Vérité Absolue

« Chimère, dira-t-on! Si l'élixir de longue vie existait, cela se saurait!

“Nous ne connaissons personne qui ait vécu immortel excepté dans les légendes”.

Ceux-là se définissent eux-mêmes, “n'ayant connu personne”. »

Quoi qu'il en soit, les deux exemples donnés plus haut ne s'appliquent pas à la vérité telle que définie par les philosophes cités.

« Chimère, dira-t-on! Si l'élixir de longue vie existait, cela se saurait!

“Nous ne connaissons personne qui ait vécu immortel excepté dans les légendes”.

Ceux-là se définissent eux-mêmes, “n'ayant connu personne”. »

Quoi qu'il en soit, les deux exemples donnés plus haut ne s'appliquent pas à la vérité telle que définie par les philosophes cités.

bonjour

ma réponse se base sur les définitions donné par le dictionnaire : vérité et absolue .

faut-il croire les philosophes ou les littrés ?

à moin que , je n'ai rien compris au topic ?

bonne soirée

Aux yeux des philosophes, l'emploi du pluriel «vérités» est déjà un contresens.

Je trouve que vous vous permettez un peu trop, pour ne pas dire beaucoup trop, de parler au nom des philosophes de la tradition, comme si nous n'avions affaire qu'à un bloc monolithique. Déjà, avec Nietzsche seulement, toutes vos vanités tombent.

Quant au reste, vous m'apparaissez parfaitement démontable aussi. Sur le fait que "les philosophes" parleraient toujours d'une vérité sensible par exemple, que faites-vous de Platon et de ses Idées qui étaient, comme on le sait, tout ce qu'il y a de plus éthéré ? Ou alors des présocratiques qui, pour la plupart, s'en remettaient joyeusement à leur liberté spéculative pour trouver leurs vérités ? Même Aristote finit par retomber dans le platonisme au dernier moment ! Quant à la tradition moderniste, je n'ai même pas besoin de démontrer qu'elle ne souscrit pas du tout à votre sorte de vérité. Vous semblez plutôt faire référence à un pan précis de la philosophie, un pan aux accents mystiques.

Faut-il croire les philosophes ou les Littré?

Chacun croit (ou ne croit pas) qui ou ce qu'il veut, sans aucun «devoir» de croyance.

Il est fort possible que le Littré ne se soit pas arrêté à toutes les citations des philosophes dont un échantillon a été présenté dans ce sujet.

Chacun croit (ou ne croit pas) qui ou ce qu'il veut, sans aucun «devoir» de croyance.

Il est fort possible que le Littré ne se soit pas arrêté à toutes les citations des philosophes dont un échantillon a été présenté dans ce sujet.

bonsoir

c'est certain mais ,les définitions de vérité et d 'absolue doivent-ètres comprise par quiconque , sans passer par la littérature philosophique .

çe n'est que mon point de vue.

bonne soirée

Déjà, avec Nietzsche seulement, toutes vos vanités tombent.

Je prends bonne note du fait que vous qualifiiez de «vanités» les affirmations des philosophes cités.

J'avoue aussi ignorer que Nietzsche les a toutes fait tomber; mais s'il s'agit de «vanités», il a incontestablement rendu un fameux service à l'humanité.

Vous semblez plutôt faire référence à un pan précis de la philosophie, un pan aux accents mystiques.

Les mystiques sont sujets à des phénomènes généralement impermanents (visions passagères, par exemple).

Leurs expériences n'ont rien à voir avec celles des physiciens.

Les définitions de vérité et d'absolue doivent être comprises par quiconque, sans passer par la littérature philosophique.

Si la définition du Littré vous satisfait, c'est tant mieux.

Dans le présent fil, j'essaie simplement d'attirer l'attention sur les définitions laissées par des philosophes; définitions qui, très manifestement, ne correspondent pas à celle du Littré.

Je prends bonne note du fait que vous qualifiiez de «vanités» les affirmations des philosophes cités.

Vous jouez au sophiste ? Je pense que vous avez parfaitement compris que ce que je qualifiais de "vanités", ce sont vos prétentions à synthétiser les avis "des philosophes" en un seul bloc monolithique. Pourquoi vous cachez-vous derrière de tels enfantillages ?

Vous devriez assumer le fait que vous défendez une doctrine particulière plutôt que de vous tapisser dans des généralités.

J'avoue aussi ignorer que Nietzsche les a toutes fait tomber; mais s'il s'agit de «vanités», il a incontestablement rendu un fameux service à l'humanité.

Un autre sophisme. C'est bien votre vanité qui ne tient plus avec Nietzsche, entendu que celui-ci ne cadre absolument pas dans votre bloc monolithique.

Leurs expériences n'ont rien à voir avec celles des physiciens.

Vous n'avez pas répondu à mon objection de tout à l'heure sur la tradition philosophique. Plusieurs philosophes présocratiques se qualifiaient précisément de physiciens. Or, votre discours n'a rien à voir avec leur philosophie.

Vous devriez assumer le fait que vous défendez une doctrine particulière.

Je constate et je signale qu'un nombre très élevé de philosophes, de tout temps et de toute origine, parlent d'une vérité sensible; et j'assume le fait de le constater.

C'est bien votre vanité qui ne tient plus avec Nietzsche.

C'est une excellente nouvelle. Sans compter que, parmi les philosophes modernes, j'aime bien Nietzsche.

Plusieurs philosophes présocratiques se qualifiaient précisément de physiciens. Or votre discours n'a rien à voir avec leur philosophie.

Diantre! Il n'en reste pas moins qu'un nombre très élevé etc. (cf. supra).

Je constate et je signale qu'un nombre très élevé de philosophes, de tout temps et de toute origine, parlent d'une vérité sensible; et j'assume le fait de le constater.

Diantre! Il n'en reste pas moins qu'un nombre très élevé etc. (cf. supra).

Justement, non. Jusqu'à l'ère chrétienne, le problème de la vérité a plutôt tourné autour de celui du Logos, c'est-à-dire de la raison. La vérité était ce que l'on pouvait justifier. C'est surtout la philosophie chrétienne qui, pour justifier la foi, a introduit cette idée d'une vérité révélée que vous semblez défendre. Puis, à partir de Descartes, l'on retombe en mode "logotique", jusqu'à ce que Nietzsche vienne affirmer que la vérité est une chimère ou alors, qu'il faille se résoudre à parler de vérités subjectives.

Si c'est de vérité subjective que vous voulez parler, soit. Elle peut être dite sensible en ce que ce n'est qu'avec l'élan de son corps que l'un peut parvenir à savoir ce qu'il est et ce qu'il a besoin de penser. La raison n'en est finalement qu'un instrument - instrument de commensuration par exemple.

Mais si c'est ce que vous voulez dire, dites-le clairement que diable, au lieu d'en rester à des références ésotériques ! Toutefois, je soupçonne que vous aimez trop l'intérêt que votre ambiguïté suscite aux yeux des autres pour cracher le morceau.

Je soupçonne que vous aimez trop l'intérêt que votre ambiguïté suscite aux yeux des autres pour cracher le morceau.

Vos soupçons sont teintés d'une amertume dont je ne me sens pas responsable.

Autre citation, celle d'un philosophe moderne, Louis Cattiaux (1904 - 1953):

«Celui qui entend, qui voit, qui hume, qui goûte et qui palpe la vérité sans voiles, ne peut que se taire et adorer dans l'unique Splendeur».

Je ne sais pas si les lecteurs préfèrent coller sur cet auteur l'étiquette «ésotérique», «mystique», «présocratique», «chrétien», «hermétique», «physicien», etc., mais il est certain que la citation en rejoint d'autres reproduites précédemment.

Il vient après Nietzsche, bien sûr, mais peut-être ne l'a-t-il jamais lu...

Déjà-utilisé, ne vous inquiétez pas: je n'ai strictement aucune raison de me croire victime d'une «attaque personnelle»! Nous discutons sereinement de notions philosophiques.

Vous avouerez tout de même que votre compréhension semble... très lente!

J'en conviens volontiers, mais ce serait oublier ceci:

L'homme, ordinairement, ne mesure pas, ni ne voit ni ne touche, ni la Vérité ni le Tout dont parlent les philosophes.

Ce qui à n'en pas douter, aurait dû vous inciter à être conscient des limitations possibles d'échanges avec les autres forumeurs, dont je fais parti, et de prendre les dispositions nécessaires à la bonne diffusion des idées que vous défendez, d'ailleurs appelée de mes voeux dès le départ!

Je ne cesse de citer les philosophes qui parlent d'une vérité concrète, observée sensiblement, et après m'avoir assuré plus d'une fois que vous aviez “compris”, vous continuez à dire qu'elle ressemble à un concept abstrait...

C'est tout à fait exacte, vous avez effectivement cité, et je vous ai donné mon accord à un moment bien précis, mais alors pourquoi je ne comprends toujours pas, je crois que c'est parce que vous en donnez une définition, par citation, impraticable " «On appelle, à proprement parler, la “vérité” de chaque chose sa nature non corrompue».", " «Dans les corps physiques, il y a une certaine vérité ou vertu incorruptible occulte dont je sais avec certitude, par artifice spagirique, qu'elle deviendra une médecine certaine et très vraie, pour autant qu'elle soit libérée de ses entraves et de l'horrible prison où elle est détenue». " et " «Tout ce que je dis ici n'est pas une extravagance hyperphysique, c'est la réalité, la vérité absolue, que chacun peut éprouver expérimentalement». ", vous me pardonnerez, mais ces définitions veulent tout dire et rien dire en même temps, peut être parce qu'elles sont sorties de leurs contextes!? Vous voulez que je comprenne une idée parfaitement concrète avec des passages aussi abstraits, pour ne pas dire vague, vous allez me répondre que vous m'aviez prévenu que par Internet je ne pourrais pas ressentir la chaleur d'un feu de bois, mais sentir ou ressentir, n'est pas de la même nature que comprendre, et si chacun peut en faire l'expérience:

Non, les citations choisies soulignent, je pense, exactement le contraire: la vérité est affaire d'expérimentation physique, incarnée et sensible, et non de raisonnement logique ou métaphysique.

et

«Tout ce que je dis ici n'est pas une extravagance hyperphysique, c'est la réalité, la vérité absolue, que chacun peut éprouver expérimentalement».

nous pouvons donc la transmettre d'un individu à l'autre avec "le mode d'emploi" puisque d'une part nous vivons grossièrement les mêmes types d'expériences et que de plus nous sommes constitués de la même manière physiquement et intellectuellement. Et c'est bien de ce mode d'emploi dont vous nous parlez, mais que vous ne partagez pas, qui nous permettrait de tirer tout cela au clair!

C'est pourtant là toute la différence entre la vérité qu'ils décrivent, eux, et les «concepts abstraits» des «penseurs», surtout modernes, auxquels on pourrait peut-être reprocher d'avoir vidé le terme «vérité» de sa connotation primitivement concrète pour le transformer en une sorte d'idée pure et insaisissable...

C'est plutôt cette dernière “vérité”, abstraite et «cantonnée dans l'esprit», qu'on a aujourd'hui érigée un peu comme un dieu «omniprésent mais localement nulle part», pour reprendre vos termes.

Idem objection précédente: le concret définit de façon abstraite!

L'approche «psychologique», à laquelle vous faites allusion, n'a aucun rapport avec ce qui fait l'objet d'une science physique.

Elle n'a peut être aucun rapport avec vos propos, mais la psychologie a un rapport avec la physique, disons le déterminisme, nous savons tous que Pavlov a démontré le conditionnement animal, dont l'Homme fait parti, tout comme en physique une action-une réaction, dans le conditionnement un stimuli-une réponse, mais il en a beaucoup d'autres des similitudes, à qui sait les chercher. Disons que puisque je suis issu plutôt de la partie des sciences justement dites "dures", cela me laisse une certaine liberté pour en parler.

Je l'ai déjà trop fait, et je ne suis pas non plus de mauvaise volonté.

La dernière citation, à défaut de vous montrer la vérité, me paraît suffisamment suggestive ou explicite: «Dans les corps physiques, il y a une certaine vérité...»

A quoi bon en reproduire des centaines de la même veine (de l'Antiquité, du Moyen Âge, de la Renaissance ou des Temps Modernes!), ou tout redire en mes propres mots, si celle-là ne vous “parle” pas?

Comme vous voulez, mais si vous tenez compte de mes réfutations, vous devriez ( si vous le désirez bien sûr ) me répondre en argumentant, plus qu'avec quelques citations, je dirais un développement à minima de "votre" pensée, du moins celle que vous avez fait votre à la lecture de certains philosophes antiques.

Crdlt,

Ce n'est pas à moi qu'il faut le rappeler. Depuis le moment où j'ai eu le plaisir d'intervenir dans cette discussion, je n'ai pas cessé de mettre l'accent sur la différence entre tous ceux qui disent: «Je pense que...», et ceux qui, plus prudents, disent: «Je sais par expérience que...»

C'est pourquoi on pourra lire plus haut les formules «penseurs», «philosophes anciens», «philosophes physiciens», etc. Dans mon message précédent, il a bien été spécifié: «ce que disent ou écrivent traditionnellement les philosophes qui témoignent de leur expérience de la vérité». Il est difficile d'être plus clair.

Aux yeux des philosophes, l'emploi du pluriel «vérités» est déjà un contresens.

D'où mon rappel.

"Aux yeux de certains philosophes" conviendrait mieux.

«Aux yeux de certains philosophes» conviendrait mieux.

D'accord, adopté.

(Déjà-utilisé, une fois n'est pas coutume: je dois remettre à plus tard ma réponse à votre dernier message.)

Vos soupçons sont teintés d'une amertume dont je ne me sens pas responsable.

Pas du tout. Simplement, je vous ai déjà croisé sur un autre forum où je me contentais d'un rôle de lecteur. Vous vous appeliez "Johannes". Et donc par expérience, je sais que vous ne sortirez jamais de votre stérilité caractéristique. Je me sens donc rempli de l'ardeur joyeuse du guerrier qui veille à écarter les créatures inopportunes de son chemin.

Ce qui, à n'en pas douter, aurait dû vous inciter à [...] prendre les dispositions nécessaires à la bonne diffusion des idées que vous défendez.

Déjà-utilisé, vous avez raison. Ce que je fais est insuffisant, mais ai-je les qualités d'en faire plus? j'en doute! Car il faut préciser deux choses: d'abord ce ne sont pas mes «idées», bien que je m'y intéresse très fortement, sinon je n'en parlerais évidemment pas; ensuite, il faudrait avoir expérimenté soi-même ce dont parlent les citations, pour pouvoir prétendre légitimement les défendre, ce qui n'est pas mon cas. Tout ce dont je me sens capable est de les reproduire et d'en montrer, si possible, les implications.

Vous en donnez une définition, par citation, impraticable.

Si un de ces philosophes fréquentait lui-même ce forum, y écrirait-il fondamentalement autre chose, à propos de la vérité, que dans ses ouvrages déjà publiés et disponibles? C'est pourquoi j'y ai renvoyé, en disant qu'«il faudrait donc commencer par prendre en compte les dires de ceux qui l'ont eux-mêmes trouvée et décrite».

Pour moi, ces citations seules ne suffisent pas non plus, loin de là! Je cherche moi-même encore ce fameux «mode d'emploi» qui «permettrait de tirer tout cela au clair»! Néanmoins, mes lectures m'enchantent souvent, et j'espère communiquer un peu de mon «savoir» et de mon enthousiasme. Le reste, il faudrait le lire chez les auteurs cités, ou chez leurs confrères.

Vous me demandez de faire ma «lecture de certains philosophes antiques». Je cherche à m'aligner sur ce qu'ils écrivent, à les comprendre, à les méditer. Car s'il y a une chance, une infime chance, que leur étude me mène à une expérience vérifiable de la vérité, je ne voudrais pour rien au monde louper cette occasion.

Merci pour vos réponses, que je trouve beaucoup plus "humaines" ( moins littéraires/machinales ) et qui permettront d'éclairer plus d'une lanterne ici, :).

Espérant que vous puissiez trouver ce que vous cherchez!

Salutations,

C'est curieux, joyeux philosophes émérites licenciés, pétris de culture et (voire)

d'intelligence. Vous ne faites

que disputer "culturellement" et oubliez le sujet

même de votre débat. Le ridicule ne tues pas, la culture étalée non plus. Tant mieux pour

vous.

Slkpax

genesiis : Les anciens auraient certainement trouvé pédantes les dénominations modernes de l'introspection ; mais pour autant j'estime que ce n'était pas des imbéciles.

scénon : C'est pourquoi il est si important de les étudier attentivement.

Hélas! même ceux qui s'y attèlent le font souvent avec l'arrière-pensée que des philosophes comme Platon, Héraclite, Démocrite etc. n'ont en réalité rien à nous apprendre sur la vérité (ou sur d'autres sujets philosophiques). Et on se ferme ainsi à toute instruction venant de leur part...

genesiis : Oui, mais n'est-il pas encore plus important de les comprendre rigoureusement ? Avec esprit critique, auto-critique pas à pas. Car si les anciens ont du utiliser un verbe impur, encore parfois dénaturé par des traducteurs, par ailleur nous pouvons être en vérité quoique nous disions.

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scénon : « Chimère, dira-t-on! Si l'élixir de longue vie existait, cela se saurait!

“Nous ne connaissons personne qui ait vécu immortel excepté dans les légendes”.

Ceux-là se définissent eux-mêmes, “n'ayant connu personne”. »

genesiis : Ici suis-je quelqu'un autre que recherche de vérité ? Ainsi, en vérité, un pseudo est personne...

Est absolu ce qui existe indépendamment de toute autre chose, ce qui ne dépend que de soi pour être.La vérité ne peut etre que scientifique et humaine.. elle ne dépend pas d'elle meme. Sauf si elle est observée d'un autre point que le notre.D'un autre endroit qui se situe en désordre face à notre espace temps. Sans endroit ni envers, sans droite ni gauche .La vérité n'est qu'une perception.Mais pas de notre observation.

Merci pour vos réponses, que je trouve beaucoup plus «humaines» (moins littéraires/machinales) et qui permettront d'éclairer plus d'une lanterne ici, :).

Espérant que vous puissiez trouver ce que vous cherchez!

Merci de vos vœux, que je vous retourne.

Désolé, sincèrement, pour le fait que vous ayez ressenti mes réponses antérieures comme trop «littéraires» ou «machinales»!

J'ose toutefois espérer qu'on ne voudra pas trop s'attacher à la forme mais bien au fond de ces citations dont la portée est généralement trop peu connue!

Il ne s'agit pas du tout, d'ailleurs, de prôner une approche «littéraire», mais bien de débattre de ce qu'est la Vérité Absolue.

Et pour ce, comment faire mieux que citer, paraphraser, résumer, commenter, illustrer etc. ceux qui disent la connaître et qui semblent vouloir nous orienter vers elle?

(Genesiis, excusez-moi, mais je n'ai pas compris votre dernière intervention.)