Pour Rocard, il faut travailler moins mais plus longtemps

et d'un point de vue santé publique?

La santé publique ne peut pas servir de prétexte à la violation de la liberté. On a déjà interdit la drogue, on taxe le tabac, l'alcool, on nous bassine avec des campagnes de pubs pour ne pas trop boire, pas trop fumer, pas manger trop gras, on veut taxer l'huile de palme, la bière, les sodas, on veut même interdire les cheminées maintenant ! Toutes ces conneries au nom de la santé publique. CA SUFFIT. Personne d'autre que les gens eux-même n'est mieux placé pour juger de ce qui est bon pour eux !

Tu veux dire juger ce qui est bon grâce à la liberté de pouvoir montrer ça en pub?

Rocard a le mérite de proposer des solutions alors que tous le monde dit :crise , crise , crise ,crise ,crise,crise,crise,crise,crise,crise,crise,crise,,crise,crise,crise,crise,crise,crise,crise,crise,crise,,crise,crise,crise,crise,crise,crise,crise,crise

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et .......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................CRISE !

Plusieurs réflexions juste comme ça :

Selon l'Insee et la DARES les 35h on crée environ 350 000 emplois entre 1998 et 2002 (les effets négatifs sont ailleurs).

Concernant la pauvreté, il est complétement idiots d’appliquer un revenu médian d'un autre pays. Il n'y a qu'a regarder le taux de pauvreté après redistribution,et a distribution inégalitaires des revenus (mais la on va encore me sortir un complot étatiste dans ce cas ?) au état-unis.

Concernant les retraites avec un chômage à 4.5% et une croissance de la productivité de 2 % le régime serait bénéficiaire selon le COR.

Faire travailler plus un jeune et moins un vieux ne fait pas baisser la production c'est la répartition qui change, et c'est du bon sens on ne travaille pas à 20 ans comme à 50.

Travailler plus longtemps oui a certaines conditions mais pas dans un contexte ou l'économie n'est pas capable d'absorber les chômeurs.

C'est bien de vouloir produire mais encore faut il une demande et l'activité qui va avec...

Le dialogue social peut permettre des changements mais actuellement il ressemble plus un monologue social et une vision rigide de l'économie et le même disque qui tourne depuis 10 ans.

Oui je sais ! mon propos est décousu mais face à des arguments 1000 fois discutés je me lasse...

Tu veux dire juger ce qui est bon grâce à la liberté de pouvoir montrer ça en pub?

Et alors ? C'est pas de la publicité mensongère. C'est une pub basée sur un sondage qui indique que la marque de cigarette préférée des docteur est la marque Camel. Je ne vois pas pourquoi cette publicité devrait être interdite.

D'ailleurs, cette pub prouve exactement le contraire de ce que vous vouliez démontrer. Elle prouve que les gens étaient déjà conscient dans les années 50 / 60 que fumer était mauvais pour la santé.

Sinon pourquoi est-ce que Camel aurait sorti une pub disant que les docteurs préfèrent les Camels ? Le but de la pub est d'inspirer la confiance aux gens en leur disant que si les docteurs fument Camel alors, c'est que cette marque est certainement moins mauvaise pour la santé que les autres. Mais s'il y a besoin d'inspirer confiance aux gens, c'est que les gens à la base n'ont pas confiance. Ça prouve qu'il y avait déjà des inquiétudes à l'époque concernant les effets du tabagisme sur la santé.

Les gens savaient déjà que fumer était mauvais pour la santé. Et c'est logique. Il n'y a même pas besoin d'études scientifiques pour le savoir. Il suffit d'observer les effets du tabagisme sur les gens qui fument. Ils s’essoufflent plus vite, ils toussent et ils crèvent plus vite. C'est l'évidence même.

Pourtant les gens continuent de fumer ... Pourquoi ? Ce n'est pas parce qu'ils ignorent les effets nocifs du tabac mais parce qu'ils considèrent que le plaisir que leur procure le tabac est supérieur au risque ! Mais ça c'est leur problème. Vous n'avez pas à interférer dans la vie des gens simplement parce que vous n'êtes pas d'accord avec leurs préférences. Manger trop gras aussi est mauvais pour la santé. Et alors ? Doit-on interdire l'huile, le beurre ou la brioche ? Faut-il interdire toute publicité sur ces produits ? Ce serait complètement absurde !

Il n'y a pas besoin d'interdire une chose pour que les gens arrêtent d'en consommer si elle est dangereuse. Les gens aujourd'hui sont tellement obsédés par leur santé qu'ils en deviennent ridicules. Ils achètent des filtres à particule pour l'eau du robinet. Ils achètent bio. Ils achètent des conneries au bifidus actif ou anti-cholestérol. Ils passent un temps fou à vérifier les ingrédients des produits qu'ils achètent pour éviter l'huile de palme, les colorants ou autres conservateurs qu'ils jugent néfaste. Quand il y a eu le scandale de la vache folle, ma tante à refuser d'acheter du boeuf à ses enfants pendant des années !! Aujourd'hui les ventes de pamplemousse sont en déclin à cause d'une récente étude démontrant que sa consommation augmenterait le risque de cancer du sein ... Bref, il y a largement assez d'information disponible sur internet ou diffusé sur les médias, et il y a largement assez de produits sains disponibles dans le commerce pour manger le plus sainement du monde si on le souhaite. Il n'y a aucun besoin de bannir les pubs de certains produits jugés néfastes ou de faire des campagnes de santé financées par le contribuable. Tout ça c'est de la connerie.

Plusieurs réflexions juste comme ça :

Selon l'Insee et la DARES les 35h on crée environ 350 000 emplois entre 1998 et 2002 (les effets négatifs sont ailleurs).

Concernant la pauvreté, il est complétement idiots d’appliquer un revenu médian d'un autre pays. Il n'y a qu'a regarder le taux de pauvreté après redistribution,et a distribution inégalitaires des revenus (mais la on va encore me sortir un complot étatiste dans ce cas ?) au état-unis.

Concernant les retraites avec un chômage à 4.5% et une croissance de la productivité de 2 % le régime serait bénéficiaire selon le COR.

Faire travailler plus un jeune et moins un vieux ne fait pas baisser la production c'est la répartition qui change, et c'est du bon sens on ne travaille pas à 20 ans comme à 50.

Travailler plus longtemps oui a certaines conditions mais pas dans un contexte ou l'économie n'est pas capable d'absorber les chômeurs.

C'est bien de vouloir produire mais encore faut il une demande et l'activité qui va avec...

Le dialogue social peut permettre des changements mais actuellement il ressemble plus un monologue social et une vision rigide de l'économie et le même disque qui tourne depuis 10 ans.

Oui je sais ! mon propos est décousu mais face à des arguments 1000 fois discutés je me lasse...

Et fasse à vos arguments 1000 fois réfutés, vous n'êtes pas le seul à vous lasser.

Les 350 000 emplois en plus de la période 98-01 ne sont pas dûs aux 35h mais à la croissance économique de la période 98-01 précédent la bulle internet. Regardez la courbe du chômage des autres pays qui n'ont pas mis en place les 35h et vous verrez que leur taux de chômage baisse pendant cette période également.

Par ailleurs, si les 35h avait véritablement permis de créer des emplois, alors comment se fait-il qu'il n'y ait pas moins de chômage en France que dans les autres pays qui n'ont pas les 35h ? Si baisser le temps de travail est une si bonne idée pour réduire le chômage alors pourquoi ne pas réduire le temps de travail à 20h ? 10h ? voire 0h ? Ne produisons plus rien, comme ça nous serons plus riche. Voilà votre logique fulgurante.

Il est complètement idiot d'appliquer le revenu médian d'un autre pays à la France, dites vous ? Non, ce qui est complètement idiot, c'est de considérer qu'il y a plus de pauvreté aux Etats-Unis qu'au Burundi simplement parce que le pourcentage de la population en dessous de 50% du revenu médian est supérieur aux Etats-Unis qu'au Burundi, en oubliant que le revenu médian américain est disons 20x plus élevé que le revenu médian du Burundi et que par conséquent, même les 15% des américains les plus pauvres sont mieux lotis que 90% des burundais.

"avec un chômage à 4.5% et une croissance de la productivité de 2 % le régime de retraite serait bénéficiaire selon le COR"

=> c'est bien. Et si on inventait la machine à mouvement perpétuel, on pourrait même augmenter les pensions de retraite. Dans un monde imaginaire, on peut tout faire. Le problème c'est que la réalité est ce qu'elle est. On est à 11% de chômage aujourd'hui avec une courbe en augmentation et il n'y a aucune chance que la tendance s'inverse tant qu'on ne fait rien pour diminuer les dépenses publiques et épurer l'économie.

"Faire travailler plus un jeune et moins un vieux" blablabla => vous partez encore une fois du présupposé qu'un vieux ne peut pas travailler EN MÊME TEMPS qu'un jeune. Je dis que la production diminue si au lieu d'une économie où le jeune et le vieux travaille, on a une économie où il n'y a que le jeune qui travaille. Je ne dis pas que le vieux doit travailler jusqu'à en crever. Je dis juste que le vieux doit pouvoir travailler autant qu'il le souhaite en fonction de ses préférences et qu'il n'appartient à personne d'autre que lui de décider combien de temps il doit travailler. Et j'affirme que la croyance qui consiste à penser que si le vieux continue de travailler, le jeune se retrouvera forcément au chômage est tout simplement un putain de sophisme économique de cours de récré 1000 x réfuté.

Et fasse à vos arguments 1000 fois réfutés, vous n'êtes pas le seul à vous lasser.

Les 350 000 emplois en plus de la période 98-01 ne sont pas dûs aux 35h mais à la croissance économique de la période 98-01 précédent la bulle internet. Regardez la courbe du chômage des autres pays qui n'ont pas mis en place les 35h et vous verrez que leur taux de chômage baisse pendant cette période également.

Par ailleurs, si les 35h avait véritablement permis de créer des emplois, alors comment se fait-il qu'il n'y ait pas moins de chômage en France que dans les autres pays qui n'ont pas les 35h ?

Bien sur que la croissance économique a un rôle important dans l'histoire mais concernant la bulle internet et la révolution TIC j'aimerais vous faire remarquer que les conclusions de Cohen et Debonneuil, ou de Curien et Muet relativisent ce que vous dites (et la encore je prends des pincettes ...) mais bon je vais pas vous contrariez hein :smile2:

De toute façon il y a toujours eu polémique sur les chiffres alors bon nous n'allons pas les régler ...

Mais surtout vous raisonnez en terme de chômage moi je vous parle d'emplois créés et a ce niveau nous avons un écart oui mais très petit, rien qui peut relier cette réformes à un effet négatif. Ensuite je vous parle sur une période de 4 ans vous savez une économie ca crée et détruit de l'emploi, étonnant non ?

le tube des 35h c'est surtout pour faire danser les zoros de la politique et de l'économie ...

Si baisser le temps de travail est une si bonne idée pour réduire le chômage alors pourquoi ne pas réduire le temps de travail à 20h ? 10h ? voire 0h ? Ne produisons plus rien, comme ça nous serons plus riche. Voilà votre logique fulgurante.

Ne caricaturez pas le propos, c'est vraiment ridicule et l'inverse et tout aussi vrai pourquoi ne pas être à 80h/semaine ?

tenez juste pour votre information vous devriez vous renseigner sur ce qui a être fait en Allemagne pour maintenir l'emploi dans les années 90 et les accords en 2005 ...

Il est complètement idiot d'appliquer le revenu médian d'un autre pays à la France, dites vous ? Non, ce qui est complètement idiot, c'est de considérer qu'il y a plus de pauvreté aux Etats-Unis qu'au Burundi simplement parce que le pourcentage de la population en dessous de 50% du revenu médian est supérieur aux Etats-Unis qu'au Burundi, en oubliant que le revenu médian américain est disons 20x plus élevé que le revenu médian du Burundi et que par conséquent, même les 15% des américains les plus pauvres sont mieux lotis que 90% des burundais.

Avant de tirer quelque conclusion vous devez d'abord vous astreindre à une rigueur méthodologique pour comparer des chiffres sinon éviter alors de les citer, vous n'en serez que plus crédible.

Je veux bien tenter de comprendre mais bidouiller salement des chiffres comme vous l'avez fait, c'est effectivement idiot.

"avec un chômage à 4.5% et une croissance de la productivité de 2 % le régime de retraite serait bénéficiaire selon le COR"

=> c'est bien. Et si on inventait la machine à mouvement perpétuel, on pourrait même augmenter les pensions de retraite. Dans un monde imaginaire, on peut tout faire. Le problème c'est que la réalité est ce qu'elle est. On est à 11% de chômage aujourd'hui avec une courbe en augmentation et il n'y a aucune chance que la tendance s'inverse tant qu'on ne fait rien pour diminuer les dépenses publiques et épurer l'économie.

Un chômage incompressible et une hausse de la productivité pour vous c'est aussi réaliste que le mouvement perpétuel ?

En gros ce qui ne vous arrange pas vous le balayer d'un revers de main , je ne nie pas la réalité, je répondais juste à votre allégation et le constat est la : le système peut tenir longtemps si tout le monde travail.

Ce sera dur oui mais c'est bien possible, plus que les considérations que vous avez bien pu exprimer sur la société sur ce forum, la par exemple c'est du domaine de l’imaginaire.

"Faire travailler plus un jeune et moins un vieux" blablabla => vous partez encore une fois du présupposé qu'un vieux ne peut pas travailler EN MÊME TEMPS qu'un jeune. Je dis que la production diminue si au lieu d'une économie où le jeune et le vieux travaille, on a une économie où il n'y a que le jeune qui travaille. Je ne dis pas que le vieux doit travailler jusqu'à en crever. Je dis juste que le vieux doit pouvoir travailler autant qu'il le souhaite en fonction de ses préférences et qu'il n'appartient à personne d'autre que lui de décider combien de temps il doit travailler. Et j'affirme que la croyance qui consiste à penser que si le vieux continue de travailler, le jeune se retrouvera forcément au chômage est tout simplement un putain de sophisme économique de cours de récré 1000 x réfuté.

le problème ici c'est votre vision purement productiviste (Say est votre ami ?), vous n'imaginez même pas une minute que ce que vous allez produire personne n'en voudra en période de crise. L'individu ne décide pas de l'activité économique et il ne peut rien faire à son échelle. Mais là on basculerait dans l'économie de la demande et je vais pas vous faire attraper des boutons. Surtout que je ne relève que l'aspect complémentaire de se dispositif maintenir dans l'emploi les deux extrémités d'age des salariés qui sont dans le dure, on est bien loin de votre sophisme que vous me collez. Je présuppose de rien du tout je me dis que l'idée de Rocard est intéressante et trouvera écho à vos yeux quand vous serez plus vieux. Il me semble qu'il y a quelque chose à creuser.

Sais tu que les horaires décalé enlève 7 ans de vie a un salarié et les horaires de nuit 10,ça c'est de la pénibilité par exemple.

http://www.e-sante.f...eres/breve/1519

Quand au fonctionnaires je ne suis pas convaincu que le travail d'un prof en ZEP ou d'un inspecteur du travail soit enviable au niveau des conditions de travail,ils ont des avantages et bien tant mieux,je ne suis pas pour un nivellement par le bas.

Ma haine des patrons viens du fait que je les cotois régulièrement dans le cadre de mon mandat,bien entendu je ne généralise pas il y a beaucoup de choses a revoir mais le fait que ce soit le MEDEF qui dirige notre pays ne peut pas améliorer les choses.

Au regard du privé, les avantages sociaux ainsi que la pénibilité des fonctionnaires et surtout des régimes spéciaux n'ont rien de comparable. En 43,5 années de travail ( pardon, moins mon service militaire qui compte comme travail ), j'ai changé 3 fois de métier, dont un obsolète qu'était la faïencerie...licencié, avec 6 mois se salaire. Est-ce possible pour un fonctionnaire ou un régime spécial ? Dans le privé, nous dépendons à 90% d'un patron...et nous devons rendre des comptes sur notre travail...Quand je suis devenu chef d'atelier, je passais annuellement "au tribunal" pour bilan des objectifs fixés et projets...et les enseignants, une évaluation tous les 5 ans...en gros pas de compte à rendre sur le réel travail et les résultats. Idem pour les personnels du cher trésor public ( avec lesquels j'avais des relation courtoises car ma "dernière entreprise" était réglo. ) qui me disait que leur avancement en salaire et grade était automatique...çà c'est motivant !

Quand à l'inpection du travail...jamais de surprise, toujours sur rendez-vous, arrivée 8h30, pause déjeuné, depart 16h30, et tout se traitait au niveau des bureaux de la direction...Une seule fois le tour des ateliers pour trouver que le local contenant les produits dangereux devait avoir l'ouverture des aérations un peu plus grandes, et que dans certains véhicules de chantier les trousses de secours étaient incomplètent. Mais il est vrai aussi que dans mon rôle, je faisais "la chasse" au port du casque, port de la ceinture de force pour les conducteurs d'engins, de casque anti-bruit...bref, respect des règles de sécurité et conditions de travail. Je maintiens que tous les patrons ne sont pas des pourris ( mon estimation se situe aux environs de 80%, c'est donc les 20% qui dévaluent cette fonction ), mais aussi que les conditions de travail et la pénibilité n'ont rien de comparable avec ce que j'ai connu à la base...l'inexistance de l'application du code du travail.

Pour finir, haïr le MEDEF connait pas ( j'étais dans une PME ), dire que c'est eux qui dirigent le pays connait pas non plus...mais je vois les dégats des politiciens qui s'occupent d'économie...Quand aux syndicats ? Arriver à une table de négociation en disant "on faira tout pour les faire plier" ou mieux" si on pas çà, çà et çà" on quitte la table...Ben çà, c'est du compromis...82 employés, 2 représentant des personnels, j'étais aussi à la table de rencontres et négociations ( obligatoires ) en tant que responsable technique, mais comme c'est du privé, où chacun dépend du travail founit, même si parfois il y a eu des discussions musclées...un compromis était toujours trouvé. Je te rassure quand même il est arrivé de multiplier certaines rencontres car il y a eu des solutions délicates à trouver...

Pour finir, haïr le MEDEF connait pas ( j'étais dans une PME ), dire que c'est eux qui dirigent le pays connait pas non plus...mais je vois les dégats des politiciens qui s'occupent d'économie...Quand aux syndicats ? Arriver à une table de négociation en disant "on faira tout pour les faire plier" ou mieux" si on pas çà, çà et çà" on quitte la table...Ben çà, c'est du compromis...82 employés, 2 représentant des personnels, j'étais aussi à la table de rencontres et négociations ( obligatoires ) en tant que responsable technique, mais comme c'est du privé, où chacun dépend du travail founit, même si parfois il y a eu des discussions musclées...un compromis était toujours trouvé. Je te rassure quand même il est arrivé de multiplier certaines rencontres car il y a eu des solutions délicates à trouver...

C'est n'est que mon humble avis mais je ne haïs pas le MEDEF et je crois que l'on peut être d'accord que le syndicalisme en France c'est assez hallucinant de démagogie mais ca continuera tant qu'une question ne sera pas éludée : est ce que la France est une social-démocratie ?. Mais enfin je sais pas si vous avez déja écouté Mme Parisot parler : ca fait quand même peur, j'espére vraiment que c'est de la langue de bois parceque sinon ... mais j'ai le même sentiment quand les politiques parlent d'économie j'ai l'impression de beaucoup d'idéologie mais alors le summum c'est lorsqu’un politique ayant pour formation le droit parle d'économie, là on retourne au Lycée, c'est un peu misérable ...

le problème ici c'est votre vision purement productiviste (Say est votre ami ?), vous n'imaginez même pas une minute que ce que vous allez produire personne n'en voudra en période de crise. L'individu ne décide pas de l'activité économique et il ne peut rien faire à son échelle. Mais là on basculerait dans l'économie de la demande et je vais pas vous faire attraper des boutons. Surtout que je ne relève que l'aspect complémentaire de se dispositif maintenir dans l'emploi les deux extrémités d'age des salariés qui sont dans le dure, on est bien loin de votre sophisme que vous me collez. Je présuppose de rien du tout je me dis que l'idée de Rocard est intéressante et trouvera écho à vos yeux quand vous serez plus vieux. Il me semble qu'il y a quelque chose à creuser.

Qu'est ce qui faut pas entendre ...

vous n'imaginez même pas un instant que si vous n'arrivez pas à vendre votre produit, c'est parce que vous avez fait un mauvais investissement (sans doute à cause de la politique expansionniste de la banque centrale) et donc que vous devez changer d'activité !!!

Les banques centrales génèrent des mauvais investissements non-corrélés à la consommation future (l'épargne), génèrent des bulles et des krach. Et quand la récession qu'elles ont elles-même provoquées fini par arriver, ellesprétendent pouvoir la résoudre avec une politique monétaire encore plus expansionniste. Mais c'est quand-même hallucinant de stupidité ! Il faut que les investissements non-rentables prennent leurs pertes, disparaissent et que l'économie repartent sur de bonnes bases. On ne peut pas gonfler artificiellement les prix avec une politique expansionniste indéfiniment. Plus longtemps on retardera la restructuration naturelle de l'économie et plus longtemps durera la crise. Il n'y a qu'à voir le Japon. Ils ont voulu limiter la casse du krach immobilier de 89, résultat, ça fait 20 ans qu'ils sont en récession et que les choses vont de mal en pis. Idem avec la grande dépression de 29 qui a été prolongé par les politiques keynésiennes. Un krach similaire à celui de 29 a eu lieu en 1920 aux Etats-Unis et à cette époque, la fed ne fonctionnait pas encore, l'Etat américain n'a pas jugé bon de mener de politique de relance : résultat, un an après, l'économie repartait. Pourquoi on ne tire pas les leçons de cet évènement ???

Qu'est ce qui faut pas entendre ...

vous n'imaginez même pas un instant que si vous n'arrivez pas à vendre votre produit, c'est parce que vous avez fait un mauvais investissement (sans doute à cause de la politique expansionniste de la banque centrale) et donc que vous devez changer d'activité !!!

Les banques centrales génèrent des mauvais investissements non-corrélés à la consommation future (l'épargne), génèrent des bulles et des krach. Et quand la récession qu'elles ont elles-même provoquées fini par arriver, ellesprétendent pouvoir la résoudre avec une politique monétaire encore plus expansionniste. Mais c'est quand-même hallucinant de stupidité ! Il faut que les investissements non-rentables prennent leurs pertes, disparaissent et que l'économie repartent sur de bonnes bases. On ne peut pas gonfler artificiellement les prix avec une politique expansionniste indéfiniment. Plus longtemps on retardera la restructuration naturelle de l'économie et plus longtemps durera la crise. Il n'y a qu'à voir le Japon. Ils ont voulu limiter la casse du krach immobilier de 89, résultat, ça fait 20 ans qu'ils sont en récession et que les choses vont de mal en pis. Idem avec la grande dépression de 29 qui a été prolongé par les politiques keynésiennes. Un krach similaire à celui de 29 a eu lieu en 1920 aux Etats-Unis et à cette époque, la fed ne fonctionnait pas encore, l'Etat américain n'a pas jugé bon de mener de politique de relance : résultat, un an après, l'économie repartait. Pourquoi on ne tire pas les leçons de cet évènement ???

j'imagine bien tout cela au contraire de vous qui synthèse la pensée économie à la votre, une utopie libertaire ou tout le monde choisie comme il veux sans contrainte et surtout sans autorité.

Sauf que d'autres lectures économique de l'analyse de la demande ou de la critique de l'économie de l'offre (ou l'on trouve le productivisme) est présent.

De plus votre analyse d'un 1 crise, 1 problème,1 solution est absolument partial dans le seul but de critiquer une autorité et pour avancer quoi ?

la destruction du droit social pour le remplacer par un contrat ? les négociations de gentllemen entre salarié et patron vont être géniales dans une ambiance rose-bonbon et parfumé de lavande. je dirais même plus que la signature du contrat devrait être remplacé par une étreinte amicale.

Enfin cette question sur le temps de travail est une occasion d'en poser d'autre sur la pénibilité, les retraites, et bien d'autre. Et de ce dire si faire travailler les gens pour produire n'importe quoi sous la seule garantie du marché (et de sa lecture libérale) est vraiment un avantage sur le long terme, mais tout ça est une autre question.

Ce que propose Rocard sera un jour clairement mis sur la table et ce n'est pas uniquement une question de la répartition du travail mais juste de capacité physique a supporter le travail mais on en est très loin pour l'instant.

Et j'imagine qu'avec nos 11% de chômage, vous estimez que les salariés sont en position de force pour négocier avec leur patron. Et quand on sera à 15% dans un ou deux ans, alors là je crois qu'on pourra vraiment parler d'ambiance rose-bonbon au parfum de lavande.

Je suis le premier à le dire qu'il y a un problème a ce niveau, et j'ai posé un réflexion au sein du système pas en dehors comme vous (j'ai repris la méthode de Keynes en cela).

C'est n'est que mon humble avis mais je ne haïs pas le MEDEF et je crois que l'on peut être d'accord que le syndicalisme en France c'est assez hallucinant de démagogie mais ca continuera tant qu'une question ne sera pas éludée : est ce que la France est une social-démocratie ?. Mais enfin je sais pas si vous avez déja écouté Mme Parisot parler : ca fait quand même peur, j'espére vraiment que c'est de la langue de bois parceque sinon ... mais j'ai le même sentiment quand les politiques parlent d'économie j'ai l'impression de beaucoup d'idéologie mais alors le summum c'est lorsqu’un politique ayant pour formation le droit parle d'économie, là on retourne au Lycée, c'est un peu misérable ...

Ce qui est sûr, c'est que je ne prendrais pas le thé avec Mme Parisot. Elle représente les grands patrons qui managent chacun des milliers de salariés. Dans ces grands groupe, un salarié est anonyme et n'est qu'un pion. A contrario, même si ce n'est pas toujours idyllique de travailler dans une PME, mon patron appellait chacun par son nom...les secrétaires et moi-même par le prénom...à ma connaissance, en tout bien, tout honneur...Quand même plus agréable que de n'être qu'un numéro.

Ceci dit, revenons au sujet de la pénibilité...et à ce que je connais. Aujourdhui, il est quand même plus agréable de manier un engin de chantier avec un "joy-stick", un siège réglable, avec amortisseur, un casque, du chauffage, une ceinture pour se protéger des chocs éventuels...au lieu d'avoir un gros "tracteur à tout vent", rembourré aux noyaux de pêche, avec des grosses pédales et des manettes que seul un "déménageur" pouvait manier. Par ailleurs, pour tout ce qui est travaux courrants, on privilégie les manipulations par engins. Exemple : pose de pavés...toute la préparation est effectuée par engins, jusqu'à l'apport des pavés sur pallettes au plus près...l'humain n'intervient manuellement qu'à ce moment. Mais il y a la climatologie...c'est aussi pris en compte par la fourniture de vêtements adaptés d'une part et intempéries sans travail, mais payées, puis rattrapage d'heures perdues si nécessaire d'autre part.

Ce que je veux dire, c'est que les conditions de travail , avec les moyens modernes et à 35h, n'ont rien de comparable avec les 40h des anciens. De plus, les ports de charges sont limités ( moi, j'ai connu 25 kg pour les hommes et 15kg pour les femmes...parait que c'est moins ). Mais, est-ce que les moyens sont donnés partout...çà c'est à voir et à régler.

Pour finir, parait que 40% des ASH ( aide soignante hospitalière ) chargées de manipuler les malades, grabataires en Maison de retraite ou Etablissements spécialisés sont en invalidité lors de leur départ en retraite. Pas normal, car il existe des aides à la manipulation ( genre chariot élévateur avec sangles ) obligatoires dans les établissements de soins. Que font les inspecteurs du travail et les CHSCT ? Pourquoi donner un agrément à ce genre d'établissement ?

On peut faire tous les bla-bla que l'on veut, dans notre beau pays, il suffit d'exiger l'application des règles et des conditions de travail...et la pénibilité passerait au second rang, avec age de départ en retaite identique pour tous, avec une adaptation de genre pas pénible tant d'heures, pénible tant d'heures, très pénible tant d'heures ( très physique )..

Mais çà...c'est du rêve...

Rocard a le mérite de proposer des solutions a

C'est clair. Seulement, chaque fois qu'on veut réformer quelque chose dans ce pays on se heurte à un mur et la populace descend dans la rue en gueulant "AVAAAANTAAAGES AAACQUIIIIS". Sauf qu'un jour prochain à ne jamais vouloir faire de concession sur ces fameux avantages on se retrouvera privé de tous faute d'argent dans les caisses. Pour les retraites lorsqu'il y avait plus de 3 actifs pour un retraité, le système par répartition était parfaitement viable, mais aujourd'hui avec 1,3 actif pour un retraite ce n'est plus possible.

C'est clair. Seulement, chaque fois qu'on veut réformer quelque chose dans ce pays on se heurte à un mur et la populace descend dans la rue en gueulant "AVAAAANTAAAGES AAACQUIIIIS". Sauf qu'un jour prochain à ne jamais vouloir faire de concession sur ces fameux avantages on se retrouvera privé de tous faute d'argent dans les caisses. Pour les retraites lorsqu'il y avait plus de 3 actifs pour un retraité, le système par répartition était parfaitement viable, mais aujourd'hui avec 1,3 actif pour un retraite ce n'est plus possible.

Tu pars donc du principe que ces avantages acquis ne sont ni légitimes, ni une bonne choses, et qu'ils sont forcément superflus ?

Du moins, que la solution pour les retraites ne doit pas tenir compte de ces acquis sociaux, qu'ils ne doivent pas rentrer dans l'équation, ou peser.

Bref, en quoi sont ils superflus ou illégitimes ?

Ensuite, concernant le nombre d'actifs/retraités, cette donnée seule ne suffit pas : la productivité/employé a elle aussi augmenté, compensant largement le rapport actif/retraité.

Ainsi, certes il y a moins d'actifs pour payer les retraites, mais ceux ci dégageant plus de revenus, le financement ne devrait logiquement pas poser de problème : bien évidemment, sauf si l'on décide de détourner ce gain en productivité vers d'autres intérêts.

D'ailleurs:

Tu pars donc du principe que ces avantages acquis ne sont ni légitimes, ni une bonne choses, et qu'ils sont forcément superflus ?

Du moins, que la solution pour les retraites ne doit pas tenir compte de ces acquis sociaux, qu'ils ne doivent pas rentrer dans l'équation, ou peser.

Bref, en quoi sont ils superflus ou illégitimes ?

Ensuite, concernant le nombre d'actifs/retraités, cette donnée seule ne suffit pas : la productivité/employé a elle aussi augmenté, compensant largement le rapport actif/retraité.

Ainsi, certes il y a moins d'actifs pour payer les retraites, mais ceux ci dégageant plus de revenus, le financement ne devrait logiquement pas poser de problème : bien évidemment, sauf si l'on décide de détourner ce gain en productivité vers d'autres intérêts.

Les cotisations de retraites ne sont pas basées sur la productivité des salariés mais sur leur salaire, donc le ratio retraités/actif est prépondérant.

Ensuite, je ne dis pas que les avantages acquis sont illégitime, je dis qu'il faut parfois savoir sacrifier une partie de ceux-ci pour pouvoir continuer à bénéficier du reste.

Ensuite, je ne dis pas que les avantages acquis sont illégitime, je dis qu'il faut parfois savoir sacrifier une partie de ceux-ci pour pouvoir continuer à bénéficier du reste.

Effectivement, peut-être faut-il, parfois, savoir sacrifier certains avantages pour en conserver d'autres, mais cela est vrai essentiellement lorsque l'on sacrifie des avantages mineurs (sinon, entre choisir son bras ou sa jambe ...), et lorsque la situation l'exige.

Or, si l'on peut trouver des alternatives, ces sacrifices sont-ils réellement préférables ? Juste histoire de faire un sacrifice ?

Il y a un côté un peu "sadique" dans cette croyance (longuement serinée et martelée il est vrai), selon laquelle il faudrait forcément faire des concessions, et que, alors que notre pays est l'un des plus riches au monde et n'a cessé de s'enrichir, de croire que l'avenir passe forcément par une régression sociale.

Ce que je vois, personnellement, c'est que ces sacrifices sont surtout nécessaires aux intérêts d'une minorité qui ne veut surtout pas voir ses gains cesser de croître, peu importent les conséquences pour le plus grand nombre.

Je trouve qu'entre l'espérance de vie qui s'est considérablement accrue depuis la création du régime de retraite, la pénibilité de nombreux emplois qui a fortement diminuée du fait des progrès technologiques, il ne me parait pas insensé de demander aux actifs d'allonger de deux années leur temps de travail.

Et pourquoi ?

Le sens d'une société et du progès humain consiste à vivre mieux : c'est pour cet objectif que l'on investit des fonds dans la recherche, c'est à ce but qu'est censé répondre l'outil économique.

Et donc, dès lors que l'on connaît des progrès en la matière, il faudrait décider de contrebalancer ces progrès par une régression assumée, qui répond avant tout à la logique d'un système ? Si l'on prend du recul, où est la logique ?

Si je reste dans le mode de pensée capitaliste : si votre employeur vous accorde une augmentation de salaire car il estime que votre travail le mérite, que vous avez su augmenter la qualité ou la productivité de votre charge, etc ... allez vous travailler bénévolement deux heures de plus par semaine, estimant que c'est bien normal pour compenser le surplus de salaire que vous touchez : à ce compte là, vous ne gagnez jamais rien !

Bref, c'est effectivement insensé, car c'est une inversion des rôles : ce ne sont plus le progrès et l'économie qui sont là pour servir la population, c'est la population qui se retrouve à devoir servir l'économie, sans but précis si ce n'est respecter la "cohérence" d'un système, sans s'interroger sur sa finalité.

Car l'économie, si l'on l'écoute, peut trouver tout à fait normal et cohérent que les enfants travaillent tôt, et que à chaque salarié on impose - sans lui demander son avis donc - un travail particulier correspondant le plus à ses aptitudes physiques et intellectuelles. Ce serait une démarche parfaitement censée d'un point de vue économique : est-ce pour autant souhaitable ?