays pour conserver le moindre petit avantage. Ils ne votent pas par générosité, ils votent uniquement par intérêt. Mais un intérêt très mal calculé parce qu'ils ne vise que le court-terme et il ignore les choses dans leur globalité. Si les socialistes n'étaient pas aussi cupides, pourquoi alors seraient-ils constamment en train de mendier auprès de l'Etat pour exaucer tous leurs désirs ? S'ils n'étaient pas aussi cupides, s'ils n'étaient pas à ce point accrochés à leurs petits avantages, s'ils avaient le moindre sens patriotique, alors pourquoi voteraient-ils systématiquement pour les politiciens les plus conservateurs et les plus passifs alors que le pays est en train de s'écrouler ? C'est vrai qu'ils parlent beaucoup de solidarité et d'égoïsme mais comme disait Labiche, "un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi". Ici c'est la même chose. Un système solidaire, c'est un système solidaire envers moi. Ils veulent la solidarité pour eux-même. Ça n'a rien à voir avec la générosité. Ils croient sincèrement pouvoir bénéficier de l'Etat providence. Pourquoi croient-ils cela ? C'est parce qu'ils voient les dépenses de l'Etat, ça les fait baver comme des chiens devant un morceau de viande, mais ils perçoivent très mal les coûts. De toute façon, ils ont bon espoir que les coûts seront supportés par les autres, les riches, et non eux-même. C'est pour ça qu'ils votent socialiste. Ils veulent bénéficier de choses financées par le voisin. Voilà la belle mentalité socialiste. C'est une mentalité de charognard. Le libéral lui ne demande rien à personne. Il veut simplement qu'on le laisse tranquille lorsqu'il ne fait de mal à personne. Et il reconnait ce droit à tout le monde. Voilà la différence. Le libéral est peut-être égoïste, mais au moins il n'a pas un comportement de prédateur. Il n'agresse personne. Il ne considère pas qu'il a des droits sur la propriété d'autrui.

D'ailleurs, la véritable générosité, c'est-à-dire la générosité volontaire. L'acte charitable est beaucoup plus répandu dans les pays libéraux que dans les pays étatistes.

Cette carte représente le rang des pays par taux de charité (%de la population qui donne à la charité) et que constate t-on ? C'est que les pays les plus libéraux, sont les pays les plus généreux.

L'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Irlande, le Canada, la Suisse, les Etats-Unis figurent en haut du classement. En revanche, les pays où les gens ont été habitué à ce que l'Etat prenne tout en charge sont les plus égoïstes. C'est le cas de tous les ex-pays communistes, y compris la Russie (138ème) ou la Chine (147ème). La France est 91ème. Ca prouve que la fausse solidarité organisée par l'Etat détruit la vraie solidarité, détruit la compassion et le sens du devoir envers son prochain.

Et dernier point, l'expatriation contrainte, ça n'est pas la liberté. On ne peut pas légitimer la tyrannie sous prétexte que les gens peuvent s'expatrier. C'est comme si je venais chez vous tous les jours pour vous racketter et que je vous disais "non non non, je ne viole pas votre liberté car vous pouvez partir si vous voulez !" Bref, vous voyez à quel point vos raisonnements sont stupides.

À propos de raisonnement stupide, tu viens de me dire que les gens refusent de participer financièrement à la société, alors qu'ils seraient ravis de le faire par charité.

Non je dis que plus il y a d'Etat et moins il y a de solidarité spontanée et volontaire.

Qu'est ce que vous ne comprenez pas ?

Déjà la démonstration de ce que tu avances qui m'échappe... Si tu peux expliquer en quoi là t'es super égoiste à ne pas vouloir participer à la société en payant des impots, et que tu deviendrais super généreux le jour où on ne demandera plus d'argent... ça me semble parfaitement stupide dans le sens où l'Etat organise l'argent des impôts... et que sans Etat il faudrait trouver quelque chose d'autre qui organise l'argent de la collecte de fond ?!

Nan mais cherche pas ^^

Getalife ne comprend même pas le principe de la solidarité, c'est tout.

Il a tendance à apprécier les explications démago simpliste, et la réalité des mécanismes économique lui échappent.

(comme beaucoup de libéraux d'ailleurs... qui sont souvent ceux qui comprennent le moins les bases économiques, et qui essayent le plus de persuader leur monde qu'ils s'y connaissent ^^ )

La solidarité, ça n'est pas de la charité, c'est avant tout de l'égoïsme intelligent.

C'est une simple répartition des risques, inventé par les marchant autrefois, en particulier devant les risques des transports par navire qui pouvait ruiner en un instant une entreprise s'ils croisaient une tempête ou un pirate.

Plutôt que de compter sur le hasard, il était bien plus profitable pour chacun des marchants, parce que prévisible et intégrable dans les comptes et les marges, de payer en commun, régulièrement, une somme qui dépendait de leur chiffre d'affaire qui passait par bateau, et être remboursé de leur marchandise si un de leur navire coulait.

Le fait que ça soit l'état qui s'en charge, et non une assurance privée, permet de s'assurer qu'il s'agira d'une véritable répartition, et que l'organisme qui s'en occupe ne cherchera pas à ponctionner une grande partie de l'argent pour se construire les grands building qu'on connait.

ça a amélioré le système des guildes qui exerçait des pressions considérables sur les marchants.

( Getalife voudrait probablement y revenir j'imagine ^^ je crois qu'il ne comprend pas le progrès et l'apport d'organismes ne fonctionnant pas selon un principe de rentabilité. )

Les gens solidaires sont des gens avant tous égoïstes et intelligents.

Getalife me fais penser aux petits jeunes qui n'ont jamais eu de vraie responsabilité, ni de vrais problèmes. Et n'ont jamais expérimenté les avantages de la solidarité et quels sont les intérêts considérable d'y participer.

Il serait à l'instar de ces jeunes marchants qui pensait à l'époque gagner des fortunes en ne participant pas à cette taxe solidaire, et qui mouraient sur une planche, ou totalement ruiné parce que leur navire a coulé, en réalisant (mais un peu tard) qu'ils avaient été très con. Simplement aveuglé par leur inexpérience de la vie et de la réalité. (inexpérience fatale dans un système libéral)

Je ne sais pas si tu as conscience que tu crèverai vite dans un tel système Geta ?

Devant la quantité de jeune con qui foutait leur vie en l'air par simple bêtise, en le regrettant amèrement après, voir en tombant dans la délinquance, l'état a simplement instauré les règles solidaires en les rendant obligatoires.

Par exemple le chômage, ou la sécu.

Qui plus est, en ce qui concerne la santé, si tu tombe malade, tu es un vecteur de propagation de la maladie. Une population soignée, même si elle est forcée de payer une solidarité qui lui permettra de vivre plus longtemps et en meilleur santé (oué, faut forcer les cons pour ça...), c'est aussi une population beaucoup plus saine et résistante, qui tombera beaucoup moins malade et diminuera considérablement les risques d'épidémie.

Il y a donc des intérêts vitaux pour tous, (et des économies d'échelles considérables) à globaliser et centraliser ces systèmes solidaires.

ça permet une plus grande efficacité économique, alors que la "liberté individuelle" en la matière rendrait les choses beaucoup plus cher individuellement et globalement.

Mais bon, beaucoup de libéraux aimeraient perdre plus d'argent en payant à des entreprises privée des choses fournies gratuitement par l'état aujourd'hui :D

Ils sont un peu con sur les bords les libéraux, souvent.

Enfin les faux libéraux parce que les vrais savent que l'état est le dernier à protéger par tous les moyens le marché du contrôle et de la planification de grands groupes dictatoriaux contrôlant notre économie.

Déjà la démonstration de ce que tu avances qui m'échappe... Si tu peux expliquer en quoi là t'es super égoiste à ne pas vouloir participer à la société en payant des impots, et que tu deviendrais super généreux le jour où on ne demandera plus d'argent... ça me semble parfaitement stupide dans le sens où l'Etat organise l'argent des impôts... et que sans Etat il faudrait trouver quelque chose d'autre qui organise l'argent de la collecte de fond ?!

Financer l'Etat ne relève pas de la générosité puisque l'impôt est OBLIGATOIRE. Les gens payent des impôts parce qu'ils y sont contraints. La générosité ne peut pas être contrainte, elle ne peut être que volontaire. Le processus d'inflation de l'Etat, c'est-à-dire la multiplication des taxes, des dépenses et des réglementations ne provient pas de la volonté réelle de nos concitoyens. C'est le résultat d'une sorte de lutte acharnée entre clientèles électorales - compétition où chacun cherche à profiter de l'Etat pour obtenir le plus d'avantages au détriment du voisin. On n'est absolument pas dans le domaine de la solidarité. On est dans le domaine de l'auto-défense et de la prédation.

Mais dans un tel système, l'Etat est tellement omniprésent et tellement spoliateur que les gens n'ont plus le sentiment de devoir être charitables. Ils se disent que c'est à l'Etat de s'occuper des miséreux. Par conséquent ce système détruit la véritable solidarité spontannée et volontaire

Nan mais cherche pas ^^

Getalife ne comprend même pas le principe de la solidarité, c'est tout.

Il a tendance à apprécier les explications démago simpliste, et la réalité des mécanismes économique lui échappent.

(comme beaucoup de libéraux d'ailleurs... qui sont souvent ceux qui comprennent le moins les bases économiques, et qui essayent le plus de persuader leur monde qu'ils s'y connaissent ^^ )

La solidarité, ça n'est pas de la charité, c'est avant tout de l'égoïsme intelligent.

C'est une simple répartition des risques, inventé par les marchant autrefois, en particulier devant les risques des transports par navire qui pouvait ruiner en un instant une entreprise s'ils croisaient une tempête ou un pirate.

"à la base de toutes les doctrines totalitaires se trouvent la croyance selon laquelle les gouvernants sont plus sages et d'un esprit plus élevé que leur sujet et qu'ils savent donc mieux ce qui leur est profitable".

Lénine aussi était bien intentionné. Il a voulu imposer sa vision du bonheur à ses sujets. On a vu le résultat.

Non seulement les politiciens ne sont pas plus sages que leurs sujets, mais en plus, même s'ils l'étaient, serait-ce une raison suffisante pour justifier l'esclavage ?

Moi je ne considère pas les hommes comme de jeunes enfants irresponsables et l'Etat comme un père bienfaiteur. J'ai une plus haute estime de l'homme que vous et je suis beaucoup moins naïf vis-à-vis de l'Etat.

Financer l'Etat ne relève pas de la générosité puisque l'impôt est OBLIGATOIRE. Les gens payent des impôts parce qu'ils y sont contraints. La générosité ne peut pas être contrainte, elle ne peut être que volontaire. Le processus d'inflation de l'Etat, c'est-à-dire la multiplication des taxes, des dépenses et des réglementations ne provient pas de la volonté réelle de nos concitoyens. C'est le résultat d'une sorte de lutte acharnée entre clientèles électorales - compétition où chacun cherche à profiter de l'Etat pour obtenir le plus d'avantages au détriment du voisin. On n'est absolument pas dans le domaine de la solidarité. On est dans le domaine de l'auto-défense et de la prédation.

Mais dans un tel système, l'Etat est tellement omniprésent et tellement spoliateur que les gens n'ont plus le sentiment de devoir être charitables. Ils se disent que c'est à l'Etat de s'occuper des miséreux. Par conséquent ce système détruit la véritable solidarité spontannée et volontaire

C'est mignon, tu pars du principe que l'homme est généreux par nature et que c'est la société de solidarité qui l'empêche d'être charitable.

Tu fais un pari risqué en voulant remplacer une solidarité "tacite" par le laisser faire. T'es sur de toi, tant mieux pour toi... Et tant mieux pour les autres que tu sois tout seul.

C'est mignon, tu pars du principe que l'homme est généreux par nature et que c'est la société de solidarité qui l'empêche d'être charitable.

Tu fais un pari risqué en voulant remplacer une solidarité "tacite" par le laisser faire. T'es sur de toi, tant mieux pour toi... Et tant mieux pour les autres que tu sois tout seul.

Non, je ne crois pas que l'homme est naturellement généreux, pas plus qu'il n'est fondamentalement mauvais. L'homme est capable de compassion et de générosité envers les inconnus mais il agira toujours préférentiellement pour lui-même et pour ses proches. C'est tout à fait logique. Par contre, il est vrai que la société de solidarité redistribution forcée développe la croyance selon laquelle c'est à l'Etat de s'occuper des miséreux, et par conséquent, accroît l'égoïsme.

Mais ce n'est pas parce que je crois que les hommes, dans une société libérale, deviendraient subitement généreux que je défends le libéralisme. Le libéralisme n'a pas besoin de générosité pour fonctionner. Même si les hommes étaient complètement dénué de générosité et qu'ils se contentaient simplement de respecter les autres, sans rien leur donner peut-être, mais sans jamais rien leur voler, sans jamais les agresser, eh bien le libéralisme serait néanmoins supérieur moralement et économiquement au socialisme. Hormis les enfants et les handicapés, les individus n'ont pas besoin qu'on les aide pour vivre. Ils sont autonomes. Ils sont tout à fait capables de travailler, d'échanger, de consommer. Ils n'ont pas besoin de générosité. Ils ont juste besoin qu'on les laisse tranquille, qu'on arrête de leur mettre des bâtons dans les roues, qu'on arrête d'entraver leur liberté, leur créativité, leur esprit d'entreprise. Ils ont juste besoin qu'on les respecte. Pas qu'on règle tous les aspects de leur vie. Qu'on les traite comme des hommes. Pas comme des enfants.

Si je comprends bien tu es contre toutes les formes de redistribution : sécurité sociale, allocations familiales, allocations chômage, retraite etc. ?

Exact. On n'a pas besoin d'une sécurité sociale obligatoire et coercitive. C'est un système à la fois coûteux et immoral. Les gens devraient avoir le choix de s'assurer beaucoup, peu ou pas du tout en fonction de leur indifférence ou de leur aversion au risque. Je ne vois pas pourquoi l'Etat exercerait un monopole sur ces services. Aujourd'hui les gens sont obligés de payer (très cher) pour un service qu'ils n'ont jamais choisi. C'est un système injuste qui sert surtout les profiteurs au détriment des gens honnêtes.

Je serais tout aussi curieux de connaitre sa solution pour remplacer la "fraternité sur ordre", sans que ça ne perde de son sens.

La "fraternité" comme pratique privée fondée sur des choix privés ?

Qu'est ce qui autorise un libéral à penser que les hommes feront d'eux même les choix souhaitables ?

Sous-traiter le tout aux mécanismes du Marché, peut-être ?

L'Economie qui se chargera d'elle-même (avec la neutralité de l'Etat tant souhaité et obtenue par les libéraux) d'éduquer moralement les humains et de leur inculquer la solidarité sans qu'il soit jamais besoin d'exercer sur eux la moindre contrainte ?

M. Getalife, tu es pire qu'un facho (parce que les population des pays fascistes bénéficiaient de certains des systèmes de protection sociale que tu condamnes). On devrait t'encadrer et te mettre dans un musée, car tu possèdes une mentalité d'avant 1789, ce qui devient rare de nos jours. Je suis stupéfait que tu saches te servir d'un ordinateur. Chez toi, tu t'éclaires à la chandelle? Je comprends mieux maintenant pourquoi tu défends avec un tel acharnement la théorie de la "main invisible du marché" : après tout, Adam Smith, c'est un de tes contemporains!

PS : tu n'as toujours pas répondu à propos de Lehman Brothers.

Mentalité "philosophie des Lumières"

Les gens des Lumières étaient plus évolués que ça.

"Progrès" et "société qui se perfectionne sans cesse" (avec la variante "Croissance économique comme énigme résolue de l'Histoire" concernant les libéraux).

In fine, le riche ne peut être que quelqu'un d'honnête...

M. Getalife, tu es pire qu'un facho (parce que les population des pays fascistes bénéficiaient de certains des systèmes de protection sociale que tu condamnes).

Hehe, c'est normal, le fascisme est un collectivisme. Je ne suis pas "pire" qu'un fasciste, je suis le contraire d'un fasciste. Vous par contre, vous partagez pas mal de points communs avec eux.

On devrait t'encadrer et te mettre dans un musée, car tu possèdes une mentalité d'avant 1789, ce qui devient rare de nos jours. Je suis stupéfait que tu saches te servir d'un ordinateur. Chez toi, tu t'éclaires à la chandelle? Je comprends mieux maintenant pourquoi tu défends avec un tel acharnement la théorie de la "main invisible du marché" : après tout, Adam Smith, c'est un de tes contemporains!

Ce n'est pas parce qu'une idée est rare ou ancienne qu'elle est mauvaise.

Mentalité "philosophie des Lumières"

Merci, je prends ça pour un compliment.

PS : tu n'as toujours pas répondu à propos de Lehman Brothers.

Les Etats n'auraient jamais du promettre aux banques de les renflouer en cas de défaut.

Il ne faut jamais renflouer les entreprises qui font faillite. C'est un principe de base.

C'est exactement ce que je voulais te faire dire...

Les gars, j'ai une grande nouvelle à vous annoncer : ça fait des jours qu'on est en train de discuter avec le comte Dracula (je ne vois pas qui d'autre pourrait avoir une mentalité aussi archaïque).

Non, je ne crois pas que l'homme est naturellement généreux, pas plus qu'il n'est fondamentalement mauvais. L'homme est capable de compassion et de générosité envers les inconnus mais il agira toujours préférentiellement pour lui-même et pour ses proches. C'est tout à fait logique. Par contre, il est vrai que la société de solidarité redistribution forcée développe la croyance selon laquelle c'est à l'Etat de s'occuper des miséreux, et par conséquent, accroît l'égoïsme.

Mais ce n'est pas parce que je crois que les hommes, dans une société libérale, deviendraient subitement généreux que je défends le libéralisme. Le libéralisme n'a pas besoin de générosité pour fonctionner. Même si les hommes étaient complètement dénué de générosité et qu'ils se contentaient simplement de respecter les autres, sans rien leur donner peut-être, mais sans jamais rien leur voler, sans jamais les agresser, eh bien le libéralisme serait néanmoins supérieur moralement et économiquement au socialisme. Hormis les enfants et les handicapés, les individus n'ont pas besoin qu'on les aide pour vivre. Ils sont autonomes. Ils sont tout à fait capables de travailler, d'échanger, de consommer. Ils n'ont pas besoin de générosité. Ils ont juste besoin qu'on les laisse tranquille, qu'on arrête de leur mettre des bâtons dans les roues, qu'on arrête d'entraver leur liberté, leur créativité, leur esprit d'entreprise. Ils ont juste besoin qu'on les respecte. Pas qu'on règle tous les aspects de leur vie. Qu'on les traite comme des hommes. Pas comme des enfants.

Tu te rends bien comptes que tu élabores une société "marche ou crève" là? En outre la seule preuve qu'une société de solidarité (encore une fois tu es libre de rendre ton passeport français et d'aller te cailler les couilles en Russie) accroit l'égoïsme, c'est ta propre croyance... Croyance à mon sens grotesque dans le sens où l'individualisme ne saurait introduire l'altruisme. Si je prends pour habitude de me battre pour ma gueule et ma famille, alors l'autre devient un ennemi potentiel. La richesse, si tu as l'occasion de la fréquenter un jour, n'amène pas forcément la générosité, gagner de l'argent peut devenir une véritable drogue, non pour l'argent lui même mais pour le plaisir de faire des affaires, de remporter des victoires. Là tu où tu estimes que tu as besoin de 5000 euros par mois pour être bien, tu vas estimer que 8000 euros par mois c'est préférable pour accroitre ton niveau de vie... etc.

Voilà donc 2 choses: la première est qu'il n'y a aucune place pour l'altruisme tant qu'on ne s'est pas habitué à une véritable fortune. La seconde est qu'on est seul avec ses succès et ses échecs, le mot d'ordre est compétition. Certains vont gagner, d'autres vont perdre... Les gagnants seront plus riches, les autres disparaitront. C'est en ce sens que tu te fais taxer de fasciste.

Être un homme c'est être responsable, responsable de soi et responsable des autres: "Nous sommes les gardiens de nos frères" (pour une fois qu'un passage de la bible est intéressant). La plupart des gens n'ont pas besoin d'aide, mais lorsqu'on chute on est content d'avoir des aides pour nous permettre de nous relever, pour apprendre de notre échec. où est la chance dans ton système? il n'y en a pas... Vae victis.

Tu l'auras compris, je n'adhère absolument pas à tes idées qui me paraissent aussi incohérentes qu'un discours d'adolescent révolté.