Athée et croyant

Sans esprit, guère de conscience, sans conscience, guère d'informations, sans informations, guère de communication et de sens aux choses.

tu as oublier "sans cerveau pas d'esprit"

Comme l'à très bien dit yardas le corp humain n' a pas besoin de l'âme pour fonctionner.

l’âme est comme l'information que hérite l'enfant de ses parents , chaque être vivant possède son propre logiciel .

l'âme est loin d'être prouvé et pris au sérieux, alors que les gènes si.

l'âme est loin d'être prouvé et pris au sérieux, alors que les gènes si.

à la naissance du bébé , il y a une information innée gravée dans son cerveau , cette information est son esprit , l'esprit dépend du cerveau , et le cerveau dépend de l'esprit .

mais l’âme est comme l'historique de l'esprit , peut être que pour connaitre cet historique il suffit de voyager dans le temps .

Tu n'as toujours fourni aucune preuve de ça. On doit te croire sur parole ?

Similaires ? Mais la similitude, c'est pas un concept objectif. Ca n'existe donc pas tant qu'il n'y pas quelqu'un pour en juger.

Bien vu! ................ Mais je m'attendais à ce type de remarque, ce qui me surprend par contre, c'est que c'est toi qui la fasse!

D'ailleurs, ton observation ne concerne pas que le terme similitude que j'ai utilisé, mais aussi concept, collection et éléments sont à prendre en considération!

Il y a comme une sorte d'auto-référencement à vouloir décrire les mathématiques, et j' avoue que ce n'est pas simple de faire autrement, puisque pour expliquer la notion de 2 il faut bien utiliser des mots!

Je vais donc utiliser un autre angle d'attaque, maintenant prenons la langue Française, à l'instar du langage mathématique, décrit des choses réelles à partir de mots inventés et de règles, grammaire ou conjugaisons, qui lui sont propres, si je te parle des oiseaux, est ce à dire que sans le langage naturel, que représente le Français, les oiseaux n'existent pas, ou si l'on prend l'ensemble des langages humains, que si l'Homme n'était pas là pour en parler, les oiseaux ne seraient pas?

Comprends tu l'analogie, et ce que cela implique?

Il y a une différence entre les oiseaux, qui sont des êtres vivants existant avec ou sans nous, et l'existence ou pas du concept de dualité, avec ou sans nous. Même le cercle parfait il n'existait pas dans la nature avant que l'homme en ait l'idée. Le soleil est plus ou moins un cercle (enfin une sphère, bref) mais l'idée du cercle parfait n'est pas existante en dehors de l'esprit.

Bien vu! ................ Mais je m'attendais à ce type de remarque, ce qui me surprend par contre, c'est que c'est toi qui la fasse!

Et pourtant, moi j'ai toujours dit que les mathématiques étaient juste un langage, sans rapport a priori avec le réel.

D'ailleurs, ton observation ne concerne pas que le terme similitude que j'ai utilisé, mais aussi concept, collection et éléments sont à prendre en considération!

Voilà, oui. Les concepts, comme 2, pomme, arbre, oiseau, ce sont des concepts. Ils ne sont pas réels. Mais ils peuvent être utilisés pour décrire ce qu'on sait de la réalité.

Je vais donc utiliser un autre angle d'attaque, maintenant prenons la langue Française, à l'instar du langage mathématique, décrit des choses réelles à partir de mots inventés et de règles, grammaire ou conjugaisons, qui lui sont propres, si je te parle des oiseaux, est ce à dire que sans le langage naturel, que représente le Français, les oiseaux n'existent pas, ou si l'on prend l'ensemble des langages humains, que si l'Homme n'était pas là pour en parler, les oiseaux ne seraient pas?

La réalité existe même si personne n'est là pour la décrire avec des concepts. Claude Levi Strauss a écrit tout un bouquin sur le sujet : le cru et le cuit. Les peuples qui ne font pas cuire leurs aliments n'ont pas de concept pour cuit, ni pour cru. Ca ne les empeche pas de manger leurs aliments crus.

Le coeur du problème en ce qui concerne les athées et les croyants, est bien celui de la nature humaine, qui une fois comprise, mènera à la compréhension de la nature du monde. Connais-toi toi-même, et tu connaitras la terre, le ciel et les cieux.

L'aspect illusoire de l'imagination humaine est inacceptable en tant que fait scientifique, parce qu'elle est non mesurable. Cette non mesurabilité liée à notre incapacité de capter l'interaction au sein des intrications quantiques de la matière du cerveau, nous mène à la réduction pour l'instant "valable" (parce que factuelle) que toute activité mentale est liée à une réaction électro-chimique dans le cerveau. Cela est vrai sur le plan de nos appareils de mesure actuels uniquement.

Cette "dimension" de l'intrication, qui relie les particules élémentaires entre elles au sein de systèmes de plus en plus complexes, est le "mécanisme immatériel" qu'aucun appareil de mesure ne peut capter à part l'endroit où se produisent ces intrications. Autrement dit, on ne peut pas "monitorer" un cerveau sans en altérer le fonctionnement; il n'y a que le cerveau qui "sait" comment il a changé, et il n'y a que lui qui le saura, parce qu'en le mesurant, nous altérerions ses informations.

Notre incapacité à "voir" une onde sans capter le corpuscule correspondant représente l'aspect bloquant au delà duquel nous ne pourrons pas, matériellement, mesurer complètement la nature et la prévoir.

Il va falloir dès à présent se pencher sur une théorie vibratoire sérieuse qui se base sur le principe d'onde plutôt que de corpuscule comme "principe élémentaire". Le monde ce ne sont pas des petites billes qui se choquent les unes contre les autres, ce sont des ondes qui se croisent et qui nous donnent l'impression qu'à leur superposition, elles se choquent, mais en fait elles s'entremêlent et leur fréquence vibratoire entre en résonance, ce qui produit l'attraction ou la répulsion, selon le sens de diffusion du signal sinusoïdal.

Tout cela pour en venir au fait que l'humain, comme toute chose, est avant tout un être vibratoire, qui vient par son être et donc sa vibration s'insérer dans le mécanisme et les vibrations naturelles de son corps. C'est pour cela que le concept "d'esprit" est si couramment compris comme "être en dehors de la matière".

Si déjà nous pouvions prendre cet aspect vibratoire en question, non seulement comme un simple principe, mais comme une fondation de notre vision du monde, je pense que cela nous permettrait de comprendre beaucoup plus de choses.

Il y a une différence entre les oiseaux, qui sont des êtres vivants existant avec ou sans nous, et l'existence ou pas du concept de dualité, avec ou sans nous.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux m'expliquer, peux tu argumenter différemment?

Même le cercle parfait il n'existait pas dans la nature avant que l'homme en ait l'idée. Le soleil est plus ou moins un cercle (enfin une sphère, bref) mais l'idée du cercle parfait n'est pas existante en dehors de l'esprit.

Moi je te répondrais ceci:

La sculpture, que le sculpteur a mis en évidence, qui vient d'un bloc de marbre entier et informe, était t elle déjà là avant qu'il ne la taille? :D

De plus c'est quoi un cercle "parfait", à part un passage à la limite ( extrapolation ) d'une figure, qui aura une méthode de construction issue du monde réelle, donc "imparfaite".

La perfection n'existe pas dans l'absolu, pas plus que l'immortalité ou l'immobilité, ce sont des notions relatives et sujettes à définition. :)

Dans la même lignée, c'est quoi un nombre réel? Et pourtant, la diagonale du carré unité en est un, ou tout autre carré avec un nombre entier comme coté!

Si le concept de carré te chiffonne car non naturel, prenons un escargot qui traverse une étendue allant de 1 à 2 ( unité aux choix ), il sera nécessairement passé par tous les nombres entre les deux, non? Des nombres rationnels, mais aussi des nombres réels.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux m'expliquer, peux tu argumenter différemment?

Si j'ai bien compris, tu répliquais à Wipe que les oiseaux n'existeraient pas d'une certaine façon si on ne les avait pas appelés oiseaux. J'argue que c'est différent car eux sont des êtres vivants. Le concept de dualité est, justement, un concept subjectif et humain.

La sculpture, que le sculpteur a mis en évidence, qui vient d'un bloc de marbre entier et informe, était t elle déjà là avant qu'il ne la taille? :D

Bien sûr que non.

La perfection n'existe pas dans l'absolu, pas plus que l'immortalité ou l'immobilité, ce sont des notions relatives et sujettes à définition. :)

Exactement. Donc le cercle parfait, qu'on manipule en théorie en mathématiques, n'existe pas en dehors de notre esprit, qui l'a imaginé.

Si j'ai bien compris, tu répliquais à Wipe que les oiseaux n'existeraient pas d'une certaine façon si on ne les avait pas appelés oiseaux. J'argue que c'est différent car eux sont des êtres vivants. Le concept de dualité est, justement, un concept subjectif et humain.

Non justement c'était le contraire, ils n'ont pas attendu qu'on les appelle/nomme pour qu'ils existent. Ce que Wipe a confirmé par la suite.

On est donc tous d'accord. Et bien c'est pareils avec les objets mathématiques.

Bien sûr que non.

Bien sûr que si!

La matière de la sculpture était tout entière dans le bloc, elle était donc déjà là, elle ne demandait qu'à être "dégagée"!

Exactement. Donc le cercle parfait, qu'on manipule en théorie en mathématiques, n'existe pas en dehors de notre esprit, qui l'a imaginé.

Non, c'est la notion de perfection qui a été inventé, par extrapolation de quelque chose qui existe, pas la chose dont on parle!

La perfection, en l'occurrence du cercle, c'est le passage à la limite en réduisant les irrégularités dues à l'épaisseur du trait, l'écart pas totalement constant du bord au centre ou au moyen de sa conception, il suffit de s'imaginer que l'on peut réduire autant que l'on veut ces imprécisions.

Même par l'esprit le cercle n'est pas parfait, car on ne peut pas s'affranchir de sa construction ou de son image, et il faut toujours garder à l'esprit que l'on peut réduire les incertitudes, c'est en cela que réside la notion de perfection dans le cercle, elle est en puissance, elle n'est pas réelle, même dans le cerveau.

Non justement c'était le contraire, ils n'ont pas attendu qu'on les appelle/nomme pour qu'ils existent. Ce que Wipe a confirmé par la suite.

On est donc tous d'accord. Et bien c'est pareils avec les objets mathématiques.

Mais non puisque je te dis que c'est différent, tu me lis ou bien ? La différence c'est qu'eux sont vivants, donc OUI, ils existent. Les maths, qui sont un concept, NON.

Bien sûr que si!

La matière de la sculpture était tout entière dans le bloc, elle était donc déjà là, elle ne demandait qu'à être "dégagée"!

La sculpture n'existait pas en tant que telle AVANT que le sculpteur ne façonne la pierre. Sinon c'est comme dire qu'il suffit de foutre des oeufs et du chocolat sur 2 kg de farine pour faire un gâteau. Il ne reste plus qu'à le "dégager".

La perfection, en l'occurrence du cercle, c'est le passage à la limite en réduisant les irrégularités dues à l'épaisseur du trait, l'écart pas totalement constant du bord au centre ou au moyen de sa conception, il suffit de s'imaginer que l'on peut réduire autant que l'on veut ces imprécisions.

Exactement. Il suffit d'imaginer.

Même par l'esprit le cercle n'est pas parfait, car on ne peut pas s'affranchir de sa construction ou de son image, et il faut toujours garder à l'esprit que l'on peut réduire les incertitudes, c'est en cela que réside la notion de perfection dans le cercle, elle est en puissance, elle n'est pas réelle, même dans le cerveau.

L'esprit humain a inventé le CONCEPT du cercle parfait, c'est ce qui fait toute la différence. Celui-ci n'existe pas dans la nature. Je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

Non justement c'était le contraire, ils n'ont pas attendu qu'on les appelle/nomme pour qu'ils existent. Ce que Wipe a confirmé par la suite.

On est donc tous d'accord. Et bien c'est pareils avec les objets mathématiques.

Visiblement, tu n'a pas compris ce que je disais. La réalité existe réellement, objectivement. Les concepts comme 2, oiseaux, homme, cercle n'existent pas réellement. Ils existent seulement en tant que concept.

Bien sûr que si!

La matière de la sculpture était tout entière dans le bloc, elle était donc déjà là, elle ne demandait qu'à être "dégagée"!

C'est supposer qu'un scupture se résume aux matériau qui la composent, ce qui est bien évidemment faux. Si c'était vrai, on ne pourrait pas reconnaitre deux sculptures différente du même matériau.

Non, c'est la notion de perfection qui a été inventé, par extrapolation de quelque chose qui existe, pas la chose dont on parle!

Un cercle, ça n'existe pas. Parce qu'un cercle "imparfait', ça n'est pas un cercle. La définition du cercle n'admet pas d'à peu près.

L'esprit humain a inventé le CONCEPT du cercle parfait, c'est ce qui fait toute la différence. Celui-ci n'existe pas dans la nature. Je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

Les prémices de la géométrie plus ou moins parfaite sont dans la nature , le bousier (scarabée sacré) façonne une sphère pour son œuf.

Un artiste reprend l'oeuvre brutale du raisonnement. Il remplace le cylindre par un demi-ellipsoïde, de forme bien plus gracieuse ; il raccorde cet ellipsoïde avec la sphère par une élégante surface courbe, et le tout devient la poire, la gourde avec col. Maintenant c'est une oeuvre d'art, c'est beau.

Le Scarabée fait précisément ce que nous dicte l'esthétique. Aurait-il, lui aussi, un sentiment du beau ? Sait-il apprécier l'élégance de sa poire ? Certes, il ne la voit pas : il la manipule dans de profondes ténèbres. Mais il la touche. Pauvre tact que le sien, rudement vêtu de corne, mais non insensible, après tout, aux contours doucement amenés !

L'idée m'est venue de mettre l'intelligence enfantine à l'épreuve sur la question du beau que soulève l'oeuvre du Scarabée. Il me fallait des intelligences très novices, à peine écloses, sommeillant encore dans les nuages des premières années, enfin aussi rapprochées que possible du vague intellect de l'insecte, si toutefois pareil rapprochement est jamais permis. Il me les fallait néanmoins assez lucides pour me comprendre. J'ai fait choix de bambins incultes dont l'aîné avait six ans.

J'ai soumis à l'aréopage l'oeuvre du Scarabée et une oeuvre géométrique de mes doigts qui, sous le même volume, représentait la sphère surmontée d'un court cylindre. Les prenant chacun à part, comme à confesse, afin que l'opinion de l'un n'influât pas sur l'opinion de l'autre, je leur ai montré à l'improviste les deux joujoux, leur demandant quel était, à leur avis, le plus joli. Ils étaient cinq, tous ont opiné pour la poire du Scarabée. Cette unanimité m'a frappé. Le fruste petit paysan qui ne sait pas encore se moucher a déjà quelque sentiment de la gracieuseté des formes. Il y a pour lui un beau, il y a pour lui un laid.

En serait-il de même du Scarabée ? Nul, en pleine connaissance de cause, n'oserait dire oui ; nul non plus n'oserait dire non. C'est une question insoluble, l'unique juge ici ne pouvant être consulté. Après tout, la réponse pourrait bien être d'une extrême simplicité. Que sait la fleur de sa superbe corolle ? Que sait la neige de ses exquises étoiles à six rayons ? Comme la fleur et la neige, le Scarabée pourrait bien ignorer le beau, pourtant son oeuvre.

Pour conjurer le péril de la dessiccation, l'insecte a deux moyens. En premier lieu, il comprime la couche extérieure de toute la vigueur de ses larges brassards ; il en fait une écorce protectrice plus homogène, plus serrée que la masse centrale. Si je romps une de ces boîtes à conserves bien desséchée, l'écorce se détache ordinairement de façon nette et laisse à nu le noyau du centre. Le tout rappelle à l'esprit la coquille et l'amande d'une noix. La pression de la mère, manipulant sa poire, a gagné la couche superficielle sur une épaisseur de quelques millimètres, et de là est résultée l'écorce ; plus loin, la pression ne s'est pas propagée, et de là provient le volumineux noyau central. Au fort des chaleurs de l'été, pour le conserver frais, ma ménagère tient le pain dans une jarre close. Ainsi fait l'insecte à sa manière ; par la compression, il enveloppe d'une jarre le pain de la famille.

Le Scarabée va plus loin encore : il devient géomètre capable de résoudre un beau problème de minimum. Toutes les autres conditions restant les mêmes, l'évaporation est évidemment proportionnelle à l'étendue de la surface évaporante. Il faut alors donner à la masse alimentaire la moindre surface possible, pour diminuer d'autant la déperdition d'humidité ; il faut néanmoins que cette moindre surface englobe la plus grande somme de matériaux nourriciers, afin que le ver y trouve réfection suffisante. Or quelle est la forme qui, sous la moindre superficie, enclôt le plus grand volume ? C'est la sphère, répond la géométrie.

Le Scarabée façonne donc la ration du ver en sphère, étant négligé pour le moment le col de la poire ; et cette forme ronde n'est pas le résultat de conditions mécaniques aveugles imposant à l'ouvrier une configuration inéluctable ; ce n'est pas l'effet brutal d'un roulement sur le sol. Nous avons déjà vu que, dans le but d'un charroi plus aisé, plus rapide, l'insecte façonne en boule exacte, sans le remuer de place, le butin qu'il doit aller consommer à distance ; nous avons reconnu, en un mot, que la forme ronde est antérieure au roulement.

Il sera établi de même tout à l'heure que la poire destinée au ver est travaillée au fond du terrier. Elle ne subit pas de roulis, elle n'est pas même déplacée. Le Scarabée lui donne la configuration requise exactement comme le ferait un artiste modeleur façonnant sa glaise sous la pression du pouce.

Tel qu'il est outillé, l'insecte serait capable d'obtenir d'autres formes d'une courbure moins délicate que son oeuvre en poire. Il pourrait, par exemple, confectionner le grossier cylindre, le boudin en usage chez les Géotrupes ; il pourrait, simplifiant le travail à l'extrême, laisser le morceau sans forme déterminée, au hasard des trouvailles. Les choses n'en marcheraient que plus vite et laisseraient plus de loisir pour les fêtes du soleil. Mais non : le Scarabée adopte exclusivement la sphère, si difficultueuse dans sa précision ; il agit comme s'il connaissait à fond les lois de l'évaporation et celles de la géométrie.

Reste à se rendre compte du col de la poire. Quels pourraient bien être son rôle, son utilité ? La réponse s'impose, en pleine évidence. Ce col contient l'oeuf, dans la chambre d'éclosion. Or tout germe, de la plante aussi bien que de l'animal, a besoin d'air, primordial stimulant de la vie. Pour laisser pénétrer le comburant vivificateur, la coquille de l'oeuf de l'oiseau est criblée d'une infinité de pores. La poire du Scarabée est comparable à l'oeuf de la poule.

Sa coquille, c'est l'écorce durcie par la compression en vue d'éviter dessiccation trop prompte ; son amas nourricier, son jaune, son vitellus, c'est la molle boule abritée sous l'écorce ; sa chambre à air, c'est la loge terminale, la niche du col, où l'air enveloppe le germe de partout. Pour les échanges respiratoires, où serait-il mieux, ce germe, que dans sa chambre d'éclosion plongeant en promontoire dans l'atmosphère et laissant libre jeu au va-et-vient gazeux à travers sa mince paroi, aisément perméable ?

Au centre de l'amas, l'aération est, au contraire, difficultueuse. L'écorce durcie ne possède pas les pores de la coquille d'un oeuf et le noyau central est matière compacte. L'air y pénètre néanmoins, car tout à l'heure le ver y pourra vivre, le ver, organisation robuste moins exigeante en délicatesse que les premiers tressaillements de la vie.

Où la larve déjà grande prospère, l'oeuf périrait étouffé. En voici la preuve. Dans un petit flacon à large goulot, je tasse de la fiente de mouton, le mets requis en cette occurrence. Avec le bout d'une menue baguette que j'y plonge, j'obtiens un puits qui représentera la chambre d'éclosion. Un oeuf prudemment déménagé de sa loge naturelle est transvasé dans ce puits. Je clos l'orifice et surmonte le tout d'une épaisse couche de la même matière tassée. Voilà bien, à la forme près, artificiellement reproduite la pelote du Scarabée ; seulement, dans ce cas, l'oeuf est au centre de la masse, lieu que des considérations trop précipitées nous avaient fait tantôt juger le mieux propice. Eh bien, ce point de notre élection est mortel. L'oeuf y périt. Que lui a-t-il manqué ? Apparemment aération convenable.

Largement enveloppé par la froide et gluante masse, mauvaise conductrice de la chaleur, il n'a pas non plus la douce température que réclame l'éclosion. Outre l'air, il faut à tout germe la chaleur. Pour se rapprocher autant que possible de la couveuse, le germe, dans l'oeuf de l'oiseau, occupe la surface du jaune et, grâce à son extrême mobilité, gagne toujours le haut, n'importe la position de l'oeuf. Ainsi se met mieux à profit le calorifère maternel accroupi sur à couvée.

Avec l'insecte, la couveuse est la terre, que chauffe le soleil. Son germe, lui aussi, se rapproche du calorifère ; il va chercher son étincelle de vie au voisinage de l'universelle couveuse ; au lieu de rester noyé au centre de l'inerte amas, il prend place au sommet d'un mamelon saillant que baignent de tous côtés les tièdes effluves du sol.

Ces conditions, air et chaleur, sont tellement fondamentales que nul, parmi les bousiers, ne les néglige. Les amas nourriciers sont de forme variée, ainsi que nous aurons occasion de le voir ; outre la poire, sont adoptés, suivant le genre du manipulateur, le cylindre, l'ovoïde, la pilule, le dé à coudre ; mais, avec cette diversité de configuration, un trait de premier ordre reste constant : c'est l'oeuf logé dans une chambre d'éclosion tout près de la surface, excellent moyen pour l'accès facile de l'air et de la chaleur. Le mieux doué en cet art délicat est le Scarabée sacré avec sa poire.

http://www.e-fabre.c...rabee_poire.htm

Les abeilles elles ,font des dodécaèdres rhombiques

Mais non puisque je te dis que c'est différent, tu me lis ou bien ? La différence c'est qu'eux sont vivants, donc OUI, ils existent. Les maths, qui sont un concept, NON.

Lol.

On parle d'oiseaux, comme on pourrait parler de montagnes, vivant, pas vivant, ne change rien à l'affaire!

La sculpture n'existait pas en tant que telle AVANT que le sculpteur ne façonne la pierre. Sinon c'est comme dire qu'il suffit de foutre des oeufs et du chocolat sur 2 kg de farine pour faire un gâteau. Il ne reste plus qu'à le "dégager".

Elle existe en puissance, comme une infinité d'autres, du moment qu'elles sont contenues dans le bloc.

C'est au fur et à mesure que le sculpteur avance, que son champ des possibles diminue, si cela avait été un gaz plutôt que du "solide", nous savons que la probabilité que le gaz forme comme une "statue" n'est pas nulle, ou le fait que toutes les molécules se retrouvent toutes dans un endroit donné, ou que des mots mit bout à bout au hasard, pour peu que l'on soit assez patient, pourrait redonner une oeuvre de Shakespeare!

L'esprit humain a inventé le CONCEPT du cercle parfait, c'est ce qui fait toute la différence. Celui-ci n'existe pas dans la nature. Je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

le concept de " cercle parfait " pourquoi pas, mais le concept de "cercle" "parfait" , non, comme débattu au-dessus, la notion de perfection est une idéalisation de l'esprit humain, mais le cercle n'a pas besoin de notre esprit pour être, même si tu ne matérialise pas quelque chose, cela ne signifie pas l'absence de son existence.

Par ailleurs, je suis surpris Yardas, que tu ne souhaites pas définir, en premier lieu, ce qu'est une invention ou une découverte!

Car une invention ne peut se réalisée que si il y a eu découverte(s) au préalable, on ne peut créer à partir de rien, comme dirait Lavoisier " rien se créer, rien ne se perd, tout se transforme ".

Exemples,

Le feu a été découvert, mais on a inventé des outils pour le créer.

Le verre est une invention, mais si l'on avait découvert des verres naturels avant, nous aurions appelé cela une découverte!

Deux découvertes donnent une invention, on découvre le disque ( imparfait pour les puristes ) représenté par la lune/soleil et le glissement, du coup on invente la roue, un disque qui tourne sur son axe par glissement!

Le parapluie est une invention, mais c'est un pur mimétisme de l'arbre ou de la grotte.

L'avion est une invention, mais parce que l'on a voulu copier les oiseaux ( tiens encore eux! :D ), on a "découvert" les oiseaux.

Je ne suis pas certain qu'il soit aussi aisé de bien discerner inventer et découvrir, les deux se recoupent nécessairement, et pour compliquer l'affaire, à partir d'inventions, on fait des...................découvertes, par exemple l'invention du microscope pour découvrir les microorganismes etc...

Les prémices de la géométrie plus ou moins parfaite sont dans la nature , le bousier (scarabée sacré) façonne une sphère pour son œuf.

Oui, parce que la sphère est la meilleure forme pour ce qu'il a à faire avec. Pas parce que le concept de la sphère a intégré son esprit par l'opération du saint-esprit.

Et la géométrie, comme l'a dit Wipe, est parfaite ou n'est pas : Une sphère imparfaite n'est pas une sphère.

Les abeilles elles ,font des dodécaèdres rhombiques

Encore une fois, c'est parce que l'évolution a favorisé les structures favorisant la productivité maximale. Ce qui est le cas du dodécaèdre.

Encore une fois, c'est parce que l'évolution a favorisé les structures favorisant la productivité maximale. Ce qui est le cas du dodécaèdre.

Pas exactement , les abeilles n'ont pas choisi la structure optimale pour le fond de leurs alvéoles par rapport aux structures proposées par László Fejes Tóth .

Mais c'est très proche et plus facile à mettre en œuvre.

Lol.

On parle d'oiseaux, comme on pourrait parler de montagnes, vivant, pas vivant, ne change rien à l'affaire!

Ah ben si ça change tout. Mais Wipe a bien résumé dans son dernier post.

Elle existe en puissance, comme une infinité d'autres, du moment qu'elles sont contenues dans le bloc.

C'est l'équivalent de dire qu'aucune d'elles n'existe.

mais le cercle n'a pas besoin de notre esprit pour être

Justement c'est l'enjeu de la discussion. Je dis que si. Parce qu'un cercle, ça n'existe pas dans la nature. Que dans notre esprit.

Par ailleurs, je suis surpris Yardas, que tu ne souhaites pas définir, en premier lieu, ce qu'est une invention ou une découverte!

Certes.

Découvrir c'est comprendre ou se rendre compte de l'existence d'une chose qui existait déjà avant. Et qui n'a pas besoin de nous pour exister.

Inventer c'est se servir de ce qui existe autour de nous pour créer un ustensile ou un outil (mathématique par exemple).

Pas exactement , les abeilles n'ont pas choisi la structure optimale pour le fond de leurs alvéoles .

Doit y avoir une raison évolutive. Ne serait-ce que : Elles n'ont pas encore eu le temps. Ou alors ce n'est pas significativement un problème de survie.

Doit y avoir une raison évolutive. Ne serait-ce que : Elles n'ont pas encore eu le temps. Ou alors ce n'est pas significativement un problème de survie.

Oui c'est plus facile à mettre en œuvre .