Vérité Absolue

Deux hommes sont seuls sur une planète. Ils voient une fleur, l'un dit "cette fleur est bleue" l'autre "cette fleur est rouge". Qui dit vrai, qui dit faux ?

C'est un problème de vocabulaire, au pire si il y en a un qui la voit d'une autre couleur que celle avec laquelle il a associé un nom commun, il peut très bien changer sa dénomination, cela ne changera pas la couleur qu'il voit, simplement la façon de la nommer. Je me suis d'ailleurs toujours demandé si nous visualisions vraiment la même chose, mais cela n'a pas concrètement d'importance, ce qui compte c'est qu'il y ait une corrélation entre ce que l'on voit et ce que l'on nomme avec ce que les autres nomment aussi.

"cette phrase est fausse" si elle est fausse cela veut dire qu'elle est vraie et donc si elle est vraie elle est donc fausse. Comme elle est fausse elle est donc vraie etc. etc.

J'ai moi aussi utilisé cette technique récemment, mais comme le venin que le serpent distille, le mieux c'est d'en être soi-même immunisé.

Il y a une différence entre l'objet qu'est la phrase et ce qu'elle signifie: la phrase au-dessus est bien une phrase, donc en elle-même elle n'est ni juste ni fausse, c'en est une ou pas, ensuite pour la signification de celle-ci, il faudrait à minima savoir quelle est la phrase qui est sensée être fausse, la phrase contrairement à un être vivant ne pouvant parler d'elle même, elle s'adresse implicitement à une tiers phrase, ensuite pour qu'une chose soit juste ou fausse, il faut qu'il ait quelque chose de logique à l'intérieur pour pour pouvoir en juger, sauf si elle correspond à une vérité extérieur, et dans ce cas il faudrait être informé de ce fait avant de pouvoir se prononcer.

[quelque chose peut-être vrai et faux] ceci expriment un concept s'appliquant à lui-même, pouvant lui-même être vrai et/ou faux. Une même chose peut-être vraie et/ou fausse.

Bien que plus subtile, c'est exactement le même problème qu'au-dessus, confondre le contenant et le contenu d'une phrase:

le concept qu'exprime la phrase et la phrase utilisée qui n'est pas ce même concept mais le concept de phrase.

Si toutefois j'ai écrit n'importe quoi, ne pas hésiter à me reprendre, je tâcherai de faire mieux.

de genesiis: venus : Notre quête deviendrait alors une quête gnostique par laquelle nous cherchons à accéder à l’illumination suprême de la vérité par l’accroissement de notre connaissance:

Je considere que nous ne sommes que des spectateurs en quete de ce que l'éffet du sublime peut nous apporter de là ou nous sommes,il est tel une dépendance universelle.Mais je pense surtout que la vérité n'est pas l'absolue de l'endroit d'ou nous la regardons.

Pour etre certain de percevoir les choses concretement il ne faut pas etre en position d'homme. Nous ne sommes que ce que nous sommes. pas plus et c'est là le raisonnement qui fait que l'absolu ne peut s'intégrer à notre perception.

venus : Je considere que nous ne sommes que des spectateurs en quete de ce que l'éffet du sublime peut nous apporter de là ou nous sommes,il est tel une dépendance universelle.

genesiis : Ne sommes nous pas aussi de ce monde ? Et donc acteur de quête, pas seulement spectateur.

venus : Mais je pense surtout que la vérité n'est pas l'absolue de l'endroit d'ou nous la regardons.

genesiis : Le regard ne peut voir que ce qui reflète la surface. C'est en intelligence que nous nous méfions des illusions.

venus : Pour etre certain de percevoir les choses concretement il ne faut pas etre en position d'homme. Nous ne sommes que ce que nous sommes. pas plus et c'est là le raisonnement qui fait que l'absolu ne peut s'intégrer à notre perception.

genesiis : Sauf si nous ne nous fions pas aux sens mais au mental. Par la raison nous trouvons une raison absolue car universelle ; Par la foi en l'Eternel nous trouvons un absolu car éternel.

Quel est ce personnage de vieux sage qui a tout vu ?

J'ai une proposition - très intelligente, cela va de soi.

Posons d'une part la vérité, et d'autre part la certitude.

La vérité ayant un caractère d'objectivité, de collectivité, ou de neutralité. Rechercher la vérité consistant à poser une réalité qui soit valable pour tous.

Tandis que la certitude serait plutôt intérieure, intime, personnelle. On ne saurait parler de "certitude universelle"; la certitude est plutôt le fait d'un individu. Lorsque untel affirme sa certitude, il ne le fait pas au nom de tous, il ne pose pas une vérité, mais il fait seulement en son nom à lui. Il ne prétend pas non plus à la vérité.

Ainsi, l'on pourrait dire que la science s'occupe de vérité, de même que la logique. Ce sont des disciplines qui s'organisent autour de fonctions de vérité, qui élaborent des méthodes qui génèrent de la vérité. De même que la morale: la morale prétend à la vérité. La morale est une éthique guidée par une fonction de vérité. Mais la certitude est par contre complètement étrangère à la science et à la morale. Elle est plutôt le fait de la philosophie.

La philosophie a accouché de la vérité et de la science parce qu'elle a cru que ceux-ci pourraient lui fournir des certitudes. Ses recherches ont aussi longuement été de type moral pour les mêmes raisons. En cela, elle s'est royalement plantée. La science et la morale n'engendrent jamais de certitudes, mais seulement une sorte d'imitation désincarnée. Il a fallu Nietzsche pour que la philosophie s'en rende compte. À peu près toute la philosophie avant ce point, qui est essentiellement platonicienne, est d'obédience morale, i.e. est une fonction de vérité.

C'est la certitude que les philosophes recherchent avant tout. Il n'y a guère que les âmes détraquées pour rechercher encore la vérité. L'existentialisme a essentiellement consisté en cela: nier la préséance depuis longtemps préjugée de la vérité. "L'existence précède l'essence" c'est cela: "il n'y a nulle vérité, tout est permis, alors arrêtez vos conneries et recherchez maintenant la certitude."

Beaucoup entendent la notion de vérité au sens où j'entends la certitude, mais cela crée toujours de la confusion autour d'eux. Car la vérité a un sens qui est indécrottablement collectiviste.

Alors maintenant répandez la clarté et la bonne nouvelle de la certitude ! Allez !

Un intelligent peut faire semblant d'être con, mais le contraire n'est pas possible.

Mon dieu ! C'est archi-faux ! Regarde un peu autour de toi !

Mais comment donc peut tu parler de certitude, alors que tu ne sais pas ce qu'il en est de la vérité?

Précise ton interrogation. Je ne comprends pas ce qui t'accroche.

L'idée qui reste suspendue de devoir chercher les éléments dans des endroits ou rien ne les accroche...

Ah ! Le désarroi devant le crépuscule de la vérité alors ! Je t'entends poser la question Venus: si la philosophie n'a pas pour objet la vérité, et que les hommes ne peuvent donc s'entendre sur des vérités, à quoi sert-il alors de philosopher ?

Je recense deux volets à un parcours philosophique:

- D'abord, un volet critique: un homme doit refaire en lui-même le parcours qu'a subi la philosophie au cours de son histoire, c'est-à-dire celui qui le mène à nier la vérité et à se placer sur la voie de la certitude. Nous sommes en effet nécessairement placés sous l'égide de la morale de nos semblables à un moment ou l'autre: la morale de nos parents, de la société, etc. Il y a donc un travail critique à faire à cet endroit. Ou ce que notre Crabe fantomatique appelle "renoncement".

- Puis, il y a la voie de la certitude, qui est la plus difficile. Assumer sa solitude universelle, voilà une tâche pour des esprits robustes ! Refuser d'agir en vertu d'autre chose que de sa certitude, voilà une attitude pour les plus courageux, les plus hardis, voilà une attitude... dangereuse !

Bref, il n'est pas difficile de voir en quoi la philosophie peut être utile selon le premier volet. Quant au deuxième, on y voir l'occasion de faire acte de commensuration. C'est-à-dire de mesurer à l'aune de l'aune. Si un homme peut certes faire un certain travail de prospection en lui-même, l'ampleur de cette autonomie a tout de même ses limites (quoi que ce travail demeure l'essentiel de la voie menant à la certitude). Il faut déployer une telle énergie pour s'inventer ! Alors il reste la possibilité de se livrer aux autres, de se livrer à des pensées étrangères et de voir ce qui en ressort. Par exemple, une méthode intéressante pour aider un adolescent perdu à se trouver est de l'envoyer se débrouiller dans un autre pays. Il est alors forcé de tisser un pont entre lui et la culture étrangère dans laquelle il baigne. C'est la même chose pour une pensée étrangère: on développe une relation avec celle-ci qui nous révèle. On développe des amitiés, ou au contraire des répulsions qui concourent à nous définir (c'est pourquoi les répulsions sont précieuses (c'est pourquoi il faut aimer ses ennemis, mais non à la manière chrétienne)).

Il n'est nul besoin d'approcher la lueur pour savoir qu'ele reste distincte.. il suffit juste d' axer le regard .. et de comprendre le chemin à parcourir pour l'atteindre. mais rien en nous oblige à l'approcher aussitot la percevoir. Comme si notre vérité etait de devoir " savoir ".

Non elle est de devoir apprendre seulement, pour atteindre de quoi poursuivre en ce que la destiné nous impose, sans y introduire la moindre idée chrétienne ..la philosophie est ,et reste une maniere de percevoir ce que nous devons juste savoir.

Mon dieu ! C'est archi-faux ! Regarde un peu autour de toi !

Gné ? Si tu parles du topic, c'est justement le but de mon post...

Bref, il n'est pas difficile de voir en quoi la philosophie peut être utile selon le premier volet. Quant au deuxième, on y voir l'occasion de faire acte de commensuration. C'est-à-dire de mesurer à l'aune de l'aune. Si un homme peut certes faire un certain travail de prospection en lui-même, l'ampleur de cette autonomie a tout de même ses limites (quoi que ce travail demeure l'essentiel de la voie menant à la certitude). Il faut déployer une telle énergie pour s'inventer ! Alors il reste la possibilité de se livrer aux autres, de se livrer à des pensées étrangères et de voir ce qui en ressort. Par exemple, une méthode intéressante pour aider un adolescent perdu à se trouver est de l'envoyer se débrouiller dans un autre pays. Il est alors forcé de tisser un pont entre lui et la culture étrangère dans laquelle il baigne. C'est la même chose pour une pensée étrangère: on développe une relation avec celle-ci qui nous révèle. On développe des amitiés, ou au contraire des répulsions qui concourent à nous définir (c'est pourquoi les répulsions sont précieuses (c'est pourquoi il faut aimer ses ennemis, mais non à la manière chrétienne)).

Excellent, vraiment excellent :)

Il faut voir également que partir au Japon ou encore au Brésil ou chez les inuits, nous révèle à nous même comme nous devons nous déporter de nos cadres habituels qui semblent alors inadaptés, mais révèle également une morale supra-culturelle voire l'"essence" de la morale, qui est selon moi assez simplement de lier entre elles des expériences ! Certains traits demeurent communs, quelles que puissent être les différences culturelles ou individuelles. Par exemple le caractère unique du désir humain, d'après Girard par exemple, provoque des cycles mimétiques exponentiels conduisant à la condensation des haines en un faisceaux unique dirigé vers un individu en particulier (en général, c'est un marginal, c'est plus pratique) qui doit alors êtyre sacrifié pour que le calme soit restauré (exemple parfait : Jésus). Nietzsche l'avait déjà entre-aperçu (pensons à sa signature "le crucifié" sur la fin, qui n'est pas anodine).

Il faut aussi voir que le déséquilibre entraîné par ce genre de confrontations à l'autre et par le jeu des différences/similitudes, permet de dégager et de nous familiariser avec un "point" duquel nous sommes capables de refuser leur réalisation aux intentions (inconscientes ou conscientes on s'en fou, dans l'idéal il faut considérer qu'elles sont immatérielles) qui manipulent nos comportements. Il y a un point "neutre" d'où la morale s'éclaire dans son ensemble, et je crois que c'est lui que recherchent en fait les bouddhistes dans la méditation.

dompteur : Tandis que la certitude serait plutôt intérieure, intime, personnelle. On ne saurait parler de "certitude universelle"; la certitude est plutôt le fait d'un individu. Lorsque untel affirme sa certitude, il ne le fait pas au nom de tous, il ne pose pas une vérité, mais il fait seulement en son nom à lui. Il ne prétend pas non plus à la vérité.

genesiis : Ben si, pour qu'une vérité intimme soit universelle il suffit qu'elle soit nécessairement valable pour tous ; or l'existence répond présisément à ces attentes. Ego sum. De celà nous pouvons en déduire l'univers.

La vérité est un concept abstrait.

Pour beaucoup de Modernes, oui, c'est pourquoi nombreux sont ceux qui en abandonnent, assez logiquement, la vaine recherche.

Notre quête deviendrait alors une quête gnostique par laquelle nous cherchons à accéder à l’illumination suprême de la vérité.

Et si la vérité produit une lumière, cela montre qu'elle n'est déjà plus si abstraite que cela...

dompteur : Tandis que la certitude serait plutôt intérieure, intime, personnelle. On ne saurait parler de "certitude universelle"; la certitude est plutôt le fait d'un individu. Lorsque untel affirme sa certitude, il ne le fait pas au nom de tous, il ne pose pas une vérité, mais il fait seulement en son nom à lui. Il ne prétend pas non plus à la vérité.

genesiis : Ben si, pour qu'une vérité intimme soit universelle il suffit qu'elle soit nécessairement valable pour tous ; or l'existence répond présisément à ces attentes. Ego sum. De celà nous pouvons en déduire l'univers.

Comment peux-tu affirmer que le cogito est valable pour tous ?

L'intersubjectivité sartrienne?

Hmm ?

dompteur : Tandis que la certitude serait plutôt intérieure, intime, personnelle. On ne saurait parler de "certitude universelle"; la certitude est plutôt le fait d'un individu. Lorsque untel affirme sa certitude, il ne le fait pas au nom de tous, il ne pose pas une vérité, mais il fait seulement en son nom à lui. Il ne prétend pas non plus à la vérité.

genesiis : Ben si, pour qu'une vérité intimme soit universelle il suffit qu'elle soit nécessairement valable pour tous ; or l'existence répond présisément à ces attentes. Ego sum. De celà nous pouvons en déduire l'univers.

dompteur : Comment peux-tu affirmer que le cogito est valable pour tous ?

genesiis : Vous me tentez car si je n'ai pas encore affirmé en vérité que notre pensée fait notre identité, pourtant je l'ai pensé bien fort. Dans le domaine du raisonnable l'être est en interaction avec son environnement (qui n'est autres que d'autres êtres) or ainsi les êtres sont en intelligence entre eux bien que cette intelligence puisse être très diverse. Cette interaction est ainsi une des première loi déduite de "l'égo sum".

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arthur : L'intersubjectivité sartrienne?

genesiis : J.P.Sartre en a t'il vu les implications ?