« Il y a dans notre pays des relents anticapitalistes extrêmement puissants »

Oui, y'a une variante dans votre doctrine : "La guerre au nom de la paix".

Vous prétendez organiser aussi scientifiquement l'humanité que les communistes, mais sans superstructures et polices appropriées... vous vous foutez du monde et ça en devient effectivement lassant, à la longue. Un projet idéologique typiquement moderne, comme l'était le communisme pas si lointain, qui a porté un projet tout aussi idéologique que le vôtre, par le biais du même système d'intelligentsia que le vôtre.

Avec le même charabia que les communistes : "La vérité sur la bonne gouvernance des hommes".

Un "savoir" présenté comme scientifique ("projet béton", "la vérité", etc... pour vous paraphraser). Tout comme les communistes, tout comme les projets raciaux (biologie), vous êtes aussi "scientifique" avec votre "science économique".

Et c'est toujours au nom de ce "savoir scientifique" que s'autorisent à se déployer vos idéologies.

Vous n'êtes ni plus ni moins qu'une continuité d'idéologie scientifique.

Votre éthique est une éthique de substitution, la "société ouverte" comme seul signe assuré d'un progrès moral :smile2:

Le jour ou les gens auront compris que ce n'est pas le libéralisme qui "rétabli la paix", ce qui fait qu'aujourd'hui on idolâtre tous nos "petits libéraux", mais bel et bien conscience morale (qu'elle soit habillée de façon culturelle ou religieuse), vous descendrez assez rapidement de votre piédestal, et on arrêtera alors de gober vos "guerre pour la paix" comme autant de NECESSITE (un terme si cher à nos libéraux...).

C'est tout ce que vous trouvez à dire ? Vous êtes content de votre comparaison ? Vous avez étudié le champ lexical de mes commentaires et trouvé que j'emploie le mot "vérité" et vous en concluez que le libéralisme est une idéologie scientifique comparable au communisme. Bravo ! Heureusement que la mauvaise foi ne tue pas, sinon vous seriez déjà mort. Le libéralisme est peut-être une idéologie. Oui, et alors ? C'est une doctrine, une philosophie, une idéologie, une morale. Employez le mot que vous voulez. Qu'est ce que ça peut me foutre. Une idéologie scientifique ? Ah bon ? En quoi serait-elle plus scientifique que les autres doctrines ? Elle a été développée au XVIIIème siècle. A l'époque, la micro-économie n'existait même pas ! Vous racontez n'importe quoi Immanouel ! Et votre haine du libéralisme, d'où vient-elle ? Votre étatisme acharné, c'est pas une idéologie ça peut-être ? Vous êtes quoi ? Keynésien ? On ne sait même pas. Car à part critiquer, qu'est ce que vous proposez ? Rien.

Et vous me parlez de guerre pour la paix. Vous ne définissez même pas le concept. Vous prétendez que c'est un truc libéral et vous présentez ça comme le comble de l'horreur ... Vous espérez convaincre qui avec vos arguments en carton-pâte ? Il y a deux types de guerre : la guerre défensive et la guerre d'agression. La première est légitime. L'autre pas. Vous avez un problème avec ça ? Vous préféreriez que les nations se laissent envahir et réduire en esclavage sans réagir ?

@ Getalife

Le seul problème est que les idées du XVIIIème siècle ne sont pas l'apanage des libéraux ou des libertaires. C'est un peu trop facile pour le coup.

Vous segmentez un peu n'importe comment les choses pour faire comme si ce que vous disiez est une évidence.

Surtout que le courant que vous invoquez s'est lui même évertué à redéfinir l’État pas à le détruire. Le problème n'est pas l'Etat en lui même mais la circulation du pouvoir entre la Masse et l’Élite, la mobilité sociale, la division du travail, le contrat social ...

Vous reprochez aux autres un dogmatisme que vous même avez, pourquoi a cette époque ces gens très intelligents n'ont pas supprimer l’État purement et simplement ? pour vous donnez tord ?

J'ai eu moi même cette impression aussi : vous utilisez les mêmes arguments que les communistes de la supériorité de vos théories.

Bien je prend acte, je crois que creuser cette idée serait intéressant alors je note même si je n'y souscris pas de prime abord (principe de non-agression/principe de non-nuisance). J'essayerais autant que je le peux d'avoir un esprit libertarien.

Félicitations ! J'admire votre ouverture d'esprit. Vous avez l'âme d'un libéral. Même si vous êtes favorable à davantage d'Etat que d'autres, ça n'est pas grave. Il n'y a pas un seul type de libéral. Ce qui est important, c'est de comprendre que l'agression est immorale, qu'elle vienne des personnes privées ou de l'Etat. Une fois que vous avez compris cela, vous pouvez éventuellement tolérer certaines de ces agressions bien intentionnées pour des raisons d'efficacité économique. L'important c'est d'être lucide sur ça. Le libéralisme, c'est pas une doctrine figée. C'est avant tout, un état d'esprit. Je dirais même une esthétique.

Le seul problème est que les idées du XVIIIème siècle ne sont pas l'apanage des libéraux ou des libertaires. C'est un peu trop facile pour le coup.

Si si, on peut éventuellement s'appuyer sur les modèles micro, ou sur l'observation empirique des faits et la macro pour prouver la supériorité économique du libéralisme. Mais la morale libérale s'appuie toujours sur les mêmes raisonnements qu'au XVIIIème siècle. On peut même remonter au XVIIème et à John Locke. L'homme est propriétaire de son corps, donc il est propriétaire des fruits de son travail, etc. Tout ça n'a pas changé.

C'est tout ce que vous trouvez à dire ? Vous êtes content de votre comparaison ? Vous avez étudié le champ lexical de mes commentaires et trouvé que j'emploie le mot "vérité" et vous en concluez que le libéralisme est une idéologie scientifique comparable au communisme. Bravo ! Heureusement que la mauvaise foi ne tue pas, sinon vous seriez déjà mort. Le libéralisme est peut-être une idéologie. Oui, et alors ? C'est une doctrine, une philosophie, une idéologie, une morale. Employez le mot que vous voulez. Qu'est ce que ça peut me foutre. Une idéologie scientifique ? Ah bon ? En quoi serait-elle plus scientifique que les autres doctrines ? Elle a été développée au XVIIIème siècle. A l'époque, la micro-économie n'existait même pas ! Vous racontez n'importe quoi Immanouel ! Et votre haine du libéralisme, d'où vient-elle ? Votre étatisme acharné, c'est pas une idéologie ça peut-être ? Vous êtes quoi ? Keynésien ? On ne sait même pas. Car à part critiquer, qu'est ce que vous proposez ? Rien.

Et vous me parlez de guerre pour la paix. Vous ne définissez même pas le concept. Vous prétendez que c'est un truc libéral et vous présentez ça comme le comble de l'horreur ... Vous espérez convaincre qui avec vos arguments en carton-pâte ? Il y a deux types de guerre : la guerre défensive et la guerre d'agression. La première est légitime. L'autre pas. Vous avez un problème avec ça ? Vous préféreriez que les nations se laissent envahir et réduire en esclavage sans réagir ?

Ce n'est pas tout ce que j'ai trouvé à vous dire. Je ne me répète pas vraiment. Vous, si.

Content de ma comparaison, hélas non. Je ne me réjouis pas que le Marché monopolise à présent, à travers son omniprésente propagande publicitaire, le droit d'enseigner aux hommes, à commencer par les gamins, ce qu'ils peuvent savoir, ce qu'ils doivent faire et surtout ce qui leur est permis d'espérer.

Oh non je ne me réjouis pas de vous voir prêcher le façon dont on doit vivre et les raisons "scientifiques" pour lesquelles tout autre manière d'envisager les choses est dorénavant, parce que vous l'avez décrété, dénuée de sens.

Si l'Etat libéral doit rester une doctrine philosophiquement vide, qui d'autre que le Marché pourrait bien faire la morale aux hommes et remplir les pages blanches ? Je vous le demande....

Ou j'ai dis qu'elle était plus scientifique que les autres, votre doctrine ?

Les nations qui se laissent réduire en esclavage ou... les nations qui ne se laissent pas réduire en esclavage mais qui finissent tout de même dans vos filets.

Le "pari libéral" est en fait d'une "simplicité biblique" à comprendre dans ce domaine.

Mais on peut être de morale libérale et ne pas être libéral économiquement sans tourner de suite dans le communisme !

Les modèles micro valider quelque chose ? :gurp: nan mais sur cela vous ne m'aurez pas du tout :D

Le libéralisme cela ne me dérange pas du tout tant qu'il ne souhaite pas la destruction de l'Etat (d'une structure d'encadrement, de stratégies).

Moi je considère juste que l’individu a des droits mais il a le devoir de ne pas aliéner les droit des autres (pareto-optimal si on veux théoriser cela), il connait ses propres besoins (logique ) mais qui peuvent être contraire à l’intérêt des autres. A ces besoins individuels il y a des"stratégies de dynamique collective" (intérêt de classe qui ne devienne plus tout à fait des besoins individuels) qui font qu'un ensemble de personnes vont s’arroger le droit (de manière injuste) de satisfaire ses besoins qui entrainent des rapports de force, des déséquilibres et des crises. C'est ça l'ordre spontané social. l'Homme n'a comme droit naturel que ceux que la société veut bien lui conférer. La liberté, l'égalité et la fraternité n'ont rien de droits naturels au sens premier du terme.

Pour moi les problèmes de l'Etat c'est d'abord un problème de citoyenneté, de son exercice et de sa défense, les problèmes d'un être social détachés de l'ordre naturel. Je ne veux pas un Etat communiste mais au moins capable de lutter contres les manœuvres nuisant à l’intérêt du plus grand nombre, contre le manque de mobilité sociale, de permettre à tous de partir sur la même ligne du départ, de juger et condamner "justement". J'ai une approche holiste alors que vous avez une approche individualiste et le vocable de l'école autrichienne qui va avec, il n'y a pas une approche plus idiote mais je comprends et m'amuse de ces divergences

Une dernière chose je pense qu'il y a plus de libéraux qu'on ne le pense sur ce forum et ailleurs

Vous reprochez aux autres un dogmatisme que vous même avez, pourquoi a cette époque ces gens très intelligents n'ont pas supprimer l’État purement et simplement ? pour vous donnez tord ?

J'ai eu moi même cette impression aussi : vous utilisez les mêmes arguments que les communistes de la supériorité de vos théories.

C'est pas du dogmatisme, c'est de la conviction. Pourquoi n'ont-ils pas supprimé l'Etat ? Parce qu'ils ont reconnu que l'Etat était un mal nécessaire comme je le fais aujourd'hui. L'Etat est nécessaire au moins pour fournir sécurité et justice. Mais ils savaient aussi que les Etats non-restreints ont la fâcheuse tendance à devenir tyranniques. Voilà pourquoi ils ont rédigé des Constitutions et séparé le pouvoir judiciaire du pouvoir exécutif.

Evidemment que je considère que ma théorie est supérieure aux autres, sinon j'en défendrais une autre. On défend toujours l'idée qu'on croit la meilleure. Je ne vois pas quel intérêt il y aurait à défendre une idée qu'on croit mauvaise ou moins bonne qu'une autre. A moins de se faire l'avocat du diable. Et ne dites pas que c'est typique des communistes. C'est juste typique de tous ceux qui donnent leur avis sur une question.

l'Homme n'a comme droit naturel que ceux que la société veut bien lui conférer.

Ici je ne suis pas du tout d'accord. Les droits naturels ne peuvent pas être une sorte de cadeau conféré généreusement par l'Etat. Si vous croyez cela, alors vous acceptez que l'Etat puisse se placer au dessus de ces droits et vous les ôter à tout moment. Non. Ce sont des droits inaliénables. Les Etats ne les confèrent pas. Ils s'y soumettent et ils les garantissent. C'est tout à fait différent.

C'est pas du dogmatisme, c'est de la conviction.

A la rigueur admettons :smile2:

Pourquoi n'ont-ils pas supprimé l'Etat ? Parce qu'ils ont reconnu que l'Etat était un mal nécessaire comme je le fais aujourd'hui. L'Etat est nécessaire au moins pour fournir sécurité et justice. Mais ils savaient aussi que les Etats non-restreints deviennent tyranniques. Voilà pourquoi ils ont rédigé des Constitutions et séparé le pouvoir judiciaire du pouvoir exécutif.

Comme tout ce qui concentrent tous les pouvoirs

Evidemment que je considère que ma théorie est supérieure aux autres, sinon j'en défendrais une autre. On défend toujours l'idée qu'on croit la meilleure. Je ne vois pas quel intérêt il y aurait à défendre une idée qu'on croit mauvaise ou moins bonne qu'une autre. A moins de se faire l'avocat du diable. Et ne dites pas que c'est typique des communistes. C'est juste typique de tous ceux qui donnent leur avis sur une question.

Oui bien-sur ce n'est pas un piège mais il y a des positions intéressantes partout et l'économie ce n'est pas de la physique qui stipulerait une loi naturelle valable à toutes époques et moment de l'Histoire. Voilà tout :D

Ici je ne suis pas du tout d'accord. Les droits naturels ne peuvent pas être une sorte de cadeau conféré généreusement par l'Etat. Si vous croyez cela, alors vous acceptez que l'Etat puisse se placer au dessus de ces droits et vous les ôter à tout moment. Non. Ce sont des droits inaliénables. Les Etats ne les confèrent pas. Ils s'y soumettent et ils les garantissent. C'est tout à fait différent.

Je savais que vous n'alliez pas être d'accord c'est fait exprès :D

Bon sans jouer sur les mots je n’ai pas dit Etat, j'ai dit société parceque je veux bien croire qu'un jour une société pourra exister sans Etat mais il faut avouer malheureusement que c'est de la fiction pour le moment. Mais peu importe ce n'est absolument pas important

Vous devez être un Homme avec une haute moralité mais d'ou vient cette inaliénabilité de la nature humaine ? du fait que l'Homme poste intrinsèquement son liberté et l'égalité ? pour moi non ce n'est qu'un don social accorder par la constitution qui n'est qu'une règle sociale toute relative comme le droit naturel, rien de plus (on la déchire et hop plus rien). A vous tout seul qui empêchera le fait à un groupe d'Homme plus fort que vous de vous spoliiez ? Rien De bruler votre maison ? Rien et c'est la même chose pour votre travail ! on voit très bien qu'il est facile de se réapproprier le travail des autres.

J'en ai vraiment marre de lire les conneries grandiloquentes des libéraux bouche en cul de poule qui se cachent derrières des citations hors sujet et hors contexte.

Le libéralisme C'EST CA : http://www.forumfr.com/sujet509523-chomeuse-une-allemande-se-voit-proposer-un-job-de-prostituee-par-pole-emploi.html#

Le reste c'est de la branlette (le cas de le dire).

Le socialisme C'EST CA :

Le reste c'est de la branlette (le cas de le dire).

Tain, ca marche avec tout....

Du coup tu peux te permettre de leur voler leur histoire, d'homologuer l'univers entier à ton histoire, ta culture, tes concepts et principes, tes schémas mentaux, ton "way of life" à la con, tes institutions et j'en passe.

La même façon (non moins catastrophique) de "démocratiser" l'Irak, l'Afghanistan, qui ont une histoire, des traditions, un vécu et une culture complétement différents des nôtres.

C'est ce qui vous permets de mettre un gouvernement fantoche, de créer de nouvelles divisions entre le peuple, etc...

Les Talibans étaient ce qu'ils étaient, les dictatures communistes étaient ce qu'elles étaient, mais ils relevaient de l'histoire d'un peuple.

Vous avez exproprié ces peuples de leur histoire, et vous lui avez collé la vôtre...

Vous n'arrivez plus à accepter "l'autre", en bon libéraux que vous êtes, ou seulement quand il s'homologue à "nous".

C'est catastrophique.

Peine perdue de discuter avec un type qui confond communisme et socialisme.

Bon sans jouer sur les mots je n’ai pas dit Etat, j'ai dit société parceque je veux bien croire qu'un jour une société pourra exister sans Etat mais il faut avouer malheureusement que c'est de la fiction pour le moment. Mais peu importe ce n'est absolument pas important

Vous devez être un Homme avec une haute moralité mais d'ou vient cette inaliénabilité de la nature humaine ? du fait que l'Homme poste intrinsèquement son liberté et l'égalité ? pour moi non ce n'est qu'un don social accorder par la constitution qui n'est qu'une règle sociale toute relative comme le droit naturel, rien de plus (on la déchire et hop plus rien). A vous tout seul qui empêchera le fait à un groupe d'Homme plus fort que vous de vous spoliiez ? Rien De bruler votre maison ? Rien et c'est la même chose pour votre travail ! on voit très bien qu'il est facile de se réapproprier le travail des autres.

Le droit naturel, c'est le droit de ne pas subir d'agression. Si vous subissez une agression, ça ne veut pas dire que votre droit naturel n'existe plus, ça veut dire qu'il a été enfreint. On ne parle pas de l'efficacité de la police ici. On parle d'un principe de justice. Evidemment, pour que ce principe soit respecté, il faut de toute manière le retranscrire dans le droit positif (Constitutions, lois, etc.). Mais ce qui est intéressant avec ce principe, c'est l'idée que la justice existe indépendamment des lois. Comme le disait si bien Montesquieu : " une chose n'est pas juste parce qu'elle est loi mais elle doit être loi parce qu'elle est juste".

Peine perdue de discuter avec un type qui confond communisme et socialisme.

Je me mets à niveau... Je t'avoue que j'ai un peu de mal a faire le liens entre le libéralisme et les propositions d'emplois de pôle emploi...

Il fallait un panneau fluo pour bien montrer que c’était ironique ?

Peine perdue de discuter avec un type qui confond communisme et socialisme.

A l'origine communisme et socialisme désignent la même chose. URSS = Union des Républiques Soviétiques Socialistes.

Socialisme a changé de sens quand la SFIO est devenu un parti keynésien et non plus un parti marxiste révolutionnaire.

Le parti socialiste actuel devrait s'appeler parti keynésien ...

Je me mets à niveau... Je t'avoue que j'ai un peu de mal a faire le liens entre le libéralisme et les propositions d'emplois de pôle emploi...

Il fallait un panneau fluo pour bien montrer que c’était ironique ?

Votre ironie sent la viande avariée.

Le libéralisme c'est aussi ça :

1. les patrons de l'aggro alimentaire pleurent que les meuchants inspecteurs de la DGCCRF font rien qu'à les embêter
2. N. Sarkozy vole à leur secours, met la répression des fraudes sous tutelle des préfets et supprime 600 postes
3. Les industriels sont content
4. Ils achètent la viande qu'il veulent au moindre cout (du cheval au lieu de bœuf) et trompent les consommateurs

Ah mais je suis sûr que vous allez nous dire que c'est parce qu'il y a encore trop de contrôle que ces voyous ont fait ça.

Allez deuxième couche.

Les libéraux en tienne une sacrée (couche).

Si si, on peut éventuellement s'appuyer sur les modèles micro, ou sur l'observation empirique des faits et la macro pour prouver la supériorité économique du libéralisme.

En plein dans le mille!

Pensez à ce que l’économiste et historienne Deirdre McCloskey appelle « le grand fait » : « Le revenu réel par tête aujourd’hui par rapport à celui de 1700 ou 1800, disons, en Grande Bretagne et dans d’autres pays qui ont connu la croissance économique moderne, a été multiplié par au moins seize ». Ce fait est sans précédent dans toute l’histoire humaine. L’estimation de McCloskey est, en fait, assez restrictive. Elle ne prend pas en compte les progrès étonnants de la science et de la technologie qui ont mis toutes les cultures du monde à notre portée.

Con testeur.

Troisième couche : http://www.forumfr.com/sujet392681-le-mediator-serait-responsable-de-500-a-1000-deces.html?view,findpost,p,7953860

Il est encore la le troll de Wall Street ?

Vous couches ne démontrent absolument rien à part le fait que vous en tenez une (couche).

A vrai dire, ça démontre même l'inefficacité d'un système basé essentiellement sur les normes et les contrôles et non sur la responsabilité individuelle.

Il y a déjà un excès de normes en France et dans l'Union Européenne. Si vous connaissiez un peu le secteur agro-alimentaire, vous sauriez à quel point les normes sont nombreuses et contraignantes.

Mais à côté de ça, la justice est extrêmement laxiste envers les personnes coupables de fraude. Voilà le vrai problème. Car manifestement vendre du cheval à la place du boeuf, c'est une fraude. Cacher les effets néfastes d'un médicament, c'est une fraude, etc. Il n'y a pas besoin de normes pour punir ces fraudeurs. Le droit contractuel suffit. La multiplication des normes de "prévention" et des procédures ne sert à rien. On a pas besoin de punir les gens qui ne respectent pas les procédures. Il faut punir les gens qui commettent des crimes. C'est à dire les gens qui vendent un produit toxique alors qu'il est sensé être sain. Les gens qui vendent du cheval alors que c'est sensé être du boeuf. On a pas besoin d'imposer des procédures aux entreprises. Elles se les imposent elles-mêmes parce qu'elles ont tout intérêt à vendre de la qualité. Leur but n'est pas d'empoisonner leurs clients. C'est pas bon pour les affaires d'empoisonner ses clients.

Vous savez, la première fois qu'on a mis en place des mesures d'hygiène dans une usine agro-alimentaire (comme par exemple, se laver les mains avant de toucher la nourriture), c'était à la fin du XIXème siècle et c'était dans les usines Heinz. A l'époque les normes alimentaires n'existaient pas encore. Vous voyez, les industriels sont tout à fait capables de s'imposer des procédures d'hygiène.

A la place des normes obligatoires imposées par les états, moi je crois plutôt au système des labels indépendants. Je crois que l'industriel qui veut prouver au consommateur qu'il fait de la qualité doit pouvoir le faire en se soumettant aux normes et aux contrôles d'un label de son choix. Il s'inscrit à un label, il paye une petite somme, il se fait contrôler de temps en temps et en échange, il obtient le droit de mettre l'estampille garante de qualité sur son produit. Vous voyez, le marché est tout à fait capable de produire des mécanismes garantissant la qualité des produits. Ainsi les gens qui se soucient de la qualité peuvent choisir leurs produits en fonction des labels. Et pour ceux qui ne se soucient pas trop de la qualité mais surtout du prix, il y a les industriels low-cost : un peu moins sûrs peut-être, mais moins chers. Comme ça yen a pour tous les goûts et toutes les bourses.