Berlin veut accélérer les négociations sur un accord de libre-échange entre l'UE et les Etats-Unis

je vois mal ce que l'Afrique peut transnationaliser comme capital puisque celui est concédé (pillé) ...

Ce qui est fascinant avec des gens comme vous, c'est que vous expliquez toujours le comment, mais jamais le pourquoi.

Inutile qu'on vous renseigne sur le comment du dévellopement de la Chine, sur les difficultés de l'Afrique avec les cours des matières premières, je pense que vous vous en branlez royalement. "C'est le jeu ma pauv' Lucette" hein...

Où ai-je expliqué le "comment" et non le "pourquoi" ? Je vous dis que la cause principale du retard économique de l'Afrique, c'est la médiocrité de ses dirigeants et de ses institutions. Il me semble que c'est une cause et non un moyen. Mais peut-être ne vous convient-elle pas ?

Alors puisque vous avez l'air d'avoir une meilleure théorie, dites-là et arrêtez de supposer que je m'en branle. Si je m'en branlais, je ne serais pas ici à en discuter.

Je vous l'ai expliqué plus haut, je ne fais pas de théorie.

Je ne regarde pas la croissance et le développement de la Chine avec de grands yeux ébahis. Faut d'ailleurs, à mon sens, ne pas avoir de cerveau pour vanter une atrocité pareille. Sachant ce que ça a coûté à deux générations littéralement sacrifiées là-bas.

Les multinationales ont fait ce qu'elles voulaient là-bas, sans aucune intervention de l'Etat chinois, sans code du travail, les mains libres. Foxcomm a fait ce qu'elle voulait, tout le monde a fait ce qu'il voulait. Ca, c'était avant...

Une catastrophe à tous les niveaux. Mais vous êtes content, vous avez vos babioles à 50 % de moins.

Comme si un dirigeant africain avait les cartes en main, fraichement arrivé au pouvoir.

Les seuls qui ont osé parler de reprendre leur destin en main il y a quelques années se sont fait buter.

Franchement vous pensez sérieusement que les chinois étaient mieux sous Mao que après? Parce que c'est bien de cela qu'on parle. Sinon je doute sérieusement de la non intervention du gouvernement chinois (par contre au niveau des conditions de travail c'est assez certain mais bon on passe pas directement de conditions de travail misérables à merveilleuses en trois décennies, ni même à décente avec des critères français).

Pour ce qui est de l'Afrique la situation est bien différente et peut se résumer par le colonialisme sans installation de colon créant une structure durable de la société (au contraire de l'Afrique du Sud et des Amériques notamment) mais c'est occulter beaucoup de choses. D'ailleurs Nelson Mandela n'a pas été assassiné il me semble. Après il y a aussi le Bostwana comme pays ayant réussi en afrique (mais je le connais assez peu).

Je vous l'ai expliqué plus haut, je ne fais pas de théorie.

Je ne regarde pas la croissance et le développement de la Chine avec de grands yeux ébahis. Faut d'ailleurs, à mon sens, ne pas avoir de cerveau pour vanter une atrocité pareille. Sachant ce que ça a coûté à deux générations littéralement sacrifiées là-bas.

Les multinationales ont fait ce qu'elles voulaient là-bas, sans aucune intervention de l'Etat chinois, sans code du travail, les mains libres. Foxcomm a fait ce qu'elle voulait, tout le monde a fait ce qu'il voulait. Ca, c'était avant...

Une catastrophe à tous les niveaux. Mais vous êtes content, vous avez vos babioles à 50 % de moins.

Comme si un dirigeant africain avait les cartes en main, fraichement arrivé au pouvoir.

Les seuls qui ont osé parler de reprendre leur destin en main il y a quelques années se sont fait buter.

"une atrocité pareille". => vous insinuez que les chinois étaient mieux lotis du temps de Mao ? Vérifiez vos faits mon bon monsieur. La libéralisation a permis de sortir des centaines de millions de chinois de la pauvreté. Et ce ne sont pas vos bon-sentiments qui ont permis cela. C'est la libéralisation, le commerce international et les transferts de capitaux et de technologie venus de l'étranger. Vous vous plaignez de l'Etat actuel des choses ... évidemment que tout n'est pas rose en Chine. Mais quelle est l'alternative à ça ? Vous avez une meilleure solution ? Le maoïsme peut-être ? Vous parlez de génération sacrifiée pour la génération actuelle ??? Et la génération du grand bond en avant et ses 60 millions de morts de faim ? Et la génération de la révolution culturelle et tous ces étudiants qui ont été envoyé dans les laogai à la campagne ? C'était pas des générations sacrifiées ça peut-être ? Soyons sérieux ...

Ca je l'ai dit aussi plus haut, je n'ai que faire de votre "théorie du Moindre Mal". (Vous qui citiez Bastiat -je viens seulement de découvrir votre avant-dernier-post-, il se disait d'accord avec les socialistes, sauf que...).

Votre phrase entre parenthèse, vous auriez du l'écrire en taille 7, parce qu'elle vaut sacrément le détour.

Voulez-vous de la théorie ?

La théorie libérale s'est voulu miraculeuse. Ces enchainements magiques qui devaient faire que la concurrence libre et non faussée engendrerait mécaniquement la croissance illimitée, et la croissance illimitée de relever les classes souffrantes en leur donnant de la vie à bon marché, et en élevant le taux des salaires. (la fin de la phrase est justement de Bastiat...).

Bastiat concluait même qu'ainsi leur condition morale "s'élève et s'épure".

1 ) Sachant que le libéralisme selon vous n'existe pas (Etatisme à outrance) l'amélioration des conditions de vie n'est donc pas du fait libéral. (j'espère que vous ne me contredirez pas en vous... contredisant).

2 ) Vous prétendez (encore et toujours !) que tous les individus sont appelés au combat sans distinction dans cette guerre économique, à conditions égales seraient-on tenter de croire. La réalité sur ce champs de guerre c'est que les uns sont instruits, aguerris, armés jusqu'aux dents, avec munitions et machines de guerres, qu'ils occupent toutes les positions stratégiques (je ne parle pas d'Etat, merci d'arrêter de jouer aux pin's parlant) et que ceux qui sont nus, ignorants, dépouillés, sont obligés d'implorer de leurs adversaires un travail pour un maigre salaire.... Afrique, nous y voici, nous y voilà...

Les libéraux sont presque outrés qu'on puisse utiliser un tel vocabulaire, dans leur monde paisible de l'industrie et du doux commerce... ("Comment ? Guerre économique ?" ) , comment ne pas constater que ce que l'Etat a chassé par sa porte, tout cet "ordre moral" qui terrorise nos petits libéraux de service, est revenu par la fenêtre du divin marché ?

Il s'agit dès lors d'un tout autre ordre moral.

Si l'économie a vocation à tracer la voie de l'humanité avec sa Croissance Illimitée, c'est bien parce qu'elle constitue une idéologie invisible (d'ou vous vous cachez de façon GROTESQUE derrière un pseudo-étatisme étouffant...).

Ca je l'ai dit aussi plus haut, je n'ai que faire de votre "théorie du Moindre Mal". (Vous qui citiez Bastiat -je viens seulement de découvrir votre avant-dernier-post-, il se disait d'accord avec les socialistes, sauf que...).

Votre phrase entre parenthèse, vous auriez du l'écrire en taille 7, parce qu'elle vaut sacrément le détour.

Voulez-vous de la théorie ?

La théorie libérale s'est voulu miraculeuse. Ces enchainements magiques qui devaient faire que la concurrence libre et non faussée engendrerait mécaniquement la croissance illimitée, et la croissance illimitée de relever les classes souffrantes en leur donnant de la vie à bon marché, et en élevant le taux des salaires. (la fin de la phrase est justement de Bastiat...).

Bastiat concluait même qu'ainsi leur condition morale "s'élève et s'épure".

1 ) Sachant que le libéralisme selon vous n'existe pas (Etatisme à outrance) l'amélioration des conditions de vie n'est donc pas du fait libéral. (j'espère que vous ne me contredirez pas en vous... contredisant).

... Il y a différent degré de libéralisme et les pays les plus libéraux sont les pays les plus prospères, c'est un fait.

2 ) Vous prétendez (encore et toujours !) que tous les individus sont appelés au combat sans distinction dans cette guerre économique, à conditions égales seraient-on tenter de croire.

Non. Je ne prétends pas cela. Le libéralisme, c'est "l'égale possibilité de développement de facultés inégales". Encore une citation de Bastiat.

La réalité sur ce champs de guerre c'est que les uns sont instruits, aguerris, armés jusqu'aux dents, avec munitions et machines de guerres, qu'ils occupent toutes les positions stratégiques (je ne parle pas d'Etat, merci d'arrêter de jouer aux pin's parlant) et que ceux qui sont nus, ignorants, dépouillés, sont obligés d'implorer de leurs adversaires un travail pour un maigre salaire.... Afrique, nous y voici, nous y voilà...

Vous considérez que la réussite est un jeu à somme nulle. Or c'est faux. Toutes les statistiques prouvent que la réussite économique des uns ne se fait pas au détriment des autres. Bien au contraire.

Ce que vous ne supportez pas c'est l'inégalité.

Comme disait Tocqueville, "les français aiment l'égalité et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent encore dans l'esclavage".

Les libéraux sont presque outrés qu'on puisse utiliser un tel vocabulaire, dans leur monde paisible de l'industrie et du doux commerce... ("Comment ? Guerre économique ?" ) , comment ne pas constater que ce que l'Etat a chassé par sa porte, tout cet "ordre moral" qui terrorise nos petits libéraux de service, est revenu par la fenêtre du divin marché ?

Il s'agit dès lors d'un tout autre ordre moral.

Si l'économie a vocation à tracer la voie de l'humanité avec sa Croissance Illimitée, c'est bien parce qu'elle constitue une idéologie invisible (d'ou vous vous cachez de façon GROTESQUE derrière un pseudo-étatisme étouffant...).

Je ne comprends rien à votre logique. Un coup vous vous plaignez de la pauvreté, un coup vous vous plaignez de la croissance. Faut faire son choix mon ami.

La croissance est nécessaire ne serait-ce que pour remplacer les choses qui s'usent avec le temps. La croissance, c'est aussi la possibilité d'avoir davantage de biens matériels pour améliorer son existence. Peut-être que pour vous, ça n'a pas de sens car vous avez déjà tout mais pour les vrais pauvres (ceux d'Afrique ou d'Asie par exemple), la croissance ça signifie pouvoir manger à sa faim et plus varié, avoir l'eau courante, pouvoir se soigner, mieux se vêtir, etc. Non, je ne suis pas matérialiste contrairement à ce que vous pouvez penser. La réussite économique d'un pays ou d'un individu m'importe bien moins que leurs principes moraux. Mais je sais une chose pour avoir beaucoup voyagé. Je sais ce que signifie le mot pauvreté. Et vous, lamentable donneur de leçon, vous voulez empêcher le commerce international et empêcher les multinationales d'investir dans tous ces pays où les gens vivent dans une misère noire. Vous ne réalisez pas à quel point ces multinationales sont bénéfiques à ces gens. Vous ne réalisez pas que ce que l'alternative à l'industrie que vous leur proposez, c'est de retourner travailler la terre ou ramasser des ordures pour un revenu 10x inférieur ! Vous êtes un apôtre de la bienpensance mais vos intentions aussi bonnes soient-elles sont pires que le mal qu'elles prétendent guérir !

Non. Je ne prétends pas cela. Le libéralisme, c'est "l'égale possibilité de développement de facultés inégales". Encore une citation de Bastiat.

Vous donnez juste une raison pour l'intervention de l'Etat dans ce cas ni plus ni moins...

Je sais ce que signifie le mot pauvreté. Et vous, lamentable donneur de leçon, vous voulez empêcher le commerce international et empêcher les multinationales d'investir dans tous ces pays où les gens vivent dans une misère noire. Vous ne réalisez pas à quel point ces multinationales sont bénéfiques à ces gens. Vous ne réalisez pas que ce que l'alternative à l'industrie que vous leur proposez, c'est de retourner travailler la terre ou ramasser des ordures pour un revenu 10x inférieur ! Vous êtes un apôtre de la bienpensance mais vos intentions aussi bonnes soient-elles sont pires que le mal qu'elles prétendent guérir !

Une alternative ? mais si vous aviez voyagé autre part que dans votre tête vous n'auriez jamais dit juste le mot "alternative" : dites cela à un mineur des mines d'Areva, dans les champs pétrolifères exploités pour notre petit confort. Il n'y a aucun commerce avec eux, et le libéralisme a conduit a les obliger à produire pour exporter remplaçant des champs pour la nourriture par du coton par exemple ! Ce continent est en guerre interminable du fait d'Etat très faible résultat du colonialisme européen. Le libéralisme est toujours prôné par les dominants économiquements (j'en ai même un peu parlé dans les billets sur mon blog).

Vous prétendez beaucoup de chose vous aussi pour le simple prétexte que nous ne pouvons vous produire de modèle parfait. Je vous conseille d'aller prêcher en Afrique il seront intéressé par vos théories de sociétés sans état et votre principe de non violence, on vous regarde faire...

Vous donnez juste une raison pour l'intervention de l'Etat dans ce cas ni plus ni moins...

Une alternative ? mais si vous aviez voyagé autre part que dans votre tête vous n'auriez jamais dit juste le mot "alternative" : dites cela à un mineur des mines d'Areva, dans les champs pétrolifères exploités pour notre petit confort. Il n'y a aucun commerce avec eux, et le libéralisme a conduit a les obliger à produire pour exporter remplaçant des champs pour la nourriture par du coton par exemple ! Ce continent est en guerre interminable du fait d'Etat très faible résultat du colonialisme européen. Le libéralisme est toujours prôné par les dominants économiquements (j'en ai même un peu parlé dans les billets sur mon blog).

Vous prétendez beaucoup de chose vous aussi pour le simple prétexte que nous ne pouvons vous produire de modèle parfait. Je vous conseille d'aller prêcher en Afrique il seront intéressé par vos théories de sociétés sans état et votre principe de non violence, on vous regarde faire...

Si vous comprenez l'anglais, je vous invite à regarder cette vidéo sur les fameux "sweatshops" que les gens comme vous voudraient interdire.

... Il y a différent degré de libéralisme et les pays les plus libéraux sont les pays les plus prospères, c'est un fait.

Non. Je ne prétends pas cela. Le libéralisme, c'est "l'égale possibilité de développement de facultés inégales". Encore une citation de Bastiat.

Vous considérez que la réussite est un jeu à somme nulle. Or c'est faux. Toutes les statistiques prouvent que la réussite économique des uns ne se fait pas au détriment des autres. Bien au contraire.

Ce que vous ne supportez pas c'est l'inégalité.

Comme disait Tocqueville, "les français aiment l'égalité et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent encore dans l'esclavage".

Je ne comprends rien à votre logique. Un coup vous vous plaignez de la pauvreté, un coup vous vous plaignez de la croissance. Faut faire son choix mon ami.

La croissance est nécessaire ne serait-ce que pour remplacer les choses qui s'usent avec le temps. La croissance, c'est aussi la possibilité d'avoir davantage de biens matériels pour améliorer son existence. Peut-être que pour vous, ça n'a pas de sens car vous avez déjà tout mais pour les vrais pauvres (ceux d'Afrique ou d'Asie par exemple), la croissance ça signifie pouvoir manger à sa faim et plus varié, avoir l'eau courante, pouvoir se soigner, mieux se vêtir, etc. Non, je ne suis pas matérialiste contrairement à ce que vous pouvez penser. La réussite économique d'un pays ou d'un individu m'importe bien moins que leurs principes moraux. Mais je sais une chose pour avoir beaucoup voyagé. Je sais ce que signifie le mot pauvreté. Et vous, lamentable donneur de leçon, vous voulez empêcher le commerce international et empêcher les multinationales d'investir dans tous ces pays où les gens vivent dans une misère noire. Vous ne réalisez pas à quel point ces multinationales sont bénéfiques à ces gens. Vous ne réalisez pas que ce que l'alternative à l'industrie que vous leur proposez, c'est de retourner travailler la terre ou ramasser des ordures pour un revenu 10x inférieur ! Vous êtes un apôtre de la bienpensance mais vos intentions aussi bonnes soient-elles sont pires que le mal qu'elles prétendent guérir !

Les pays libéraux sont les pays les plus endettés. Certains pays libéraux ne font plus de croissance depuis belle lurette (20 ans chez nous, et ce n'est pas faute de libéraliser encore et encore), ou alors sur un plan totalement fictif.

Vous continuez à vous illusionner sur un système (tractacus juridico-économicus, système calculateur et procédural) qui arrive au bout de sa logique.

Je ne crois pas, et je conchies même les théories égalitaristes. Je pense que vous ne m'avez pas bien cerné. Y'a d'ailleurs rien à cerner puisqu'on fait la critique (ou l'éloge...) du libéralisme. Dès lors, votre piteuse tentative de retourner les choses tantôt contre le socialisme, le communisme ou tout autre idéologie s'avèrent aussi vaine qu'inutile. C'est assez cocasse à ce propos de constater que les libéraux qui naguère pavoiser avec leur "ordre plus juste" et leur "neutralité de l'Etat", "neutralisation des libertés rivales" viennent aujourd'hui faire la critique des "égalitaires" (dont je ne fais pas, mais alors vraiment pas partie).

Je vous répète qu'il y avait autre chose à proposer à la Chine en matière de développement. Mieux se soigner, se vêtir, mieux manger... vous rendez-vous compte seulement que vous êtes en train de vanter un système qui a fait bosser des chinois 90 heures par semaine pour pas plus de salaire qu'avant, avec des conséquences graves sur le plan écologique, des déplacements de population en masse, des suicides, des sacrifices même pas comparables à la révolution industrielle britannique ? C'est ça, vos meilleures conditions de vie ? Pour qui ? Une poignée de chinois et pour rémunérer le Capital occidental (et vous satisfaire en babioles).

Vous ne vous rendez même pas compte à quel point l'Occident est entré en paraphrénie. Vous ne maitrisez plus rien dans votre logique, votre double est à des kilomètres de votre discours, il vous a complétement largué.

Et vous venez encore me dire que c'est l'économie qui rend heureux, bons et fraternels. En fait, en 3 siècles, vous n'avez pas changé d'un poil.

On joue à Bastiat "qui mieux mieux" ?

"Que pouvait-il résulter de cette liberté industrielle, sur laquelle on avait tant compté, de ce fameux principe de libre concurrence, que l'on croyait si fortement doué d'un caractère d'organisation démocratique ? Il n'en pouvait sortir que l'asservissement général, l'inféodation collective des masses dépourvues de capitaux, d'armes industrielles, d'instruments de travail, d'éducation enfin, à la classe industriellement pourvue et bien armée."

Réponse de Considérant à Bastiat.

Question : qu'est-ce que la théorie de la "main invisible" d'Adam Smith ? (pour rebondir sur votre idéologie invisible qui vous permet de vous cacher derrière l'Etat).

Allez, enfin, dans la série Bastiat s'est viandé en beauté :

"De là, ces tentatives d'organisation de travail ! [s'énerve t-il] ; Toutes ces déclarations que l'Etat doit la subsistance, le Bien-être, l'Education à tous les citoyens ; qu'il doit être généreux, charitable, présent à tout ! ; Que sa mission est d'allaiter l'enfance, d'instruire la Jeunesse, d'assurer du travail aux forts, de donner des retraites aux faibles, en un mot qu'il a à intervenir directement pour soulager toutes les souffrances, fournir des baumes à toutes plaies, donner asiles à toutes les inforttunes et même des secours et du sang français à tous les opprimés de la surface du globe !"

Bastiat nous apprend donc que le libéralisme est largement capable de prendre ça en compte. Heureusement qu'on a pas trop compté sur vous là-dessus...

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Les pays libéraux sont les pays les plus endettés. Certains pays libéraux ne font plus de croissance depuis belle lurette (20 ans chez nous, et ce n'est pas faute de libéraliser encore et encore), ou alors sur un plan totalement fictif.

Vous continuez à vous illusionner sur un système (tractacus juridico-économicus, système calculateur et procédural) qui arrive au bout de sa logique.

Un système procédural ? Vous me faites rire. Je suis pour le nettoyage en profondeur des lois et réglementations françaises. Je pense qu'on pourrait en supprimer les 3/4. Idem pour la fiscalité et pour les dépenses. Les étatistes ont tellement accumulés de réglementations, de taxes et de dépenses qu'il leur faut une armée de fonctionnaires et un arsenal bureaucratique kafkaïen pour gérer tout ça.

Les pays libéraux sont les plus endettés ? Quel est le rapport entre la dette et le libéralisme ? Les libéraux prônent un minimum de dépense publique et surtout la rigueur budgétaire (ils sont favorables à la règle d'or dans la Constitution). L'endettement n'a rien à voir avec le libéralisme !! Il est la résultante de l'association entre d'un côté la volonté des politiciens de dépenser l'argent public pour acheter leur clientèles électorales et de l'autre, l'idéologie keynésienne leur servant de prétexte.

Je ne crois pas, et je conchies même les théories égalitaristes. Je pense que vous ne m'avez pas bien cerné. Y'a d'ailleurs rien à cerner puisqu'on fait la critique (ou l'éloge...) du libéralisme. Dès lors, votre piteuse tentative de retourner les choses tantôt contre le socialisme, le communisme ou tout autre idéologie s'avèrent aussi vaine qu'inutile. C'est assez cocasse à ce propos de constater que les libéraux qui naguère pavoiser avec leur "ordre plus juste" et leur "neutralité de l'Etat", "neutralisation des libertés rivales" viennent aujourd'hui faire la critique des "égalitaires" (dont je ne fais pas, mais alors vraiment pas partie).

Je vous répète qu'il y avait autre chose à proposer à la Chine en matière de développement.

Mieux se soigner, se vêtir, mieux manger... vous rendez-vous compte seulement que vous êtes en train de vanter un système qui a fait bosser des chinois 90 heures par semaine pour pas plus de salaire qu'avant, avec des conséquences graves sur le plan écologique, des déplacements de population en masse, des suicides, des sacrifices même pas comparables à la révolution industrielle britannique ? C'est ça, vos meilleures conditions de vie ? Pour qui ? Une poignée de chinois et pour rémunérer le Capital occidental (et vous satisfaire en babioles).

"pas plus de salaire qu'avant" => ça c'est un mensonge. Le pouvoir d'achat des chinois a considérablement augmenté, y compris celui des plus pauvres.

Bien sûr qu'on peut faire mieux, bien sûr que tout n'est pas parfait ... Moi-même je préférerais que le régime chinois soit davantage libéral à la fois sur le plan économique et sur le plan des libertés individuelles. Mais est-ce une raison pour critiquer le libre-échange et les multinationales ? BIEN SUR QUE NON ! C'est ça qui a apporté capitaux et technologies à la Chine et qui lui a permis d'améliorer le niveau de vie de ses habitants. "Un système qui fait bosser des chinois 90 heures par semaine" => vous exagérez un peu non ? Et sous Mao, combien d'heures travaillaient-ils par semaine ? Et pour quel pouvoir d'achat ? Vous voulez les chiffres ?

Ce graphique représente le PIB/hab de la Chine en PPP (rouge) et celui de la République Démocratique du Congo.

La Chine avait le même niveau de vie que le Congo en 1989 au lancement de la politique de réforme et ouverture de Deng Xiaoping. 20 ans après, le pouvoir d'achat moyen des chinois a été multiplié par environ 22 ... Voilà les méfaits du libéralisme.

On joue à Bastiat "qui mieux mieux" ?

"Que pouvait-il résulter de cette liberté industrielle, sur laquelle on avait tant compté, de ce fameux principe de libre concurrence, que l'on croyait si fortement doué d'un caractère d'organisation démocratique ? Il n'en pouvait sortir que l'asservissement général, l'inféodation collective des masses dépourvues de capitaux, d'armes industrielles, d'instruments de travail, d'éducation enfin, à la classe industriellement pourvue et bien armée."

Réponse de Considérant à Bastiat.

Considérant s'est trompé puisque tout le monde profite du progrès industriel et de la croissance économique. Vous croyez que vous devez votre niveau de vie à la volonté des politiciens ou à l'action des syndicats ?

Allez, enfin, dans la série Bastiat s'est viandé en beauté :

"De là, ces tentatives d'organisation de travail ! [s'énerve t-il] ; Toutes ces déclarations que l'Etat doit la subsistance, le Bien-être, l'Education à tous les citoyens ; qu'il doit être généreux, charitable, présent à tout ! ; Que sa mission est d'allaiter l'enfance, d'instruire la Jeunesse, d'assurer du travail aux forts, de donner des retraites aux faibles, en un mot qu'il a à intervenir directement pour soulager toutes les souffrances, fournir des baumes à toutes plaies, donner asiles à toutes les inforttunes et même des secours et du sang français à tous les opprimés de la surface du globe !"

Bastiat nous apprend donc que le libéralisme est largement capable de prendre ça en compte. Heureusement qu'on a pas trop compté sur vous là-dessus...

Manifestement vous n'avez rien compris. Bastiat ironise et dénonce cette mentalité puérile qui consiste à vouloir tout confier à l'Etat !

@ Getalife

Vous vous rendez bien compte qu'en Chine le libéralisme comme vous le décrivez souvent n'existe pas : la Chine s'est ouverte (libéralisé) dans un contexte d'Etat très fort et qui contrôle la sphère économique (comme tant d'autres).

La libéralisation d'une économie ne veut pas dire qu'elle est libérale surtout quand on sait ce que vous entendez par libéralisme. La Chine a prouver que le libéralisme au sens classique est efficace mais personne n'a dit le contraire sur ce point c'est le jusqu’au-boutisme qui pose problème.

Quelqu'un a dit le contraire puisqu'il a affirmé que le libre-échange et les investissements étrangers furent néfaste à la Chine. Je dis que cette personne est insensée.

Jusqu'à quel niveau de libéralisme pensez-vous que l'on puisse aller avant que celui-ci ne devienne contre-productif ?

On sait qu'il donne de bons résultats à petite dose et de meilleurs résultats encore quand on augmente la dose. Quelle elle la limite à cela ? A quel moment trop de liberté tue la liberté ? Eh bien, rassurez-vous, les économistes connaissent déjà cette limite et on en est très loin. Le jour où il deviendra contre-productif de libéraliser, ce sera le jour où l'Etat ne s'occupera plus que de ses fonctions régaliennes, des biens publics (voirie, éclairage public, etc.) et des externalités négatives. Il n'y a aucun pays au monde, même le plus libéral aujourd'hui qui est Hong Kong, qui a atteint un tel niveau de libéralisme. Vous voyez donc qu'on a de la marge en France. En plus, on en prend même pas la direction.

@Titsa: Ce qui est chaud c'est votre capacité à mal interpréter Oo

Getalife a expliqué Bastiat je vais parler des autrichiens ou du "postulat de pas d'état" comme vous dites.

Ce que disent les autrichiens c'est que dans les faits, les actes produits lors de l'échange de deux objets n'impliquent pas l'état directement et si les deux personnes sont d'accord pour échanger leurs objets c'est bien qu'elles y trouvent un intérêt ce qui est donc bon pour ces deux personnes. L'argument étant que vu que c'est bon pour ceux qui échangent (et qui sont donc les premiers concernés par le libre échange), c'est donc bon.

Pour ce qui est des avantages comparatifs de Ricardo, l'idée est simplement de dire que si tu veux faire pousser des bananes en Angleterre tu es juste débile car il te faudra énormément plus d'efforts qu'il n'en faut pour les faire pousser dans je ne sais quel pays tropical et tu devrais plutôt te concentrer sur ce que tu peux faire efficacement sans essayer de tout produire.

Je le reconnais, j'ai la faculté de ne pas "interpéter" les donnée comme celui qui les présente le voudrait.

Et de représenter les choses pour pointer précisément là où ça fait mal.

ça s'appelle l'esprit critique.

Après c'est "mal" pour certain oui ^^

Ces réflexion n'en sont pas, ce sont des outils marketing débridés qui ne visent qu'à faire perdre conscience de la réalité, pour mieux nous entuber.

Les -50% de réduction, les "cadeau gratuit"... ça enfume beaucoup de monde aujourd'hui.

Mais si vous voulez vous intéresser à l'économie, je vous propose de sortir de votre petit rôle de consommateur, de passer de l'autre côté de la frontière et de vous pencher très attentivement sur comment fonctionnent ces business models.

Comment gagner du pouvoir avec du gratuit ? Le business modèle des logiciels libre par exemple.

Ce genre de choses.

Vous aurez très vite une vision du monde totalement différente. Qui reposent essentiellement sur des principes de réalités, et pas sur les enfumage marketing à -50% ou gratuit.

Pour ceux qui sont persuadé qu'acheter moins cher est forcément bénéfique, ouvrez les yeux sur le principe et les mécanismes économique de la vente à perte.

Ou comment gagner le marcher et prendre le pouvoir en vendant à perte.

Ce genre de vente est interdite en france, et très lourdement condamné.

ça pourrait paraître débile à ceux qui n'y connaissent rien en économie d'interdire une "vente à perte"...

Une entreprise qui perd de l'argent, c'est forcément mauvais pour eux ^^

Mais quand on oublie l'argent et qu'on reste concentré sur la réalité, on découvre beaucoup de choses.

En premier on remarque que les produits qu'on achète dans les boutiques sont fabriqué par une entreprise réelle. (qui perd de l'argent... pour l'instant)

Il existe d'autres entreprises, qui font la même chose, et sont des concurrents. (nous sommes tous concurrent entre pays)

Qui va survivre dans ces entreprises ?

La plus grosse. Toutes les autres vont couler avec ce mécanisme de vente à perte.

Ensuite, la plus grosse n'a plus qu'à racheter toutes ces petites entreprises en faillite à trèèèès bas prix.

Et LÀ elle fait des gains considérable qui compensent allègrement les pertes des ventes.

Qui plus est, elle a éliminé des concurrents, se retrouve seule sur le marché, les acheteurs n'ont plus d'autre moyen que d'acheter chez elle, et elle peut désormais vendre ses produits 4 ou 5 fois le prix coûtant si elle veux plus personne ne pourra rien y faire.

Et maintenant la question à 5 000€

Qui fut baisé ?

Un poil les autres entreprises.

Mais surtout les clients qui ont acheté moins cher pendant ce temps, et qui maintenant ne peuvent plus faire autrement que pleurer ou râler.

Bref.

Une étude économique sérieuse n'est pas "trouver le moins cher", ça c'est de la réflexion de débile qui va très vite se faire baiser.

C'est réfléchir aux mécanismes de dépendances qui se créent. C'est penser aux moyens de production. aux rapport de puissance entre les groupes, les leviers possédé, utilisables etc...

Il est vital en économie de rester concentré sur la réalité.

Quels sont les moyens de production ?

Qui les possèdent ?

Qui a le pouvoir de produire de la valeur et de la richesse ?

Quels sont les savoir faire ? Qui les possèdent ? Qui les développe (en travaillant) ?

Où se trouve la main d'œuvre ? La mains d'œuvre qualifiée ?

En un mot, c'est réfléchir au pouvoir.

ça ce sont les vraies question économique.

Un autre ensemble de vraies question vitales en économie, c'est de lâche un peu le présent pour regarder l'avenir.

Quels sont les évolutions de ces pouvoirs.

Oui, l'entreprise qui vend à perte perds de l'argent, mais elle gagne en pouvoir.

Est-ce durable ce "prix bas" ?

Que fera t'on s'il change du jour au lendemain ?

Avant de prendre une décision : pourra- ont revenir en arrière si les données changent ?

Questions qui auraient bien aidé les pays africain qu'on a forcé à se spécialiser dans la vente de bannanes, et de détruire toute leur économie pour ne la centrer plus que là dessus.... jusqu'au jour où le cours s'est effondré et où ils ne savaient même plus produire un bâtiment ou fabriquer des outils... ils n'avaient plus que des bananes et personnes qui n'en voulait plus...

OUI conserver des entreprises moins rentable, (mais rentable quand même), nos savoir faire etc... a un coût (ou plutôt un manque à gagner, parce qu'on pourrait se faire plus de "fric" autrement.

ça n'est pas la meilleur manière de gagner du fric.

C'est la meilleure manière d'être indépendant, d'être stable, et d'être puissant.

L'économie réelle n'est pas une question d'argent. L'argent n'existe pas.

Quand vous aurez accumulé pleins de fric et que ceux qui possèdent les valeurs réelles, donc le pouvoir, le feront disparaître, ou lui feront changer sa valeur à leur volonté, vous perdrez tout, et vous verrez la réalité : vous ne possédiez que quelques bout de papier. (mettons quelques contrat... c'est encore des bout de papier)

Un petit exercice mental très conseillé pour comprendre quelque chose en économie et éviter les enfumages :

Si une grande crise apparaît et que l'argent dans son ensemble est brulé d'un coup.

Paf ! tous les billets disparaissent, tout les comptes en banques affichent un désespérant "0".

Il ne reste plus que le monde réel.

Qui peut s'en sortir ? Est-ce qu'on a les moyens de se développer, de se reconstruire à partir de la réalité ?

Où se trouve le pouvoir quand il n'y a plus d'argent nul part ?

Ce petit jeux de l'esprit est extrèmement bénéfique pour comprendre les mécanismes réels de l'économie.

Jusqu'à quel niveau de libéralisme pensez-vous que l'on puisse aller avant que celui-ci ne devienne contre-productif ?

De base pour moi le libéralisme est une grande philosophie (et je suis un lecteur de Rousseau ). Bizarrement le libéralisme philosophique a été fondé au départ sur la construction de l’État et après en économie on s’attaque a le déconstruire, et on me dit sans arrêt "mais c'est la même chose !".

Sincèrement on peut pas être contre le libéralisme de prime abord : c'est grâce à cela que nous sommes là en train de discuter, de penser (quelqu'un aurait même dit exister).

Pour moi le libéralisme cela consiste en un miracle produit par des penseurs qui nous dises "toi peut importe ta condition, tu es là et tu as le droit d'exister et d'être respecté, d'avoir une volonté propre". Je ne veux pas être pompeux, je ne veux pas éviter la question mais juste préciser que j'ai moi même un bon apriori sur le libéralisme et je ne sous-estime pas ses résultats en économie.

Mais je doute (méthodiquement ?) : c'est trop facile de traduire le libéralisme => progès technique => croissance => bien-être . On dirait presque que nous devons tout au libéralisme qu'il explique presque systématiquement le progrès humain (OK je caricature pour le coup ). Il y a une énervante hypocrisie, le libéralisme économique est toujours demandé par ceux qui dominent, juste pour pouvoir exercer une certaine violence sociale qui est la conséquence de rapports sociaux déséquilibrés (L'Histoire est perclus d'exemple ou le libéralisme économique s'est fait au détriment d'autres). La liberté des uns ne fait pas toujours la libertés des autres malheureusement ...

Je le trouve contre-productif quand il s'agit de systématiser le libéralisme partout, sur tout, en tout (on en arrive a se dire qu'il y a un dictat libéral :gurp:) : je n’ai rien contre la logique de marché par principe mais sur certain secteur un monopole peut aussi avoir un intérêt. Au minimum qu'on se laisser le choix, ça ne nous condamne qu'a réfléchir.

Le libéralisme est une quête sans fin puisque dès qu'il y a une crise le prétexte sera avant tout de dénoncer le moindre mouvement de l’État. ou au mieux on la banalise, on la trouve normale et saine. N'empêche qu'elle a des conséquences sociales et c'est normal d’amortir les chocs.

Avec la crise des subprimes on dirait presque que c'est l’État qui a obligé les banques a prêter de l'argent à des ménages insolvables.

La finance et le libéralisme et les joies de la spéculation... Qui paye les pots cassés, celui qui est responsable ? oui cette même responsabilité défendue par le libéralisme, on voit bien qu'elle n'est que relative et ça c'est inadmissible.

Franchement j'ai rien contre la bourse aussi et je comprends la raison de son existence, mais lorsque la spéculation empêche la consommation de riz dans des pays ou les gens crèvent de faim, là j'avoue j'ai un peu de mal.

On en arrive a créer de la richesse à partir de presque rien, de la confiance, que c'est pathétique, encore la faute de l'Etat ?

Le libéralisme jusqu’au-boutiste c'est aussi quelque part une politique de renoncement, d'abandon d'une discipline de concertation collective, je sais c'est contestable :unknw:mais pour moi c'est la solution de facilité : on ne peut pas se mettre d'accord sur un projet collectif alors chacun reste de son coté.

Nous sommes a une période ou nous sommes dans la méfiance du pouvoir politique (il nous donne des raisons auss ;)i) mais le problème de l’État c'est d'abord et avant tout un problème de citoyen, combien se conduise en citoyen en France ?

Dans une époque ou on décrédibilise le politique par ce que l'on appellera le ricanement perpétuel, le libéralisme dogmatique a son public mais il conduira à une impasse.

Oui en France nous avons un gros problème nous n'arrivons plus a des accords (mon billet sur la question de la social-démocratie est je crois intéressant sur ce point en toute modestie ). Je l'avoue il serait bien mieux que l’État ne légifère pas lui même mais que cela découle de négociations, oui la flexibilité a des aspects positifs. Mais, sans que l’État en soit responsable, tout cela est détourné et on assiste à de vrais mascarades, et libéraliser revient à jeter en pâtures les plus faibles. L’État peut être un bon stratège il me semble et peut palier aux insuffisances du privée.

C'est quand même assez hallucinant de voir que notre intelligence n'est pas utilisée à la modération, j'ai toujours l'impression que nous devons choisir entre deux extrêmes et qu'il n'existe que cela, c'est inconfortable :bad: ...

Aussi inconfortable de toujours assister à la confrontation stérile et jamais à la complémentarité des choses, cela permet de faire des synthèses pas parfaites d'accord ... mais qui permettent au moins de faire avancer les choses.

Nous n'avons pas besoin de pinailler sur le libéralisme mais d'arriver à collectivement trouver des compromis.Enfin bhon moi, les réponses toutes faites et concises ça fait décidément 12 ...

@Docteur_Cac: Les crises sont inévitables, c'est ainsi qu'un système vivant évolue sauf si l'information circule très bien et fait sens pour les acteurs. L'action de l'état consiste souvent à déformer l'information malheureusement.

@Titsa: Ce n'est pas de l'esprit critique, c'est un procédé malheureux qu'on appelle l'homme de paille qui consiste à faire dire quelques chose qui n'est pas dit. En l'occurrence Ricardo n'a jamais dit qu'il fallait forcer la spécialisation et Bastiat ne parle pas de réduction au sens de promotions ou de vente à perte mais plutôt dans l'idée qu'il vaut mieux acheter des produit (toute chose égale par ailleurs) à un prix plus bas et ce d'où vienne le produit.

Sinon vous ne prenez pas en compte le fait qu'on parle d'un système dynamique et que même si un monopole est capté, s'il est trop cher, il sera rentable d'investir dans de la concurrence sinon c'est juste que le modèle de petit magasin est dépassé. Je pense notamment à Amazon qui capte une grande partie du marché de la vente en ligne de livre mais qui garde des prix bas (l'effet est moins visible en France à cause de la législation).

Votre message est bien long pour je ne sais quelle raison.

Parce que j'essaye d'expliquer des phénomènes économiques qui vous passe au dessus visiblement.

Les arguments qu'on m'a donné sont des démago à deux balles qui résument "acheter moins cher c'est bien".

Donc je montrais que le fonctionnement économique, c'est un peu plus compliqué "qu'acheter le moins cher c'est forcément bon"

Et que d'autres éléments sont à prendre en compte. Ne serait-ce que l'équilibre budgétaire, ou les évolutions des pouvoirs, protection des savoir faire locaux, maintiens des connaissances ou des moyens de production sur place.

ça n'est certes pas la façon la plus rentable de fonctionner, mais la façon la plus rentable de fonctionner te coule une économie en moins de 5 ans.

Ce que ne comprennent pas les imbéciles de droite souvent, c'est qu'un état n'est pas une entreprise. Et si une entreprise coule au bout de 5 ans, c'est pas grave, on en reconstruit une autre, sont "but" n'a pas à être de durer dans le temps.

Pour un état, et ses relations diplomatiques, ça ne se passe pas pareil. La stabilité est beaucoup plus importante que la rentabilité. Surtout la rentabilité à très cours terme.

(d'ailleurs même dans une entreprise, c'est connu...)

Et je n'ai jamais dis que untel disais ça ou ci. Je n'ai fais que reprendre les argumentaires qu'on m'a posté ici.

Pour montrer à quel point ils étaient bidon sur le plan économique.

En l'occurrence, je n'ai toujours pas vu passer un seul argument sérieux pour défendre le libre échange.

Pas un seul.

Et pourtant, je suis plutôt objectif là dessus, je me fiche complètement qu'on se "protège" ou qu'on "s'ouvre".

Je n'ai pas vraiment de position vis à vis de ces pratiques.

Je ne fait que constater que d'un côté on trouve quelques arguments, et de l'autres surtout des racontars superstitieux sans aucune réelle explication rationnelle.

Ceci dit, vu que l'économie est une religion à la base, et n'a rien d'une science puisque rien n'y est observable ni démontrable, ni expérimentable, c'est un peu logique de tomber sur des croyances et des dogmes... mais bon... On pourrait au moins avoir l'ambition d'y croiser des raisonnements rationnels.

Un système procédural ? Vous me faites rire. Je suis pour le nettoyage en profondeur des lois et réglementations françaises. Je pense qu'on pourrait en supprimer les 3/4. Idem pour la fiscalité et pour les dépenses. Les étatistes ont tellement accumulés de réglementations, de taxes et de dépenses qu'il leur faut une armée de fonctionnaires et un arsenal bureaucratique kafkaïen pour gérer tout ça.

Les pays libéraux sont les plus endettés ? Quel est le rapport entre la dette et le libéralisme ? Les libéraux prônent un minimum de dépense publique et surtout la rigueur budgétaire (ils sont favorables à la règle d'or dans la Constitution). L'endettement n'a rien à voir avec le libéralisme !! Il est la résultante de l'association entre d'un côté la volonté des politiciens de dépenser l'argent public pour acheter leur clientèles électorales et de l'autre, l'idéologie keynésienne leur servant de prétexte.

"pas plus de salaire qu'avant" => ça c'est un mensonge. Le pouvoir d'achat des chinois a considérablement augmenté, y compris celui des plus pauvres.

Bien sûr qu'on peut faire mieux, bien sûr que tout n'est pas parfait ... Moi-même je préférerais que le régime chinois soit davantage libéral à la fois sur le plan économique et sur le plan des libertés individuelles. Mais est-ce une raison pour critiquer le libre-échange et les multinationales ? BIEN SUR QUE NON ! C'est ça qui a apporté capitaux et technologies à la Chine et qui lui a permis d'améliorer le niveau de vie de ses habitants. "Un système qui fait bosser des chinois 90 heures par semaine" => vous exagérez un peu non ? Et sous Mao, combien d'heures travaillaient-ils par semaine ? Et pour quel pouvoir d'achat ? Vous voulez les chiffres ?

Ce graphique représente le PIB/hab de la Chine en PPP (rouge) et celui de la République Démocratique du Congo.

La Chine avait le même niveau de vie que le Congo en 1989 au lancement de la politique de réforme et ouverture de Deng Xiaoping. 20 ans après, le pouvoir d'achat moyen des chinois a été multiplié par environ 22 ... Voilà les méfaits du libéralisme.

Considérant s'est trompé puisque tout le monde profite du progrès industriel et de la croissance économique. Vous croyez que vous devez votre niveau de vie à la volonté des politiciens ou à l'action des syndicats ?

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Manifestement vous n'avez rien compris. Bastiat ironise et dénonce cette mentalité puérile qui consiste à vouloir tout confier à l'Etat !

Non je n'exagère pas, certains chinois travaillaient 90 heures par semaine.

Ah qu'il est joli votre graphique. y'a pas à dire, deux courbes, la grande classe, ça cloue un bec, ça te casse trois pattes à un canard.

Soyons sérieux, qui a vu augmenter ses revenus en Chine ? L'ensemble des chinois ? Vous voulez me faire croire que la base a vu augmenter ses revenus ? Non, c'est toujours 75 euros/mois.

Il est assez malhonnête de faire une courbe moyenne. On sait qui s'est empiffré, on sait qui reste au même niveau.

Oui, Bastiat ironise. Et moi j'en pense que l'économie est incapable de se charger de ce sur quoi Bastiat ironise.

@Titsa:

Résumer Bastiat à un démago à deux balles qui se résume à "acheter moins cher c'est bien" est un jugement assez rapide (expéditif en fait).

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre visiblement c'est qu'on ne peut pas juger de la pertinence d'un changement quand il est en train de se produire, le fait qu'une entreprise élimine la concurrence en s'appuyant sur sa taille n'est pas forcément une mauvaise chose ni une bonne chose, on ne peut savoir ça qu'après coup (et c'est encore assez difficile).

Vous n'avez pas repris les argumentaires, vous avez éhontément déformé les propos de Ricardo et Bastiat (quoique dans une moindre mesure). Ricardo n'a jamais appelé à la spécialisation, il ne faisait que constater que certains pays avaient des avantages quant à la production de certains biens (les avantages comparatifs). Bastiat disait simplement que du point de vue de l'acheteur, toute chose égale par ailleurs, il est rationnel d'acheter deux produits pour le même prix qu'un produit unique et qu'il est donc malvenu d'empêcher l'acheteur de faire ça. Toute l'histoire de la vente à perte ne réfute en rien cet argument puisque vous ne prenez pas en compte le fait que des vendeurs peuvent rouvrir pour mettre une pression à la baisse sur les prix. De toutes façon une entreprise essayant de vendre à perte pour éliminer la concurrence ne suit pas une stratégie efficace à long terme vu que l'équilibre se retrouvera forcément (d'autres magasins ouvriront) ce qui obligera à vendre à perte à nouveau (et je vous demande quel est l'intérêt d'avoir des prix en yoyo).

Non je n'exagère pas, certains chinois travaillaient 90 heures par semaine.

Ah qu'il est joli votre graphique. y'a pas à dire, deux courbes, la grande classe, ça cloue un bec, ça te casse trois pattes à un canard.

Soyons sérieux, qui a vu augmenter ses revenus en Chine ? L'ensemble des chinois ? Vous voulez me faire croire que la base a vu augmenter ses revenus ? Non, c'est toujours 75 euros/mois.

Il est assez malhonnête de faire une courbe moyenne. On sait qui s'est empiffré, on sait qui reste au même niveau.

Oui, Bastiat ironise. Et moi j'en pense que l'économie est incapable de se charger de ce sur quoi Bastiat ironise.

Qu'est ce qui vous faut de plus Immanouël ? D'autres graphiques ? Des articles ? Des reportages ? Des interviews ? Vous avez déjà discuté avec des chinois au moins ? Je crois que vous n'avez pas la moindre idée du niveau de pauvreté qui régnait du temps de Mao. Vous êtes tellement aveuglé par votre idéologie que vous refusez l'évidence. Moi j'ai vécu en Chine 6 mois, alors je pense connaître un peu. J'ai vu la misère des paysans. J'ai vu les campagnes surpeuplées où des familles entières vivent de l'exploitation d'un minuscule lopin de terre. J'ai vu des paysans vivre et cultiver quelques légumes sur les berges d'un ruisseau d'évacuation des eaux usées dans un quartier de Chongqing (ça faisait 8 ou 10 mètres de large). Il y a toujours de la pauvreté en Chine. C'est absolument indéniable. Mais même ces gens là, même ces paysans pauvres ont vu leur revenus progresser. Moins vite que les autres, mais ils ont progressé quand même. Avant l'économie de marché 80% des chinois vivaient dans la misère. Aujourd'hui, c'est même pas 20%. Vous parlez des ouvriers de l'industrie qui travaillent dur et gagnent peu. C'est vrai, mais leurs revenus sont largement supérieurs à ceux des paysans. Voilà pourquoi autant de ruraux s'exilent en ville pour travailler dans l'industrie. Qu'est ce que vous croyez ? Vous croyez que la Chine qui partait d'un niveau de développement congolais en 1980 pouvait acquérir notre niveau de vie en à peine 30 ans ? Alors que chez nous, ça fait 2 siècles que la révolution industrielle à commencé, 2 siècles d'accumulation du capital. Mais c'est déjà un miracle qu'ils progressent aussi vite. Certes il y a des inégalités, et alors ? Ils ont essayé le système sans inégalité pendant 40 ans, ça s'appelle le communisme, et ça a jeté tout le monde dans la misère. Aujourd'hui, il y a des riches, il y a encore des pauvres mais il y a aussi une classe moyenne grandissante. Non, ce n'est pas une minorité de chinois qui a profité de la croissance. C'est la très grande majorité des chinois. Et dire le contraire est un mensonge. D'ailleurs, puisque vous avez l'air d'aimer ça, je vous ressert un graphique qui représente le % de pauvres en Chine en Inde et au Brésil ente 1980 et 2005. Quelle excuse allez-vous trouver cette fois pour nier l'évidence ?