L'âge d'Aycha lors de son mariage avec Muhammad

tu donnes un conseil que tu ne suis pas , l'insulte est l'arme du perdant , si tu insulte alors tu es perdant .

En fait, l'insulte et l'attaque personnelle commencent quand on est à court d'argument. Quand on a des arguments solides à présenter, on ne se cache pas derrière des attaques personnelles et des insultes qui n'apportent rien aux débats.

Modifié le 30 décembre 2012 par Frelser

tu donnes un conseil que tu ne suis pas , l'insulte est l'arme du perdant , si tu insulte alors tu es perdant .

ah bon c'est ça ton raisonnement,tu pense qu'on est là pour gagner ou de perdre!!!!!!

Ce passage parle de l'aménorrhée chez les femmes. En arabe on lit "lam yahidna" ce qui signifie "qui n'ont pas de menstrues". Le mot "encore" est un ajout du traducteur. Parfois, l'aménorrhée est primaire, et la fille peut avoir un âge avancé, et tomber même enceinte, sans avoir de règles...

La sourate Talaq es médinoise, et date de la fin de la carrière de Muhammad. Or, la demande en mariage d'Aycha s'es faite à la Mecque en l'an -2H.

Les arabes mariaient les filles physiquement considérées matures, avec l'accord des parents. L'autorisation parentale étant le régulateur moral selon les moeurs des personnes au sujet de la kufuwwah, c'est-à-dire la compatibilité entre les mariés.

http://www.islam-fr.com/coran/francais/sourate-65-at-talaq-le-divorce.html

Voici un site dont nul ne pourra dire qu'il est anti-islam......

C'est bien écrit "qui n'ont pas encore"

Ces putains de traducteurs qui ne traduisent pas comme tu voudrais............c'est chiant hein........:smile2:

La différence c'est que les prêtres en question à ma connaissance ne revendiquent ni ne justifient leurs actes par la religion. Les partisans de la pédophilie dans les pays musulmans au contraire s'appuient sur la religion pour légitimer leur position et plus particulièrement sur les actes de leur prophète-gourou vénéré.

Sauf qu'ils ont tord, par contre ne raconte pas n'importe quoi il ne s'agit pas de pédophilie mais de mariage. Ce n'est pas la même chose.

Pour quelqu'un qui a des troubles de mémoire, c'est relaté de manière très précise....

mais sans ergoter sur l'âge de la fillette

jeune mohamet a épousé une riche veuve..............quel admirable sens du sacrifice.

et

âgé il a épousé un tendron...pauvre homme sacrifier ainsi sa santé.......:smile2:

à chacun de se faire une opinion.......

Tu es pathétique, sinon à propos de Kahdija c'est elle qui à demandé la main du Prophète et pas l'inverse donc arrête un peu tes sottises.

Le plus important dans tous ces débats oiseux sur l'âge d'Aïcha, dans lesquels les musulmans modernes ne retiennent que les chiffres qui leur plaisent, c'est de se demander : et si elle avait bien six ans au moment du mariage et neuf ans à sa consommation est-ce que ça changerait quelque chose pour vous? Et là on se rend compte qu'en fait ces musulmans modernes s'en foutent, ils ne sont pas dans une interrogation morale mais dans un travail de propagande où leur seul but est de présenter leur prophète sous l'aspect le moins condamnable possible aux yeux des occidentaux...

Jugement d'intention, aucun réel arguement, que du prémenptoire => direction poubelle

Mais bon de toute manière ça ne passera pas, car quel que soit l'âge d'Aïcha il s'agit d'un vieux libidineux collectionneur de femmes épousant une nymphette, et il faut être bien dégradé moralement pour y voir un quelconque modèle de moralité...

Idem mais encore plus classe

Sourate attalaq (le divorce), Verset 4 « Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses. »

Tiens donc, voilà qui justifie le mariage avec des fillettes.....

Zaynab

Zaynab a raconté a Zayd (fils adoptif de Mohammed) que Mohammed la convoitait Zayd s'est senti obligé de divorcer. Comme Zaynab était la femme de son fils: Mohammed s'est retrouvé en porte à faux par rapport aux textes sur l'inceste et il a fallu une révélation spéciale pour abolir l'adoption dans l'islam (d'où les conséquences tragiques aujourd'hui pour beaucoup d'orphelins dans tous les pays musulmans)

Sourate 33 AL-AHZAB (LES PARTIS) Post-Hégire, verset 37.

Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé : «Garde pour toi ton épouse et crains Allah», et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand ZAYD eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d'Allah doit être exécuté.

Classique, on arrive pas à défaire les arguments énoncé pour l'age d'Aicha ?! et bien vengeons nous en abordant un autre sujet polémique, pathétique

http://www.islam-fr....le-divorce.html

Voici un site dont nul ne pourra dire qu'il est anti-islam......

C'est bien écrit "qui n'ont pas encore"

Ces putains de traducteurs qui ne traduisent pas comme tu voudrais............c'est chiant hein........:smile2:

Si tu étais arabophone tu rougirais de ce que tu insiste sur une simple lecture d'un texte "لَمْ يَحِضْن" signifie, simplement "pas de menstruations" dans la lecture littérale : ici une traduction automatique sur Google. Le mot "encore" est un ajout découlant de l'interprétation personelle de certains traducteurs. Du fait que les ménopausées, femmes enceintes et femme ayant accouché sont déjà citées... Mais l'aménorrhée devait être incluse dans cette liste pour la compléter, ce qui a échappé aux traducteurs. Fais-toi une fleur, demande à un arabophone de te dire si le mot "encore" se trouve dans ce verset. Comment tu veux évaluer une traduction sans maitriser une langue ?

Modifié le 31 décembre 2012 par Frelser

Sans vouloir condamner......

qu'un chef de guerre, un roi, un chef de tribu du passé ait commis des faits que nous jugeons aujourd'hui répréhensibles est dans l'ordre des choses.

mais quand il s'agit d'un prétendu "prophète" en communication directe

Non pas en communication directe ne raconte pas de bêtises

ce n'est qu'une théorie, ce qui est unanimement admis est que aicha avait 6 ans lors de son mariage et que celui ci a été consommé lorsqu'elle en avait 9 ans, ce fait est relaté dans plusieurs hadith sahih (dit authentique) qui font autorité dans la religion musulmane

Pas plusieur Hadith, un Hadith.

ils sont même capable de nous expliquer que les pierre des femmes lipide ne leur font pas de mal réellement

T'en a pas marre de faire ton vieux troll débile avec 5 ans d'age mental ? grandis un peu bordel

Tu es pathétique, sinon à propos de Kahdija c'est elle qui à demandé la main du Prophète et pas l'inverse donc arrête un peu tes sottises.

Contrairement à toi je n'étais pas présent....

Et ce n'était peut être pas une riche veuve.....

A cette époque il n'y avait pas de femmes ou de veuves pauvres à sauver de la misère.....par contre sauver une riche veuve de sa fortune quel dévouement.....

Pathétique.............:smile2:

je pense qu'il y a plusieurs manières de l'être, et cela varie selon le jugement de chacun.....

personnellement, abandonner tout esprit critique pour croire aveuglément..........c'est pathétique!

une petite recherche sur google sur l’aménorrhée,j'ai trouvé qui'il y a deux types de l’aménorrhée primaire et secondaire,ce qui étonnant la secondaire est l'absence des règles de plus de 3 mois chez une femme déjà réglée...je vous laisse de faire la comparaison avec le verset déjà cité(livre de moyen age comme vous dites).

Modifié le 31 décembre 2012 par cobra33

Contrairement à toi je n'étais pas présent....

Pas besoin c'est présent dans la Sira, comme Muhammad avait prouvé à tous quel homme bon et juste il était (car à l'époque il à régler des conflits très fort par la paix et la diplomatie alors qu'à l'époque cela se réglait à coup de sabre) Khadija cherchait à se marier et à donc trouver que Muhammad ferait un très bon mari et lui à donc demandé sa main par un intermédiaire.

Et ce n'était peut être pas une riche veuve.....

A cette époque il n'y avait pas de femmes ou de veuves pauvres à sauver de la misère.....par contre sauver une riche veuve de sa fortune quel dévouement.....

Renseigne toi un peu sur la vie de Muhammad avant de continuer à dire des bêtises.

Pathétique.............:smile2:

je pense qu'il y a plusieurs manières de l'être, et cela varie selon le jugement de chacun.....

Oui quand on cherche à tout prix à insulter un culte et son Prophète même si cela veut dire avancer des choses qu'on ne sait pas et donc parfois mentir.

personnellement, abandonner tout esprit critique pour croire aveuglément..........c'est pathétique!

Sauf que le croyant est aussi une personne qui doute sinon on appellerait pas cela une croyance.

Jugement d'intention, aucun réel arguement, que du prémenptoire => direction poubelle

Non, c'est d'expérience que je parle. D'ailleurs réponds y plutôt que de fuir lâchement comme à ton habitude : est-ce que ça changerait quelque chose pour toi si Aïcha avait bien six ans à son mariage?

Idem mais encore plus classe

Idem, quoi? Que tu es incapable de répondre? Tu vas encore répondre que parce que c'est moi tu ne feras pas les efforts qu'il faut pour me répondre... Tu es vraiment pathétique, et pour reprendre ton expression ta place est => direction poubelle..

une petite recherche sur google sur l’aménorrhée,j'ai trouvé qui'il y a deux types de l’aménorrhée primaire et secondaire,ce qui étonnant la secondaire est l'absence des règles de plus de 3 mois chez une femme déjà réglée...je vous laisse de faire la comparaison avec le verset déjà cité(livre de moyen age comme vous dites).

L'aménorrhée primaire peut persister jusqu'à un âge très avancé chez certaines femmes. Celles-ci peuvent par exemple s'être mariées à 18 ans, ne jamais avoir de règle, tomber enceinte, ne toujours pas avoir de règles... Divorcer, se remarier et encore divorcer, tout cela sans avoir de règles. Le verset parle de ces dames-là. Il ne faut pas s'étonner que les arabes connaissent ces cas, étant donné que le divorce talaq chez eux se basait sur les règles bien avant Muhammad. En l'absence de traitements hormonaux, l'aménorrhée primaire pouvait persister une vie entière.

Les arabes mariaient les filles physiquement considérées matures, avec l'accord des parents.

Quels sont les critères physiques de maturité puisque ce ne sont pas les règles ?

L'aménorrhée primaire peut persister jusqu'à un âge très avancé chez certaines femmes. Celles-ci peuvent par exemple s'être mariées à 18 ans, ne jamais avoir de règle, tomber enceinte, ne toujours pas avoir de règles... Divorcer, se remarier et encore divorcer, tout cela sans avoir de règles. Le verset parle de ces dames-là. Il ne faut pas s'étonner que les arabes connaissent ces cas, étant donné que le divorce talaq chez eux se basait sur les règles bien avant Muhammad. En l'absence de traitements hormonaux, l'aménorrhée primaire pouvait persister une vie entière.

j'ai cité l'aménorrhée seondaire en relation avec la durée de viduité(el idda);qui est de 3 mois,donc c pas par hasard que cette durée à été citée,

Quels sont les critères physiques de maturité puisque ce ne sont pas les règles ?

Cela dépendait des moeurs des parents. C'était souvent l'âge, le développement physique, la taille des hanches... Comme je l'ai souligné plus haut, certains filles n'ont pas de règles même ayant dépassé les 18 ans. Les règles n'étaient pas exigées pour le mariage. Et ce sont les parents qui déterminaient l'âge acceptable. Cela variant d'une région et d'une époque à d'autres. Actuellement, la nuptialité recule dans le monde musulman selon les statistiques. Certains pays musulmans ont une limite de la majorité matrimoniale assez précoce, surtout dans les régions pauvres.

Hadith 114 dans le Sahîh de Muslim :

"Aïcha a dit : "J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa, neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi". Puis elle relatait : "Nous nous rendîmes à Médine. J'avais eu la fièvre pendant un mois, et avais perdu mes cheveux; mais ils repoussèrent abondamment et m'arrivèrent jusqu'aux épaules.

Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver tandis que j'étais sur une balançoire, entourée de mes compagnes. Elle m'appela et je me rendis à son appel sans savoir ce qu'elle voulait de moi.

Elle me prit par la main, me fit rester sur la porte de la maison, jusqu'à ce que ma respiration haletante se fût calmée. Elle me fit ensuite entrer dans la maison où se trouvaient des femmes des 'Ansâr qui me dirent: "A toi le bonheur, la bénédiction et la meilleure fortune!"

Ma mère m'ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent le visage et la tête; et se mirent à me parer. J'avais à peine fini, que "l'envoyé" d'allah entra, lorsqu'il ......

Pendant des siècles personne n'a contesté ou mis en doute ce texte,

ce n'est que récemment, depuis que l'on parle de pédophilie que l'on s'évertue à le remettre en cause, et cela surtout en occident.

Et j'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi et sur quels critères certains pays islamiques fixent l'âge du mariage des filles à 9 ans.

Une volée d'insultes comme réponse?.......:smile2:

Pendant des siècles personne n'a contesté ou mis en doute ce texte.

Je suppose que vous relancez ce topic, à l'arrêt depuis quinze mois, parce qu'un autre internaute vient de relancer la discussion en ouvrant un nouveau topic, entre-temps fermé pour éviter le doublon.

Pour les curieux, voici le lien de ce récent topic, dont l'argumentation est assez exhaustive: http://www.forumfr.c...e-de-9-ans.html .

Ce n'est pas parce que personne n'a jamais contesté l'historicité du hadîth déclarant qu'Aïcha avait neuf ans lors de son mariage avec le prophète, qu'elle n'est pas contestable.

Les arguments contradictoires sont nombreux, valables, solides, clairs et pertinents.

Historiquement, on a donc affaire à une affirmation contestable, voire fortement contestable.

Il faut honnêtement avouer que ce sujet aurait mérité une place dans la section Histoire plutôt que dans Religion.

Effectivement c'est à cause du sujet fermé que j'ai réactivé celui-ci......

l'islam a ses spécialistes, ses savants, ses docteurs, qui l'étudient, le dissèquent, l'analysent depuis sa création....

étudier l'islam n'est pas une "science" récente....

donc pourquoi n'est ce que récemment que la version d'aïcha a été remise en doute et seulement dans les pays occidentaux où cela pouvait choquer?

c'est une simple question, vu qu'à ma connaissance aucun document ou fait nouveau n'est apparu.

enfin dans des pays aux universités islamiques brillantes comme l'Iran cette version n'est pas non plus remise en doute....pourquoi?

Hadith 114 dans le Sahîh de Muslim :

"Aïcha a dit : "J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa, neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi". Puis elle relatait : "Nous nous rendîmes à Médine. J'avais eu la fièvre pendant un mois, et avais perdu mes cheveux; mais ils repoussèrent abondamment et m'arrivèrent jusqu'aux épaules.

Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver tandis que j'étais sur une balançoire, entourée de mes compagnes. Elle m'appela et je me rendis à son appel sans savoir ce qu'elle voulait de moi.

Elle me prit par la main, me fit rester sur la porte de la maison, jusqu'à ce que ma respiration haletante se fût calmée. Elle me fit ensuite entrer dans la maison où se trouvaient des femmes des 'Ansâr qui me dirent: "A toi le bonheur, la bénédiction et la meilleure fortune!"

Ma mère m'ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent le visage et la tête; et se mirent à me parer. J'avais à peine fini, que "l'envoyé" d'allah entra, lorsqu'il ......

Pendant des siècles personne n'a contesté ou mis en doute ce texte,

ce n'est que récemment, depuis que l'on parle de pédophilie que l'on s'évertue à le remettre en cause, et cela surtout en occident.

Et j'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi et sur quels critères certains pays islamiques fixent l'âge du mariage des filles à 9 ans.

Une volée d'insultes comme réponse?.......:smile2:

Ce texte à toujours été cotesté, n'importe quel talib al 'ilm sait que ce texte est douteux. C'est simplement pour des raisos politique, le contester serait remettre en cause le sahih de Muslim, c'est simplement parce que certains ont sacraliser ce livre qu'il y a certaines réticence à le critique. C'est simplement parce que critiquer ce texte serait en apparence faire une concession aux chiites rawafidhs.

Il à toujours été remis en question, un simple talib de quelques mois en science du hadith, histoires, philologie, linguistique peut le remettre en question...

Le mariage est à 15 , 16 ou 18 ans dans les pays islamique. Il n'y a pas de pays ou le mariage est à 9 ans. Ca peut exister, mais dans les endroits ou il n'y à pas d'état (au Pakistan ou au Yémen par exemple, il n'y a pas d'état, c'est juste des tribus et l'état ne contrôle que les capitales, le reste est aux mais de tribus, d'émir, de grand propriétaires, de mafieux, de clans, de famille oligarchique etc.) et il n'y a pas de lois non plus.

Je suppose que vous relancez ce topic, à l'arrêt depuis quinze mois, parce qu'un autre internaute vient de relancer la discussion en ouvrant un nouveau topic, entre-temps fermé pour éviter le doublon.

Pour les curieux, voici le lien de ce récent topic, dont l'argumentation est assez exhaustive: http://www.forumfr.c...e-de-9-ans.html .

Ce n'est pas parce que personne n'a jamais contesté l'historicité du hadîth déclarant qu'Aïcha avait neuf ans lors de son mariage avec le prophète, qu'elle n'est pas contestable.

Les arguments contradictoires sont nombreux, valables, solides, clairs et pertinents.

Historiquement, on a donc affaire à une affirmation contestable, voire fortement contestable.

Il faut honnêtement avouer que ce sujet aurait mérité une place dans la section Histoire plutôt que dans Religion.

Ce texte est contesté à al Azhar, c'est juste pour des raisons politiques, et aussi parce que tout le monde s'en fiche de cette histoire... On est obligé d'y répondre, simplement parce que des islamophobes attaquent l'islam sur ça, rien de plus.

Effectivement c'est à cause du sujet fermé que j'ai réactivé celui-ci......

l'islam a ses spécialistes, ses savants, ses docteurs, qui l'étudient, le dissèquent, l'analysent depuis sa création....

étudier l'islam n'est pas une "science" récente....

donc pourquoi n'est ce que récemment que la version d'aïcha a été remise en doute et seulement dans les pays occidentaux où cela pouvait choquer?

c'est une simple question, vu qu'à ma connaissance aucun document ou fait nouveau n'est apparu.

enfin dans des pays aux universités islamiques brillantes comme l'Iran cette version n'est pas non plus remise en doute....pourquoi?

Il n'y a pas d'université islamique en Iran, et dans leur religion, le chiisme iranien, le sahih al boukhari et le sahih muslim ne sont quasiment rien, ils ont d'autres textes, d'autres livres à eux et à qui leur sont propres, ils utilisent le sahih boukhari et le sahih muslim que pour leur prédication, pour ramener des sunnites vers eux, et tenter de justifier leurs thèses.

Les occidentaux n'ont pas accès aux textes, les toulab al 'ilm un peu plus. Les textes sont aux mains de grandes familles, et ne sont montrer aux gens qu'après des dizaines d'années.

Les occidentaux ne remettent pas en doute, ça, ils s'en fiche, ça ne les concerne pas, c'est juste que certains orientalisme, islamologue etc. utilisent ça pour cracher sur l'islam, rien de plus. Ca s'appel l'orientalisme, qui à un nouveau nom l'islamologie.

Les musulmans s'en foutait de ce texte, ils ne l'ont même pas forcément remarqué (personnes ne va dedans hormis les étudiants et oulémas.)

Pourquoi n'est-ce que récemment que la version d'Aïcha a été remise en doute et seulement dans les pays occidentaux où cela pouvait choquer?

C'est une question intéressante. Je n'ai pas la réponse.

Quoi qu'il en soit, historiquement, les différentes sources s'avèrent en contradiction et paraissent réellement plaider peu en faveur d'un âge de neuf ans.

Ce que la mise en évidence de cette constatation sous-entendrait éventuellement comme motivation est un autre débat.

Il a toujours été remis en question, un simple talib de quelques mois en science du hadith, histoires, philologie, linguistique peut le remettre en question.

Oui, il me semble que le contenu des différentes sources est telle que les contradictions sautent aux yeux.

Je suppose que dans le monde de l'islam, les mettre trop en évidence équivaudrait, dans le monde chrétien d'il y a cinquante ans ou plus, à mettre trop en évidence les contradictions, d'un point de vue historique, entre les différents évangiles.

Il faut dire aussi que le Coran, les hadith et autres textes traditionnels ne sont pas destinés à enseigner l'histoire au sens où on l'entend actuellement, tout au moins en Occident, mais à témoigner du fait religieux, prophétique.

C'est une question intéressante. Je n'ai pas la réponse.

Quoi qu'il en soit, historiquement, les différentes sources s'avèrent en contradiction et paraissent réellement plaider peu en faveur d'un âge de neuf ans.

Ce que la mise en évidence de cette constatation sous-entendrait éventuellement comme motivation est un autre débat.

Oui, il me semble que le contenu des différentes sources est telle que les contradictions sautent aux yeux.

Je suppose que dans le monde de l'islam, les mettre trop en évidence équivaudrait, dans le monde chrétien d'il y a cinquante ans ou plus, à mettre trop en évidence les contradictions, d'un point de vue historique, entre les différents évangiles.

Il faut dire aussi que le Coran, les hadith et autres textes traditionnels ne sont pas destinés à enseigner l'histoire au sens où on l'entend actuellement, tout au moins en Occident, mais à témoigner du fait religieux, prophétique.

En Fait c'est tout simple, politiquement, les anciens dirigeants sunnites ont sacralisé le recueuil d'al boukhari et de Muslim, en disant qu'ils étaient authentique à 100% Alors qu'en réalité ce n'est pas vrai, et c'est ce que les chiites disent. Les chiites n'ont pas ces livres là. Pour faire simple, les chiites attaquent les sunnites sur ces livres; donc reconnaitre des faux hadiths dans le sahih al boukhari ou le sahih muslim revient à donner raison à une thèse chiite. C'est aussi simple que ça.