Marion Maréchal-Le Pen veut la reconnaissance du génocide vendéen

Vous avez raté vos cours d'histoire lors de votre scolarisation ?

http://www.youtube.com/watch?v=KASEg3IR-xU

http://www.youtube.com/watch?v=4I9wmK6Kg6s

La deuxième partie

http://www.youtube.com/watch?v=jEO7kXxMiKM

Et bien d'autres reportage et livres sur le sujet.

Quand on prétend faire de l'histoire et évoquer des faits historiques, on cite des exemples et des sources. C'est le minimum.

j4aime bien les gens qui donnent des leçons de moral sans qu'elles ne se les appliquent à elle-même.

Der quelle terreur blanche vous parlez ?

À Lyon, des quartiers entiers ont été massacré par les Bleus. Pas par les Blancs.

Quand va -t-on enfin reconnaitre que Robespierre et son gang étaient des criminels ?

Danton , Robespierre , Marrat et toute la conspiration de la Révolution Française n'ont été qu'une sombre manoeuvre pour installer le fachisme par le totalitarisme du régime de LA TERREUR !

La France ne s'est toujours pas relevée de cette catastrophe pour les libertés qu'a été a Révolution Française .

Avec le Stalinisme et le Communisme , la Révolution Française fait partie des trois pires fléaux que l'humanité ait connu .

Plus de 100 000 Vendéens assassinés froidement par des hordes de fous furieux , ivres de haines , abrutis par la propagande des "révolutionnaires" .

Une honte !

Re:

La guerre de Vendée : est-ce un génocide ?

Magazine L’HISTOIRE

Articles soumis le 13/11/2011 par Jean-Clément Martin

Vendée. Du Génocide au mémoricide. Mécanique d’un crime légal (Les Éditions du Cerf, 2011), le récent livre de Reynald Sécher revient sur la question du génocide vendéen. La mise au point de Jean-Clément Martin.

« Il est impossible de qualifier de génocide la guerre de Vendée ? Pour plusieurs raisons. 1) La Vendée est née dans la guerre. Il n’existe pas d’identité « vendéenne » avant la guerre de 1793. Du coup, cela n’a pas de sens d’affirmer que c’est contre une entité particulière (religieuse, sociale… raciale) que la Révolution s’est acharnée. La « guerre » de Vendée est apparue dans un contexte de luttes politiques partisanes, si bien que « la Vendée » n’a aucune existence hors des invocations, rendant même inexistantes les limites territoriales dans lesquelles la répression doit s’abattre ! La logique d’exclusion dans la France révolutionnaire vise d’innombrables opposants, compris comme appartenant à des catégories définies dans l’héritage de la culture de la violence venues de l’Ancien Régime, et radicalisées par la recherche de la volonté générale.

2) On ne trouve pas trace dans les archives ni dans les sources d’histoire de la Révolution ni d’un corps de doctrine organisé autour d’un projet idéologique d’exclusion, ni d’aucune organisation matérielle systématique, ni d’une planification des tueries : même les tribunaux d’exception ont respecté les termes de la loi. Le silence de la Convention, du Comité de Salut public et de Robespierre sont assurément à juger, mais sans oublier également leur ignorance de la réalité régionale.

3) Les violences de guerre, incontestablement d’une grande ampleur, ne relèvent pas d’une politique « génocidaire » mais s’apparentent à d’autres luttes qui existèrent dans l’histoire du monde entre État et paysanneries, celles-ci traitées comme des rebelles par celui-là.

4) Il n’y a pas d’exception vendéenne : si le mot est inadéquat, il est aussi fallacieux, parce qu’il crée une exception vendéenne en gommant les violences identiques commises ailleurs (notamment en Italie dans les années 1797-1815) parce qu’il fige la réflexion historique dans une fascination des massacres et des exactions, contraire au projet même de l’analyse scientifique. L’avantage incontestable de l’usage de la notion est cependant de donner une réponse simple et rapide pour tous les esprits pressés de comprendre le monde en noir et en blanc. » (d’après La Vendée et la Révolution. Accepter la mémoire pour écrire l’histoire, Perrin, « tempus », 2007, p. 76)

Jamais : puisque la Saint-Barthélemy n'est pas un génocide. D'ailleurs, de leur côté, les protestants en faisaient autant.

Au passage, ce sont "les vendéens" qui ont porté les premiers coups. Si vous excluez les actes des uns pour une raison, pour quelle raison ne pas faire pareil pour d'autres ?

Re:

La guerre de Vendée : est-ce un génocide ?

Magazine L’HISTOIRE

Articles soumis le 13/11/2011 par Jean-Clément Martin

Vendée. Du Génocide au mémoricide. Mécanique d’un crime légal (Les Éditions du Cerf, 2011), le récent livre de Reynald Sécher revient sur la question du génocide vendéen. La mise au point de Jean-Clément Martin.

« Il est impossible de qualifier de génocide la guerre de Vendée ? Pour plusieurs raisons. 1) La Vendée est née dans la guerre. Il n’existe pas d’identité « vendéenne » avant la guerre de 1793. Du coup, cela n’a pas de sens d’affirmer que c’est contre une entité particulière (religieuse, sociale… raciale) que la Révolution s’est acharnée. La « guerre » de Vendée est apparue dans un contexte de luttes politiques partisanes, si bien que « la Vendée » n’a aucune existence hors des invocations, rendant même inexistantes les limites territoriales dans lesquelles la répression doit s’abattre ! La logique d’exclusion dans la France révolutionnaire vise d’innombrables opposants, compris comme appartenant à des catégories définies dans l’héritage de la culture de la violence venues de l’Ancien Régime, et radicalisées par la recherche de la volonté générale.

2) On ne trouve pas trace dans les archives ni dans les sources d’histoire de la Révolution ni d’un corps de doctrine organisé autour d’un projet idéologique d’exclusion, ni d’aucune organisation matérielle systématique, ni d’une planification des tueries : même les tribunaux d’exception ont respecté les termes de la loi. Le silence de la Convention, du Comité de Salut public et de Robespierre sont assurément à juger, mais sans oublier également leur ignorance de la réalité régionale.

3) Les violences de guerre, incontestablement d’une grande ampleur, ne relèvent pas d’une politique « génocidaire » mais s’apparentent à d’autres luttes qui existèrent dans l’histoire du monde entre État et paysanneries, celles-ci traitées comme des rebelles par celui-là.

4) Il n’y a pas d’exception vendéenne : si le mot est inadéquat, il est aussi fallacieux, parce qu’il crée une exception vendéenne en gommant les violences identiques commises ailleurs (notamment en Italie dans les années 1797-1815) parce qu’il fige la réflexion historique dans une fascination des massacres et des exactions, contraire au projet même de l’analyse scientifique. L’avantage incontestable de l’usage de la notion est cependant de donner une réponse simple et rapide pour tous les esprits pressés de comprendre le monde en noir et en blanc. » (d’après La Vendée et la Révolution. Accepter la mémoire pour écrire l’histoire, Perrin, « tempus », 2007, p. 76)

Bien entendu tu n'as fait que reprendre l'article d'une revue contre un autre. On sait tous que Martin et Secher se haïssent.

Jean-Clément Martin, qui m'est apparu comme un robespierriste plus objectif que ce que j'avais pu lire de lui ailleurs.

Par contre je trouve qu'il y a un décalage entre certaines de ses déclarations "d'accroche" et ce qu'il sait pertinemment. Ce que je veut dire par là c'est que la phrase clef de Martin, qui sert de titre bien mis en valeur pour cet entretien, c'est: "Ni génocide ni mémoricide". Pour la négation du génocide on retrouve à peu près les éléments, sans cependant la remise en cause de la définition de génocide elle-même. En cela je le trouve moins convaincant car à mon avis il ne suffit pas de dire que les Vendéens ne sont pas un peuple et que la Convention puis le Comité n'ont pas souhaité exterminé un peuple en tant que tel. Limiter le génocide à un peuple est critiquable en soit, il faut voir plus loin. Ensuite pour le mémoricide il le nie ouvertement, et pourtant quand le journaliste le pousse un peu il finit bien par dire que les historiens marxistes ont volontairement minimisé les guerres de Vendée et les massacres. Parmi ces historiens: Albert Soboul qui tenait la chaire d'histoire de la Révolution française à la Sorbonne et qui était directeur de l'Institut d'Histoire de la Révolution française, mais également Claude Petitfrère. Autrement dit dans le contexte où Sécher parla de mémoricide on était bien dans une période qui niait dans une certaine mesure ce qui s'était passé en Vendée. Donc dire que depuis la fin XVIIIème on a toujours parlé de la Vendée est un chose, mais il faut bien reconnaitre que dans les années 70's / 80's il y a eu un tabou (terme peut être plus adapté que mémoricide) autour des guerres de Vendée. Martin dit lui-même qu'il a été étonné par le nombre de morts quand il a étudié Nantes tant les chiffres étaient biaisés (en ne comptant que les exécutions judiciaires). On a l'impression qu'il a du mal à voir dans l’œuvre de Secher un apport historiographique partisan mais légitime, se plaçant en réaction face à une histoire universitaire alors elle aussi partisane.

Il y a donc je trouve un gros décalage entre ce que proclame Martin, ce qui est repris dans les titres et dans tous les ouvrages où il intervient, et ce qu'il peut dire quand on approfondi un peu la question.

Ils se haïssent, mais en quoi ses arguments sont mauvais ?

Hurler au loup ("il y a un tabou" etc) n'en est pas un.

Il n'y a pas "génocide".

Parce qu'il n'y a pas de volonté directe de destruction du peuple en tant que tel, mais mater une rébellion.

Parce que ce n'est pas un acte isolé (il n'y a pas que cette région qui a été matée) sur eux en particulier.

Parce qu'il s'agissait d'une réponse, et non une initiative prise gratuitement "parce que c'était la Vendée".

La convention voulait annihiler les Vendéens ; si cela n'est pas un génocide, je ne vois pas se qu'il vous faudrait d'autres.

Non, la convention voulait mater LES rébellions, dont celle de la Vendée. Rien n'était dirigé spécifiquement contre cette région juste parce que c'était cette région.

G_pu_rien, rappellez-moi: Quelle est la première armée à avoir agressé ? Les troupes vendéennes ou les troupes de la convention ?

G_pu_rien, rappellez-moi: Quelle est la première armée à avoir agressé ?

Les Bleus.

Les bleues ?

Source ?

T'es sûr que l'insurrection vendéenne n'a pas essayé de prendre quelques villes avant ? Sûr de sûr ?

La révolution Française a été une des pires abominations .

Les vrais nazis étaient là !

Je ne trouve pas: certaines têtes devaient être coupées.

Les bleues ?

Source ?

T'es sûr que l'insurrection vendéenne n'a pas essayé de prendre quelques villes avant ? Sûr de sûr ?

Suffit de voir pour quelles raisons les Vendéens se sont révolter. En général ont ne se révolte pas comme cela : par pour le plaisirs

Ah d'accord. Vous bottez en touche là.

Bon, les Vendéens se sont soulevés et ont attaqué plusieurs villes, avant la répression, non ?

Il est impossible de qualifier de génocide la guerre de Vendée ? Pour plusieurs raisons.

1) La Vendée est née dans la guerre. Il n’existe pas d’identité « vendéenne » avant la guerre de 1793. Du coup, cela n’a pas de sens d’affirmer que c’est contre une entité particulière (religieuse, sociale… raciale) que la Révolution s’est acharnée. La « guerre » de Vendée est apparue dans un contexte de luttes politiques partisanes, si bien que « la Vendée » n’a aucune existence hors des invocations, rendant même inexistantes les limites territoriales dans lesquelles la répression doit s’abattre ! La logique d’exclusion dans la France révolutionnaire vise d’innombrables opposants, compris comme appartenant à des catégories définies dans l’héritage de la culture de la violence venues de l’Ancien Régime, et radicalisées par la recherche de la volonté générale.

2) On ne trouve pas trace dans les archives ni dans les sources d’histoire de la Révolution ni d’un corps de doctrine organisé autour d’un projet idéologique d’exclusion, ni d’aucune organisation matérielle systématique, ni d’une planification des tueries : même les tribunaux d’exception ont respecté les termes de la loi. Le silence de la Convention, du Comité de Salut public et de Robespierre sont assurément à juger, mais sans oublier également leur ignorance de la réalité régionale.

http://ihrf.univ-par....php?article616

L’avantage incontestable de l’usage de la notion est cependant de donner une réponse simple et rapide pour tous les esprits pressés de comprendre le monde en noir et en blanc.

Le point n°2 est un mensonge. Ou une ignorance de l'auteur.

Parce que des archives montrant que tous les massacres en Vendée ont été ordonnés et organisés par le Comité de Salut Public et la Convention, on en a. Elles sont notamment reprises par Secher dans son dernier ouvrage, celui de 2011.

J'en ai cité quelques unes, de ces archives, dans l'un des sujet pointé plus tôt par Magus, alors je ne vais pas réitérer ici. Pas tout de suite, en tous cas.

Même les tribunaux d'exceptions ont respectés les termes de la loi? Mais bien évidemment: ce génocide a été accompli à travers la loi, par le biais de la loi.

Robespierre et le CSP ignorait tout de la réalité régionale? Les archives montrent très bien qu'ils savaient parfaitement, au contraire, ce qu'il s'y passait. Les généraux sur place échangeaient une correspondance fournie avec le pouvoir, envoyant rapports et recevant des ordres.

Peux-tu citer la ligne et l'ouvrage où il affirmerait que "les massacres de Vendée proviennent d'une volonté explicite de la République d'anéantir complètement un groupe en son sein.", stp ?

L'ouvrage, c'est La Guerre de la Vendée et le système de dépopulation (titre originel : Du système de dépopulation ou La vie et les crimes de Carrier), préface de Jean-Joël Brégeon, introduction de Reynald Secher, Paris, Tallandier, 1987, 225 p

Je n'ai pas la page ni la ligne parce que je ne possède pas l'ouvrage. Je l'ai emprunté à la BU de l'université.

Mais j'ai lu cet ouvrage à plusieurs reprises durant les mois qui viennent de s'achever, vu que l'un de mes sujets de travaux portaient sur Carrier. Et c'est bien ce qu'il ressort de l'oeuvre: les crimes de Carrier sont imputable au pouvoir central.

Donc vous niez le fait qu'il y a eu des révoltes paysanne contre les révolutionnaires ?

Il ne le nie pas, il vous demande vos sources.

Ah d'accord. Vous bottez en touche là.

Bon, les Vendéens se sont soulevés et ont attaqué plusieurs villes, avant la répression, non ?

il y a un indéniable caratère populaire et paysan dans la révolte vendéenne que vous ne voulez pas voir trop occupé à régler vos comptes avec la réaction monarchiste et catholique.

Tout comme plus tard les bolchéviques en Russie grands admirateurs des révolutionnaires français les plus expéditifs ont commencé leur révolution en massacrant les ouvriers de Pétrograd puis les paysans grands et petits d'Ukraine et d'ailleurs tout en les présentant comme d'abominables "koulaks".

Non, il y a eu une révolte matée dans le sang . Génocide c'est l'élimination d'un peuple, avec son organisation, sa logistique.

Et comme à fait remarquer Carniflex l'armée Royale ne s'est pas illustrée non plus par son coté humanitaire.

Comme lorsqu'elle a relâchée plus de 4 000 prisonniers républicains alors que ceux-ci venaient précisément de faire l'exact contraire?

Les Blancs, contrairement aux Bleus, n'ont jamais systématiquement massacrés leurs prisonniers. Ils les relâchaient, très souvent, se contentant de leur faire promettre de ne plus se battre contre la Vendée. Les républicains, eux, fusillaient leurs prisonniers.

Re:

La guerre de Vendée : est-ce un génocide ?

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Articles soumis le 13/11/2011 par Jean-Clément Martin

Vendée. Du Génocide au mémoricide. Mécanique d’un crime légal (Les Éditions du Cerf, 2011), le récent livre de Reynald Sécher revient sur la question du génocide vendéen. La mise au point de Jean-Clément Martin.

« Il est impossible de qualifier de génocide la guerre de Vendée ? Pour plusieurs raisons. 1) La Vendée est née dans la guerre. Il n’existe pas d’identité « vendéenne » avant la guerre de 1793. Du coup, cela n’a pas de sens d’affirmer que c’est contre une entité particulière (religieuse, sociale… raciale) que la Révolution s’est acharnée. La « guerre » de Vendée est apparue dans un contexte de luttes politiques partisanes, si bien que « la Vendée » n’a aucune existence hors des invocations, rendant même inexistantes les limites territoriales dans lesquelles la répression doit s’abattre ! La logique d’exclusion dans la France révolutionnaire vise d’innombrables opposants, compris comme appartenant à des catégories définies dans l’héritage de la culture de la violence venues de l’Ancien Régime, et radicalisées par la recherche de la volonté générale.

2) On ne trouve pas trace dans les archives ni dans les sources d’histoire de la Révolution ni d’un corps de doctrine organisé autour d’un projet idéologique d’exclusion, ni d’aucune organisation matérielle systématique, ni d’une planification des tueries : même les tribunaux d’exception ont respecté les termes de la loi. Le silence de la Convention, du Comité de Salut public et de Robespierre sont assurément à juger, mais sans oublier également leur ignorance de la réalité régionale.

3) Les violences de guerre, incontestablement d’une grande ampleur, ne relèvent pas d’une politique « génocidaire » mais s’apparentent à d’autres luttes qui existèrent dans l’histoire du monde entre État et paysanneries, celles-ci traitées comme des rebelles par celui-là.

4) Il n’y a pas d’exception vendéenne : si le mot est inadéquat, il est aussi fallacieux, parce qu’il crée une exception vendéenne en gommant les violences identiques commises ailleurs (notamment en Italie dans les années 1797-1815) parce qu’il fige la réflexion historique dans une fascination des massacres et des exactions, contraire au projet même de l’analyse scientifique. L’avantage incontestable de l’usage de la notion est cependant de donner une réponse simple et rapide pour tous les esprits pressés de comprendre le monde en noir et en blanc. » (d’après La Vendée et la Révolution. Accepter la mémoire pour écrire l’histoire, Perrin, « tempus », 2007, p. 76)

J'ai déjà démonté le point n°2 de ce texte.

Par ailleurs, Monsieur Martin n'est pas plus objectif que Reynald Secher sur la question du génocide vendéen. Voir moins. Il appartient à une société qui a pour but de glorifier l'Incorruptible: la Société des Etudes Robespierristes.

Il fut également élève de Mathiez, Soboul et autres, dont le traitement de la guerre de Vendée est marqué par le silence et le déni des évènements (certains d'entre eux n'évoquent même pas le sujet en 15 lignes, ne parlent même pas des colonnes infernales...).

Bref, réfuter les analyses de Mr Secher à partir de dires de Mr Martin n'est pas vraiment ce qu'il se fait de mieux.

Au passage, ce sont "les vendéens" qui ont porté les premiers coups. Si vous excluez les actes des uns pour une raison, pour quelle raison ne pas faire pareil pour d'autres ?

Pas exactement, non.

Qui a entamé une répression et une persécution du christianisme? Qui a augmenté les impôts de façon faramineuse? Qui a ordonné une levée en masse de 300 000 hommes pour faire la guerre et a essayé de faire appliquer cette mesure extrêmement impopulaire par la violence?

Si les vendéens se sont soulevés, c'est parce que la République les as poussés à bout. Pas pour le plaisir de le faire.

il y a un indéniable caratère populaire et paysan dans la révolte vendéenne que vous ne voulez pas voir trop occupé à régler vos comptes avec la réaction monarchiste et catholique.

Puisque vous en êtes à la psychologie de comptoir, je pense que les personnes qui ressassent sans cesse le sujet le font parce qu'ils souffrent du syndrome de persécution, alimentée par des "théoristes du complot" pas très objectifs.

La révolution Française a été une des pires abominations .

Les vrais nazis étaient là !