Le Coran permet-il de battre sa femme.

Marine Le Pen, Nicolas Sarkozy, Jean François Copé, Claude Guéan, Brice Hortefeux, le Bloc identitaire, Riposte Laic, F Desouche et toute la réacosphère, et sur les différent Forum traitant de religion et d'actualité. Ca fait déjà pas mal non ?

Je parle des médias.

Je ne vais pas perdre mon temps à te répondre Aroun Tazief puisque toi-même tu reconnais que tu t'en fous d'être honnête avec moi dans un débat, je t'ai déjà dit ce que je pensais de toi, j'ai honte pour toi de ce que tu es devenu...

Merci de ton éclaircissement, j'avais aussi noté ce tour de passe-passe sur "désobéissance" et "délaissement" mais je n'avais pas eu le courage de rentrer dans le détail. C'est hélas par habitude de ces manipulations typiquement musulmanes.... Sur le fond il est clair que le verset avec le sens de frapper est beaucoup plus clair et cohérent avec l'ensemble du passage. D'ailleurs les musulmans (occidentalisés) qui essayent de minorer le sens de frapper affirment en général que frapper ne signifie que "frapper sans laisser de traces" ou "frapper ailleurs que sur le visage", mais avec Frelser on a un nouvel exemple original de la manière islamique de masquer la vérité pour éviter de la regarder en face, intéressant...

Franchement je t'adore Florent, un mec arrive et te fait un argumentaire bien détaillé et tu le ne le crois pas, par contre un mec arrive avec un argumentaire beaucoup plus bancale ou il utilise des Hadith non Sahih et la tu le crois sans plus de preuve. Et après tu te dis honnête et raisonnable, laisse moi rire encore une fois.

Franchement je t'adore Florent, un mec arrive et te fait un argumentaire bien détaillé et tu le ne le crois pas, par contre un mec arrive avec un argumentaire beaucoup plus bancale ou il utilise des Hadith non Sahih et la tu le crois sans plus de preuve. Et après tu te dis honnête et raisonnable, laisse moi rire encore une fois.

Vu ta malhonnêteté dans le débat, reconnu par toi-même d'ailleurs, je n'ai aucune nécessité de te répondre, mais juste pour rétablir la vérité, toi qui n'a visiblement rien suivi de la discussion, je rappelle juste que j'ai argumenté contre la présentation de Frelser, je ne l'ai pas rejeté juste comme ça, et mon argument principal est que Frelser est obligé pour que son sens tienne de rajouter une notion de temps "[pendant un mois]" qui n'est nulle part mentionnée dans le coran, alors que le sens traditionnel n'a besoin d'aucun rajout fraduleux au texte...

Évidemment Frelser n'a jamais discuté cet argument qui ruine sa thèse, se contentant de dire que je ne parle pas l'arabe, ce qui signifie apparemment que quand on parle l'arabe on peut se permettre toutes les malhonnêtetés qu'on veut...

Il y a plein de hadiths et de versets disant qu'il a au moins ordonné des action militaires contre des civils. Et puis le champs de bataille, dans l'islam, c'est partout. certains versets disent "tuez les associateurs où que vous les trouviez", les chrétiens sont eux-mêmes désignés comme associateurs par le coran.

Et le Coran dit juste avant ceci S9-V4: "A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux."

Donc il serait bien de tout dire pour ne pas faire croire n'importe quoi.

Si, il est déchiffrable même sans les voyelles/ductus. La transmission orale, c'est le coran appris par coeurs par certains musulmans, ce ne sont pas les hadiths.

Les hadith aussi ont été appris par coeur sinon il n'y aurait pas de chaine de transmission. Et si le Coran était totalement déchiffrable pourquoi à t on ajouter les voyelles ?

Même avec ce rajout ça n'a toujours aucun sens. Si les femmes délaissent l'homme, il n'a pas besoin en plus de s'éloigner d'elles. C'est ridicule et redondant, le passage perd toute cohérence, c'est pourquoi ce sens farfelu n'a jamais été retenu par personne à part toi...

Ce n'est pas du tout incohérent ni ridicule car s'éloigner de sa femme comme punition est énoncé plusieurs fois dans les textes de l'Islam. La preuve étant que Muhammad lui même à appliquer cet éloignement. Et non c'est très loin d'être que Fresler qui retient cela car ce n'est pas lui qui à crée cet argumentaire mais bien des savants Musulmans.

Mais bon si tu veux retenir ce sens alors fonde ton courant, les musulmans frelseriens, et essaye d'en convaincre les autres musulmans,lol, pour ma part il n'a absolument aucune crédibilité et jusqu'à preuve du contraire il est clair que le coran autorise l'homme à battre sa femme.

Oui quand on ne veut voir que ce que l'on pense exister.

Franchement je t'adore Florent, un mec arrive et te fait un argumentaire bien détaillé et tu le ne le crois pas, par contre un mec arrive avec un argumentaire beaucoup plus bancale ou il utilise des Hadith non Sahih et la tu le crois sans plus de preuve. Et après tu te dis honnête et raisonnable, laisse moi rire encore une fois.

L'argumentaire détaillé d'un mec.........

c'est son argumentaire par rapport à sa propre interprétation des textes.

Chaque musulman peut-il se faire son petit islam à sa sauce?

ce qui fait autorité me semble-t-il, c'est le point de vue des autorités supérieures religieuses de l'islam.

Alors que l'on nous mette de manière claire et indiscutable l'interprétation officiellement reconnue de ces autorités.

je ne vois pas en quoi frelser serait plus crédible que l'imam lambda ou le mollah X.

Les interprétations personnelles on s'en fout, ce qui compte c'est la position du clergé musulman.

Quand au mot frapper, il figure dans la version du coran que l'on peut se procurer en France et à ma connaissance aucune autorité musulmane française, grand recteur de la mosquée de paris par exemple, n'a contesté cette traduction.

Or en langue française frapper quelqu'un n'a pas 36 sens différents....

jusqu'à preuve du contraire je connais bien mieux la logique que toi,

Ah bon ? et rappel nous quelle preuve as tu apporter qui te permette de dire que tu connais mieux la logique que Fresler ?

Si j'ajoute à cela que je viens de faire une analyse claire

Non tu as fais une analyse dénué de tout fondement réel car basé sur un préjugé c'est du concordisme à l'envers

de l'absurdité du sens que tu donnes, analyse à laquelle tu n'as rien répondu, tu n'as même pas essayé de le faire car tu es incapable de la réfuter, je comprends que tu n'ais plus que ce minable argument à sortir, qui conforte ce que je pensais depuis le départ, à savoir que ton analyse est bidon de A jusqu'à Z...

J'ajoute que d'un strict point de vue logique l'argument du "avant de venir critiquer mon approche, tu devrais avoir les compétences en langue arabe, philologie, exégèse coranique, sémantique arabe, sciences du hadith" est absurde et typique d'une certaine malhonnêteté intellectuelle des croyants car si on pousse cet argument jusqu'au bout il signifie en fait qu'il faudrait être un religieux expert en religion (ou un prêtre ou un rabbin quand d'autres religions l'utilisent), ayant passé sa vie à l'étudier, pour avoir le droit de la critiquer, ce qui n'a évidemment aucun sens...

Cela veut juste dire que ton niveau de connaissance en Islam est trop faible pour que ton avis puisse compté, c'est comme si un ado en 3 ème disait qu'il n'y a pas besoin de s'y connaitre en physique Quantique pour pouvoir la critiquer.

Encore une fois tu ne prends pas en compte le fait que le coran ne donne nulle période de temps, ce qui est compréhensible dans le cas du sens de frapper admis par tous sauf toi et incompréhensible dans le sens que tu donnes, voilà pourquoi tu te sens obligé de l'ajouter frauduleusement...

Tu vois, quand on parle sans maîtriser la logique...

A donc si je comprend bien tu prend les hadith pour argent comptant quand ils vont dans ton sens et ensuite tu oublie les hadith quand ils ne vont pas dans ton sens, donc tu fais la même chose que ces soit disant Musulmans malhonnête que tu dis fréquenter souvent.

Cela veut juste dire que ton niveau de connaissance en Islam est trop faible pour que ton avis puisse compté, c'est comme si un ado en 3 ème disait qu'il n'y a pas besoin de s'y connaitre en physique Quantique pour pouvoir la critiquer.

Le reste de ton message n'a aucun intérêt puisqu'il ne cite pas mes arguments et n'y répond pas, mais c'est normal de la part de quelqu'un comme toi qui reconnait pouvoir être malhonnête dans la discussion...

Quant à mon niveau en islam, vu que Frelser n'est jusqu'à preuve du contraire reconnu par aucune autorité il vaut largement celui de Frelser, si on ajoute à ça le fait qu'il préfère ne pas répondre aux arguments on comprend vite à qui on a affaire... Tout comme en ce qui te concerne.

A donc si je comprend bien tu prend les hadith pour argent comptant quand ils vont dans ton sens et ensuite tu oublie les hadith quand ils ne vont pas dans ton sens, donc tu fais la même chose que ces soit disant Musulmans malhonnête que tu dis fréquenter souvent.

Je ne parle pas des hadiths ici mais du coran, tu as vraiment un gros problème de lecture...

ça me rappelle un truc ce sujet à la noix, du temps où l'église catholique, il y a à peine quelquelques siècles s'interrogeait pour savoir si une femme avait une âme, spa croyable la connerie hein ?

Oui ou alors quand l'Occident pensait que l'Homosexualité était une maladie mentale, chacun ses conneries.

Alors Aroun, tu zappes là où tu e sais pas quoi répondre?

L'argumentaire détaillé d'un mec.........

c'est son argumentaire par rapport à sa propre interprétation des textes.

Chaque musulman peut-il se faire son petit islam à sa sauce?

ce qui fait autorité me semble-t-il, c'est le point de vue des autorités supérieures religieuses de l'islam.

Alors que l'on nous mette de manière claire et indiscutable l'interprétation officiellement reconnue de ces autorités.

je ne vois pas en quoi frelser serait plus crédible que l'imam lambda ou le mollah X.

Les interprétations personnelles on s'en fout, ce qui compte c'est la position du clergé musulman.

Quand au mot frapper, il figure dans la version du coran que l'on peut se procurer en France et à ma connaissance aucune autorité musulmane française, grand recteur de la mosquée de paris par exemple, n'a contesté cette traduction.

Or en langue française frapper quelqu'un n'a pas 36 sens différents....

Une réponse peut-être?

Quelle réalité ?

La réalité c'est que ce que mets en avant les médias et les politiques c'est l'extrémisme.

tu crois au medias et au politique toi?

tu crois au medias et au politique toi?

Oui, par contre je les croit rarement eux..

Alors Aroun, tu zappes là où tu e sais pas quoi répondre?

L'argumentaire détaillé d'un mec.........

c'est son argumentaire par rapport à sa propre interprétation des textes.

Chaque musulman peut-il se faire son petit islam à sa sauce?

ce qui fait autorité me semble-t-il, c'est le point de vue des autorités supérieures religieuses de l'islam.

Alors que l'on nous mette de manière claire et indiscutable l'interprétation officiellement reconnue de ces autorités.

je ne vois pas en quoi frelser serait plus crédible que l'imam lambda ou le mollah X.

Les interprétations personnelles on s'en fout, ce qui compte c'est la position du clergé musulman.

Quand au mot frapper, il figure dans la version du coran que l'on peut se procurer en France et à ma connaissance aucune autorité musulmane française, grand recteur de la mosquée de paris par exemple, n'a contesté cette traduction.

Or en langue française frapper quelqu'un n'a pas 36 sens différents....

Une réponse peut-être?

Oui, sauf que le Coran n'est pas un livre rédigé en français, et le mot discuté n'est pas le mot français "frapper" mais "daraba" qui a plus de 70 sens.

tu crois au medias ?

Comme vous.

Vous voyez un autre moyen de vous informer vous ?

Oui, sauf que le Coran n'est pas un livre rédigé en français, et le mot discuté n'est pas le mot français "frapper" mais "daraba" qui a plus de 70 sens.

mais le mot "frapper" est

celui qui figure dans la traduction de l'UOIF

aucune autorité reconnue de l'islam français ne remet cette traduction en cause

ni ne conteste son utilisation...

et ce malgré qu'ils connaissent le sens du mot français.

curieux non?

70 sens?............:smile2:............tu peux le prouver?

70 sens différents..........ah........ça c'est un dieu et un prophète qui aiment les messages clairs!

Commence par discuter de façon organisée. Jusqu'ici tu confonds "preuve" et "entre dedans"... J'ai exposé clairement mes arguments, or toi, au lieu de chercher à réfuter mes arguments, tu fais une péricritique, sans aborder mes arguments. Est-ce que tu m'as trouvé dire que la traduction traditionnelle retenue par la plupart des traducteurs n'existe pas ? Est-ce que j'ai dit que le mot "daraba" n'est pas compris comme "frapper" à partir du troisième siècle ? Si donc, je ne dis pas cela, alors que dis-je ?

Je dis que le mot "daraba" est rendu traditionnellement, par conservatisme comme signifiant "frapper" à partir de Tabari, après deux siècles de vide exégésique... Et que le mot est polysémique. Et en recadrant le mot "daraba" avec le contexte sur base du hadith du sermon d'adieu, je démontre que le contexte du passage vise la gestion de la sexualité au sein des couples, et que les mots "nuchuz" et "daraba" acquièrent dans ce cas un sens clairement prédominant. Etant donné que tu n'as toujours rien dit sur mes arguments, je ne sais pas si tu as seulement compris ce que je soutiens comme thèse. Par conséquent, je te propose de relire mes posts avant de critiquer ma thèse. C'est ça une discussion saine.

Modifié le 28 décembre 2012 par Frelser

Comme vous.

Vous voyez un autre moyen de vous informer vous ?

Ce n'est pas pour ça qu'il faut prendre ce qu'ils disent pour parole d'evangile.

Il ne faut pas prendre la parole d'évangile pour parole d'évangile non plus, mas ça c'est une autre histoire :D

Oui, sauf que le Coran n'est pas un livre rédigé en français, et le mot discuté n'est pas le mot français "frapper" mais "daraba" qui a plus de 70 sens.

Non mais perso je veut bien te croire mais cela me semble en contradiction avec le concept d'un Dieu unique parfait qui ,d'après ce que tu dis ,a pas prévue qu'il y avais des centaines de langue différente dans le monde et qui utilise des mots qui ont 70 sens possible .. tu vois ,en cela ,ta religion est tirer par les cheveux (les autres aussi tkt pas ) ..

En arabe, les mots polysémiques sont prèsque la règle. Un arabisant sait que quand on lit un texte en langue arabe, on doit d'abord savoir de quoi parle le texte. Un discours journalistique ? Philosophique ? Politique ? En fonction de cela, les mots prennent leurs couleurs... Le Coran ne fait pas exception, quand on le lit, on confronte les versets entre eux, recadre le contexte et ainsi, on comprend le sens visé par chaque terme. L'exégèse coranique se fonde précisément en priorité sur cette méthode de cadrage contextuel. Les paraboles, métaphores, ellipses, ..., sont très fréquents dans le Coran. Cela incite les lecteurs à la méditation, à rester sur les versets un moment avant de passer aux suivants. Les Compagnons de Muhammad disaient ne pas passer d'un verset au suivant avant d'avoir longuement médité sur celui-ci. C'est un peu comme si tu lisais "Prend le train Paris-Amsterdam de 14h00" et comprenais que tu dois te jeter devant. Quand on a un mot à sens multiple, on situe son usage dans son contexte. En langue arabe, cela est impératif, car la plupart des mots sont polysémiques.

70 sens?............:smile2:............tu peux le prouver?

70 sens différents..........ah........ça c'est un dieu et un prophète qui aiment les messages clairs!

Par exemple dans "Lisân al 'arab".

Modifié le 28 décembre 2012 par Frelser

Oui, sauf que le Coran n'est pas un livre rédigé en français, et le mot discuté n'est pas le mot français "frapper" mais "daraba" qui a plus de 70 sens.

70 sens différents mais comme par hasard tous les grands traducteurs reconnus trouvent le même sens, et toi qui n'est rien dans ce domaine un sens différent n'ayant rien à voir... Si on ajoute à cela qu'il faut faire un rajout au texte du coran pour valider ton sens chacun jugera de ce qui est le plus crédible..