La France dit "OUI" au mariage gay

C'est quand même vachement plus compliqué à mettre en oeuvre que d'autoriser les homos -qui le souhaitent- à contracter un mariage, non? :)

Tu oppose la difficulté de mise en œuvre d'une caricature de projet de société viable pour choisir celui qui ne l'est pas.

Donne moi une seule raison de te considérer comme un interlocuteur valable.

Au contraire, l'intégralité des lois sont faites pour gérer le plus grand nombre d'exceptions.

Et ça, c'est l'inverse du raisonnement par l'exception. C'est le traitement de l'exception. Ce que les gens comme toi appellent "discrimination".

Quoique tu en dises, une personne stérile n'a jamais fait d'enfant. Une personne ménopausée non plus. Ton argument est très risqué.

Je suggère que tu relise cette phrase : le raisonnement par l'exception n'a pas cours.

Je t'en prie, arrête de parler des "gens comme moi", tu ne connais même pas mes opinions politiques. (inb4 tu es de gauche, comme dirait un type, à part la droite, y a rien que je déteste plus que la gauche)

Je suggère que tu relise cette phrase : le raisonnement par l'exception n'a pas cours.

Mais, je l'ai relu. L'intégralité des personnes ménopausées ne fait pas d'enfants. Donc le mariage de ces personnes doit être interdit selon les arguments que TU as avancés.

Au passage, non, ce n'est pas de la discrimination, c'est simplement refuser l'absolutisme. Et c'est faire des règles pour les exceptions. Tu ne peux donc pas t'opposer au mariage gay sous prétexte qu'il ne peut donner d'enfants, sans t'opposer à tous les autres mariages ne pouvant pas donner d'enfants.

Il faut être clair sur les critères.

Tu oppose la difficulté de mise en œuvre d'une caricature de projet de société viable pour choisir celui qui ne l'est pas.

Donne moi une seule raison de te considérer comme un interlocuteur valable.

Et en quoi le mariage de personnes stériles serait il plus viable que celui d'homos (pour la société, j'entends)? :)

Aucune, mais moi j'men fout un peu, je suis d'accord avec cette loi, elle est votée, et je suis de mariage samedi, ça va être une sacrée bringue

D'autant que cette histoire "le mariage c'est fait pour les enfants", c'est de la pure invention. Rien n'oblige les mariés à faire des enfants , qu'ils en soient biologiquement capables ou non.Un prétexte moisi pour les bigots qui s'assument pas.

Je t'en prie, arrête de parler des "gens comme moi", tu ne connais même pas mes opinions politiques. (inb4 tu es de gauche, comme dirait un type, à part la droite, y a rien que je déteste plus que la gauche)

Je le dis parce que tu es pour le mariage gay et qu'il n'y a qu'un argument pour c'est de s'opposer à la discrimination (qui est Le Mal).

Mais, je l'ai relu. L'intégralité des personnes ménopausées ne fait pas d'enfants. Donc le mariage de ces personnes doit être interdit selon les arguments que TU as avancés.

Là tu fais du traitement de l'exception, donc de la discrimination.

Au passage, non, ce n'est pas de la discrimination, c'est simplement refuser l'absolutisme.

Le terme discrimination désigne le fait d'être capable de constater une différence (disposer de ses sens) et d'opérer un traitement différent selon les cas. La discrimination est normale, elle est continuelle, incontournable. Vouloir y couper relève de l'utopie, et généralement de la folie furieuse.

Et c'est faire des règles pour les exceptions.

Oui, de la discrimination.

Par exemple constater que les gays ne se reproduisent pas et leur proposer une formule plus adaptée à leurs besoins et à ceux des autres plutôt que de prétendre qu'ils se reproduisent alors qu'on sait que c'est faux.

Traiter l'exception.

Tu ne peux donc pas t'opposer au mariage gay sous prétexte qu'il ne peut donner d'enfants, sans t'opposer à tous les autres mariages ne pouvant pas donner d'enfants.

Il faut être clair sur les critères.

Si je peux, et je le fais. Les autres couples stériles le sont de manière conjoncturelle et pas conceptuelle. Ce n'est pas une aberration de les inclure dedans.

Et encore une fois, tu veux régir par l'exception. Tu as un problème avec le cas général ? On ne doit pas faire les lois pour la majorité mais contre elle ? Exclure des millions de personnes pour inclure 100 cas c'est ça la bonne décision ?

Et en quoi le mariage de personnes stériles serait il plus viable que celui d'homos (pour la société, j'entends)? :)

En fait tu n'entrave pas traitre un mot de ce que je dis, pas vrai ?

Là tu fais du traitement de l'exception, donc de la discrimination.

Mais c'est exactement ce que tu fais, tu interdis aussi à une exception (les couples homos) de se marier.*

Par exemple constater que les gays ne se reproduisent pas et leur proposer une formule plus adaptée à leurs besoins et à ceux des autres plutôt que de prétendre qu'ils se reproduisent alors qu'on sait que c'est faux.

Il n'y a que toi qui a dit qu'on prétendait ça. Personne ne le prétend.

Si je peux, et je le fais. Les autres couples stériles le sont de manière conjoncturelle et pas conceptuelle. Ce n'est pas une aberration de les inclure dedans.

En quoi est-il plus conceptuel d'être gay que d'être stérile ?

Encore une fois, tu continues d'essayer de masquer une banale homophobie en trouvant mille et une raison de protéger des exceptions, tout en continuant à en combattre d'autres.

Et encore une fois, tu veux régir par l'exception. Tu as un problème avec le cas général ? On ne doit pas faire les lois pour la majorité mais contre elle ? Exclure des millions de personnes pour inclure 100 cas c'est ça la bonne décision ?

Oh excuse moi, j'ai oublié de te signaler que les hétéros peuvent toujours se marier.

Je comprends ton dégoût, c'est sur que si on n'avait pas autorisé aux hétéros de se marier, et qu'on avait restreint ça aux homos, j'aurais trouvé ça dégueulasse aussi.

Mais c'est exactement ce que tu fais, tu interdis aussi à une exception (les couples homos) de se marier.

Soyons clairs, je n'ai rien contre la discrimination. Je me rends bien compte que la nature m'a doté d'yeux pour voir, je ne crache pas dessus en ce qui me concerne.

Il n'y a que toi qui a dit qu'on prétendait ça. Personne ne le prétend.

Si puisque tu me parle de "famille homoparentale", qui est un concept suggérant que les homos se sont reproduits. Et ce concept te semble si naturel que loin de vouloir le traiter par l'exception, tu l'intègre au cadre général.

En quoi est-il plus conceptuel d'être gay que d'être stérile ?

Cette phrase ne veut rien dire.

Le couple homo est conceptuellement stérile. Essaye de t'accoupler à une pompe à vélo c'est pareil. Donc le marier est dénué de sens en ce qui concerne la société, or c'est bien la société qui marie. Le couple hétéro n'est pas conceptuellement stérile : il peut engendrer une descendance. Ca a un sens du point de vue de la société en générale, même si occasionnellement certains couples sont stériles (exception non traitée).

Encore une fois, tu continues d'essayer de masquer une banale homophobie en trouvant mille et une raison de protéger des exceptions, tout en continuant à en combattre d'autres.

Je rêve ou tu me fais le coup de la posture morale supérieure ? Tu es quoi toi pour être supérieur à moi ? Décline ton identité qu'on sache en quoi Casdenor est meilleur que tout le monde.

Oh excuse moi, j'ai oublié de te signaler que les hétéros peuvent toujours se marier.

-_- et voila, effet poisson rouge, il a oublié.

Si puisque tu me parle de "famille homoparentale", qui est un concept suggérant que les homos se sont reproduits. Et ce concept te semble si naturel que loin de vouloir le traiter par l'exception, tu l'intègre au cadre général.

Faux.

Le concept induit que des homos élèvent des enfants.

En aucun cas qu'ils se sont reproduits.

Le couple homo est conceptuellement stérile. Essaye de t'accoupler à une pompe à vélo c'est pareil. Donc le marier est dénué de sens en ce qui concerne la société, or c'est bien la société qui marie. Le couple hétéro n'est pas conceptuellement stérile : il peut engendrer une descendance. Ca a un sens du point de vue de la société en générale, même si occasionnellement certains couples sont stériles (exception non traitée).

Cependant, le couple ménopausée est conceptuellement stérile. Essaye de t'accoupler avec une pompe à vélo, c'est pareil.

-_- et voila, effet poisson rouge, il a oublié.

AH mais je te promets que les hétéros ont le droit de se marier !

C'est une mauvaise façon d'évaluer la situation. Prenons un exemple simple, au sein d'une population composée des 3 chefs des 3 plus gros groupes de télécommunication du pays, quelle est la probabilité qu'ils décident de s'accorder sur les tarifs au sein d'une entente illicite ?

Ils ont les moyens, ils ont la culture de ce genre de choses qui les a menés au poste ou ils se trouvent. Ils ont les appuis politiques, sans doute aussi d'autres groupes, religieux ou assimilés qu'ils financent par des dons (déductibles d’impôts). Quelle est la probabilité qu'en toute discrétion ils décident d'essayer d'entuber tous les clients du marché ? Forte. Très forte. Presque certaine.

Vrai. Il existe toujours une population avec des intérêts convergents, des moyens et s’accordant sur les méthodes et donc systématiquement des complots.

La population totale n'est qu'un facteur statistique de dissolution du risque.

Très,très juste dans la pratique si on l'utilise comme argument.

J'ai souvent du mal à expliquer ma démarche car j'en viens moi-même à douter de son efficacité par moment. Mais à d'autres, je me rend compte que je tiens la raison pour laquelle la théorie et la pratique sont deux composantes avec des fonctions différentes.

Je vais condenser extrêmement ma pensée:

Ce que je dis est que les deux affirmations sont péremptoire. Il vaut mieux faire coexister les deux suppositions et privilégier des protocoles qui permettent de contenter les deux dans l'idéal.

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Les deux logiques sont étriquées: penser qu'il n'y a pas de complot ou qu'il y en a sont des affirmations. Une logique ouverte dit: le complot peut exister, la probabilité d'une telle chose est plus faible que son contraire car la théorie du complot implique que les "comploteurs" disposent de beaucoup de moyens et ne soient pas repérés. Nous considérons donc l'absence de complot comme la situation par défaut car statistiquement plus probable, l'autre doit être prouvée.

La population et la co-incidence montrent surtout une chose: le complot du fait de sa faible probabilité générale rapportée à la population et non pas sa probabilité réelle non-rapportée à la taille de la population (car sinon la probabilité grimpe très vite), est soumis à une règle simple. Le complot est souvent entretenu par une minorité et leur nécessitée absolue est donc le secret (surtout si la cible du complot est l'ensemble de la population), leur moyens doivent être suffisamment élevés pour qu'ils décident de collaborer et que leur entreprise ait un sens, de plus leurs intérêts doivent converger.

Ne connaissant pas le niveau de compétence et/ou d’efficacité des systèmes et mesures dissuasives conçues je ne peux pas statuer sur la plus grande capacité des "comploteurs" à se dissimuler que celle des "agents du système" à les démasquer. Même si mon bon sens tend à me dire que les individus sont plus facilement corruptibles (c'est un peu similaire à la présomption d'innocence, c'est un choix fait pour déterminer qui doit prouver quoi à qui).

Un raisonnement logique "ouvert" implique donc de dire par "ignorance", que la situation par défaut se fait en faveur du système dont les moyens sont supposé plus grands, les règles bien conçues etc... et qui représente le fonctionnement théorique du système.

Ici je ne fais qu'essayer de démontrer que le raisonnement qui consiste à affirmer que la chose est due à un complot sans exposer la preuve que tout est réuni: une population très influente avec des intérêts communs, un système déficient, l'absence d'opposants au moins aussi influents etc... est aussi étriqué que d'affirmer qu'il n'y a pas de complot.

Car la probabilité générale rapportée à la population, quand on ne prouve pas que les facteurs sont réunis, est fondamentalement faible. C'est l'autre sens du problème. Le fait d'étudier le fonctionnement théorique permet d'identifier ce que le raisonnement doit prouver pour être valide.

Dans une situation définie, pratique et non-théorique la probabilité générale est vite pondérée par les facteurs: exemple avec vos 3 chefs d'entreprise, les facteurs sont prouvés et viennent modifier la probabilité de base. La probabilité générale c'est la "page blanche" du raisonnement, la condition de base qui doit être comparée à la réalité pour établir un raisonnement "ouvert".

En gros, même si il y a toujours des complots il faut prouver que celui-ci en est un car sinon c'est une affirmation arbitraire. Dire que ce n'en est pas un est également faux. Il faut dire "ce n'en est pas un tant que des preuves ne seront pas apportées. Car il y a en théorie moins de gens impliqués dans des complots que d'individus non-impliqués. Il faut prouver que les individus soupçonnés ou l'objet du complot potentiel ont des raisons logiques d'exister".

Par contre si depuis déjà quelques posts (antérieurs à mon intervention) ça a été fait c'est différent...

La population et de la co-incidence montrent surtout une chose: le complot du fait de sa faible probabilité générale rapportée à la population et non pas sa probabilité réelle non-rapportée à la taille de la population (car sinon la probabilité grimpe très vite), est soumis à une règle simple. Le complot est souvent entretenu par une minorité et leur nécessitée absolue est donc le secret (surtout si la cible du complot est l'ensemble de la population), leur moyens doivent être suffisamment élevés pour qu'ils décident de collaborer et que leur entreprise ait un sens, de plus leurs intérêts doivent converger.

Ne connaissant pas le niveau de compétence et/ou d’efficacité des systèmes et mesures dissuasives conçues je ne peux pas statuer sur la plus grande capacité des "comploteurs" à se dissimuler que celle des "agents du système" à les démasquer. Même si mon bon sens tend à me dire que les individus sont plus facilement corruptibles (c'est un peu similaire à la présomption d'innocence, c'est un choix fait pour déterminer qui doit prouver quoi à qui).

Un raisonnement logique "ouvert" implique donc de dire par "ignorance", que la situation par défaut se fait en faveur du système dont les moyens sont supposé plus grands, les règles bien conçues etc... et qui représente le fonctionnement théorique du système.

Ici je ne fais qu'essayer de démontrer que le raisonnement qui consiste à affirmer que la chose est due à un complot sans exposer la preuve que tout est réuni: une population très influente avec des intérêts communs, un système déficient, l'absence d'opposants au moins aussi influents etc... est aussi étriqué que d'affirmer qu'il n'y a pas de complot.

Car la probabilité générale rapportée à la population, quand on ne prouve pas que les facteurs sont réunis, est fondamentalement faible. C'est l'autre sens du problème. Le fait d'étudier le fonctionnement théorique permet d'identifier ce que le raisonnement doit prouver pour être valide.

Dans une situation définie, pratique et non-théorique la probabilité générale est vite pondérée par les facteurs: exemple avec vos 3 chefs d'entreprise, les facteurs sont prouvés et viennent modifier la probabilité de base. La probabilité générale c'est la "page blanche" du raisonnement, la condition de base qui doit être comparée à la réalité pour établir un raisonnement "ouvert".

Je comprends votre raisonnement du point de vue théorique j'y adhère, mais du point de vue pratique les populations disons "à risque" existent et leurs moyens étant ceux du système servent à duper le système, dès lors l'opposition à leurs projets venant du dessous n'est pas nulle mais inefficace, mal coordonnée, trompée par sa hiérarchie, en un mot "sous contrôle". De ce fait je considère la probabilité du "complot" comme infinie. Enfin je dirais même que le complot est le système, ou inversement.

du point de vue pratique les populations disons "à risque" existent et leurs moyens étant ceux du système servent à duper le système, dès lors l'opposition à leurs projets venant du dessous n'est pas nulle mais inefficace, mal coordonnée, trompée par sa hiérarchie, en un mot "sous contrôle".

Enfin je dirais même que le complot est le système, ou inversement.

Ah ça ... Je vous suis totalement.

Je pense aussi que la structure actuelle a bien plus de chance d'être contrôlée. Mais je reste sur le fonctionnement théorique, car il a un avantage: il exige des preuves et des faits. C'est d'ailleurs plus une technique que j’utilise pour obliger les gens à faire appel à des faits.

Mon rêve serait de récupérer des faits glanés par les membres de ce forum et de pouvoir les compiler dans un dossier béton.

Si je peux, et je le fais. Les autres couples stériles le sont de manière conjoncturelle et pas conceptuelle. Ce n'est pas une aberration de les inclure dedans.

Dans tes rêves. Y a des tas de couples qui sont tout à fait capables de faire des enfants et qui décident de ne pas le faire. Dont le mien. Et y a que dans ta tête que c'est interdit.

AH mais je te promets que les hétéros ont le droit de se marier !

Mais il ne me croit pas en plus... Il faut que je vous relise le texte de la loi sur le mariage ?

Dans tes rêves. Y a des tas de couples qui sont tout à fait capables de faire des enfants et qui décident de ne pas le faire. Dont le mien. Et y a que dans ta tête que c'est interdit.

Il y a également des couples hétéros "infertiles" puisqu'une incompatibilité médicale entre les deux est constatée.

Cependant, chacun est "fertile", s'il trouvait un autre partenaire.

Mais bon, ça n'entre pas en ligne de compte pour les détracteurs du mariage homo, puisque selon eux "seule l'homosexualité est stérile, donc contre nature".

Ils oublient un peu vite que la société, si elle se base sur des lois, peut très bien perdurer (dans le sens de fabriquer des citoyens) sans pour autant recourir à la génétique et à la procréation "naturelle". :)

C'est vrai, moi j'dis : "faut interdire à ceux qui font des FIV et autres PMA de se marier". :D

Mais il ne me croit pas en plus... Il faut que je vous relise le texte de la loi sur le mariage ?

Non essaye de lire un truc qui t'explique les conséquences à la place genre mon post auquel tu répondais initialement.

Ou alors traite moi de fasciste, au fond c'est indifférent.

"seule l'homosexualité est stérile, donc contre nature".

Là j'ai la confirmation, tu n'entrave rien.

Ils oublient un peu vite que la société, si elle se base sur des lois, peut très bien perdurer (dans le sens de fabriquer des citoyens) sans pour autant recourir à la génétique et à la procréation "naturelle".

Oui, la société peut cesser d'être et continuer d'être quand même. C'est la théorie du chat de Schrödinger appliqué à la société.

Ah ça ... Je vous suis totalement.

Je pense aussi que la structure actuelle a bien plus de chance d'être contrôlée. Mais je reste sur le fonctionnement théorique, car il a un avantage: il exige des preuves et des faits. C'est d'ailleurs plus une technique que j’utilise pour obliger les gens à faire appel à des faits.

Mon rêve serait de récupérer des faits glanés par les membres de ce forum et de pouvoir les compiler dans un dossier béton.

Je fais appel à ce que pensent les gens, c'est aussi factuel que les faits.

Déjà à ce niveau on comprend que vous n'évoluez pas tous sur la même conception de la "société".

Quels sont pour vous ses fondements et pourquoi?

Je fais appel à ce que pensent les gens, c'est aussi factuel que les faits.

Moi je ne leur fait pas assez confiance.

Je l'ai lu. Sauf que ce que tu n'as pas saisi c'est que la loi dont on parle ne se fout pas de la majorité. Donc cet argument n'a de valeur que si cette loi s'en foutait, c'est à dire si elle interdisait aux hétéros.

Déjà à ce niveau on comprend que vous n'évoluez pas tous sur la même conception de la "société".

Quels sont pour vous ses fondements et pourquoi?

En effet : j'en ai une, eux non.

La société quelle qu'elle soit nomade ou sédentaire, protégée par une milice ou des corps armées se regroupe autour d'un certain nombre de coutumes qui ont pour objet d'assurer la survie du groupe et son essor. A ces fins les règles édictées mettent en place un système de valeurs que chacun aura pour rôle d'appliquer afin de vivre en bonne intelligence et atteindre les objectifs.

Ici on va non seulement contre les valeurs que certains qualifieront de rétrogrades, mais on va carrément contre l'objectif primordial de la survie du groupe. Et c'est très grave pour le groupe.

Pour leur part les autres qui ne voient que moi, mon nombril et mon sexe ne comprennent pas cela, ils pensent qu'il faut m'accuser de haine et autres inepties parce que la conception primordiale de ce qu'est une société ne les concerne pas, qu'ils n'y comprennent rien et qu'ils croient que c'est un prétexte pour "cacher ma haine". Ils croient n'appartenir à aucun groupe le plus souvent, "citoyens du monde" on leur a dit, la formule est plaisante. Bien sur c'est faux.

Ils veulent "lutter contre la discrimination" sans même comprendre le contresens de la formule, persuadés que c'est Bien, que c'est Juste.

Le bien de tous, ils ne le voient pas car on leur a enseigné qu'il n'existe aucune généralité mais uniquement des cas particuliers, alors ils voient la question à travers le prisme du cas particulier du couple "discriminé" seul référent de la question, sans considération pour le couple marié qui "ne perd rien". Cette vision ne tient aucun compte de ce qu'est la société, de son rôle dans le mariage, du rôle du mariage dans la société. Seulement une somme d'individus, et jusqu'à "la libéralisation du mariage" prônée par certains, ou le mariage n'est plus octroyé par la société mais par ... un individu privé. Nihilisme total.

Moi je ne leur fait pas assez confiance.

Ils ne sont pas plus fiables que "les faits" mais pas moins non plus.

on va carrément contre l'objectif primordial de la survie du groupe.

Prouve le.