Athée et croyant

1-Le problème c'est que le système se contredit. Des contradictions dans la Bible il y en a, et un beau tas.

2-Ça implique pour toi que la science est une religion, ou la religion une science, et il n'y a rien de plus faux.

3-Ils vont de l'avant et cherchent de nouvelles façons de construire leurs théories. Merci de pointer la différence avec la religion.

1- Moi je ne la connais pas, on ne fait que m'en parler, parfois en me citant un verset, c'est tout.

Je suis donc preneur d'incohérences ou encore plus de contradictions, merci d'avance.

2- Non ce n'est pas exactement ce que je dis, moi j'essaie de faire passer le message suivant, elles ont une structure commune quand on y regarde de près, et toutes deux en leurs points de départ nous demande d'accepter des faits premiers comme des vérités. Même la logique postule quelques règles premières qui permettrons de construire toutes les autres vérités logiques. La gravitation peut se comprendre par l'intermédiaire des gravitons et/ou de la déformation de l'espace-temps proche de la matière, ces concepts ne nous sont compréhensibles/acceptables que par leurs effets indirects et leurs conséquences, il y a bien une corrélation, mais c'est tout, tout comme en son temps l'air/le feu/l'eau et la terre chez Aristote, ce qui lui permettait "d'expliquer" bon nombre de faits observables!

3- Et bien non, pas pour les cas que j'ai cités.

Il faut bien "vivre" avec l'irrationalité des nombres, même si cela a remis profondément en cause leur philosophie à leur époque, c'était même un secret qu'il fallait garder!

Les paradoxes sur les ensembles infinis n'ont pas réellement été levés, il est grossièrement interdit de parler de certains ensembles infinis d'ensembles infinis!

L'indécidabilité n'a pas été résolue, un certain nombre de problèmes sont prouvés mathématiquement indécidables, et ce n'est une question de moyen!

Pareils pour les théorèmes d'incomplétudes, il n'y aucun système mathématique, qui inclut l'arithmétique, qui soit complet, il y a toujours au moins un énoncé qui ne sera pas prouvable dans ce système!

Une différence, de taille, entre mathématiques et religions, à ma connaissance, c'est qu'une évolue, s'étend, découvre ou invente, alors que l'autre est fixe et n'invente pas, à l'image de la différence entre une langue vivante comme le Français et une langue morte comme le Latin ( elles ont une structure commune aussi )

Sauf que les physiciens des particules peuvent faire des prédictions exactes en s'aidant du boson.

Bien sûr que la théorie du boson est réfutable. Il suffit que ce qu'on observe ne concorde pas avec la théorie et hop, réfuté !

Ça dépend de l'ensemble dans lequel tu te trouves.

C'est vrai que les prédictions sont en très bon accord avec le modèle standard. Mais ce n'est pas une question de précision, mais de nature comparativement avec les prévisions bibliques.

La théorie est parfaitement réfutable, d'ailleurs si le Higgs n'avait pas été découvert...., mais c'est le boson lui même qui n'est pas réfutable, puisque parfaitement invisible, sauf par ses effets.

Cette question était posée à Wipe, mais je vois que j'ai déjà des réponses.

1- Moi je ne la connais pas, on ne fait que m'en parler, parfois en me citant un verset, c'est tout.

Je suis donc preneur d'incohérences ou encore plus de contradictions, merci d'avance.

Tu as une liste entière ici, je t'en prie : http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html

2- Non ce n'est pas exactement ce que je dis, moi j'essaie de faire passer le message suivant, elles ont une structure commune quand on y regarde de près, et toutes deux en leurs points de départ nous demande d'accepter des faits premiers comme des vérités.

La science se fiche de la vérité, elle ne recherche que la cohérence et elle veut coller à l'expérience.

Et les postulats de base de la science, je l'ai dit, servent à construire quelque chose. La Bible c'est toute entière que tu es censée l'accepter en tant que fait.

Une différence, de taille, entre mathématiques et religions, à ma connaissance, c'est qu'une évolue, s'étend, découvre ou invente, alors que l'autre est fixe et n'invente pas, à l'image de la différence entre une langue vivante comme le Français et une langue morte comme le Latin ( elles ont une structure commune aussi )

C'est une énorme différence, oui.

Du coup je ne vois toujours pas l'intérêt de vouloir trouver des points communs entre science et religion sur ce sujet, d'autant plus qu'il y en a d'autres pour ça.

La théorie est parfaitement réfutable, d'ailleurs si le Higgs n'avait pas été découvert...., mais c'est le boson lui même qui n'est pas réfutable, puisque parfaitement invisible, sauf par ses effets.

La table en face de toi n'est perceptible que par ses effets. Comme tout, d'ailleurs. Tu ne connais visiblement pas en grand chose aux sciences, et encore moins en philosophie des sciences. Ca fait deux bonnes raisons de pas se frotter à des sujets comme le boson de Higgs.

Une bonne fois pour toute : la science n'est pas une religion. Tous les scientifiques le savent, tous les philosophes compétents le savent, et non, tu n'es pas plus malin qu'eux. La science ne demande absolument pas de croire aveuglément en quoi que ce soit, et si tu penses que c"'est la casn, c'est que tu n'as pas compris ce que c'était que la science. Tenter de faire un parallèle entre science et religion pour justifier des croyances débiles comme la vie après la mort ou le dessein intelligent est idiot, (et même pas original, y en a plein le forum).

Je pense que ça les rends plus tristes car en cas de disparition d'un proche le croyant peut toujours se rabattre sur des trucs du genre"bha!il est auprès de Dieu dans un monde meilleurs " .En temps qu'athée je ne peux pas!

Tu as une liste entière ici, je t'en prie : http://www.infidels....sistencies.html

La science se fiche de la vérité, elle ne recherche que la cohérence et elle veut coller à l'expérience.

Et les postulats de base de la science, je l'ai dit, servent à construire quelque chose. La Bible c'est toute entière que tu es censée l'accepter en tant que fait.

C'est une énorme différence, oui.

Du coup je ne vois toujours pas l'intérêt de vouloir trouver des points communs entre science et religion sur ce sujet, d'autant plus qu'il y en a d'autres pour ça.

Merci pou la liste, bon je n'ai pas tout lu, mais c'est assez impressionnant toutes ces inconsistances, comme le précise son auteur.

Mais j'ai bien peur, que lors d'une future visite de témoins de Jéhovah ils n'aient une réponse à cela, tout comme le dis aussi l'auteur en précaution d'avant propos, que ce texte a été écrit par des hommes, qui eux sont faillibles.

Oui, je pense comprendre ce que tu veux dire par vérités, et je suis d'accord que la science est descriptive et prédictive. Peut être que c'est le terme vérité que j'utilise qui te chagrine, de plus j'avais donner la bible en exemple, le débat tourne pour moi autour de la croyance, ce n'est donc pas encore satisfaisant, car si la Bible comme tu le dis il faut la prendre comme un fait unique, l'acte de croire est bien plus vaste. Mais prenons un autre exemple si tu veux bien, le mysticisme ou la superstition ( ou l'astrologie ), elles n'ont pas besoin de coller précisément à un texte fixé d'avance, ces personnes qui en sont imprégnées, expliqueront très bien le monde, à leurs yeux, à partir de leur système, il y aura toujours la possibilité de rajouter une règle pour expliquer un fait/évènement nouveau, il suffit pour cela d'accepter quelques prémisses de départ pour que le système fonctionne bien.

Si un évènement A s'explique par un axiome B et que cet axiome B est pris comme référence/point de départ irréductible car à priori juste puisque non montré faux. Il n' y a aucun moyen de savoir si A est vrai dans l'absolu, seule l'implication logique est prouvable et donc la relativité de la véracité de A vis à vis de B, car B est systématiquement issu d'une induction, donc seul la cohérence interne peut être prouvé rigoureusement dans un tel système. C'est ainsi que fonctionne par excellence la géométrie.

Mais est-ce si fondamentalement différent pour un croyant, si l'axiome B correspond à un Dieu, à mère nature ou à quelque chose qui transcende l'humain, il pourra expliquer tout les évènements A, A', A".... à partir de B, qui sera aussi irréductible.

La structure logique est la même, mais je ne dis toujours pas que science et croyance/religion sont la même chose. Pas plus qu'un rêve et la réalité par exemple, et pourtant ils sont structurés de la même façon dans mon cerveau, ils agissent pareillement, comment faire réellement la différence entre le souvenir d'une sensation que je revis et la sensation elle-même? Hormis un éventuel écart d'intensité, ce n'est pas une question de qualité mais de quantité, mais une sensation seule/isolée ne saurait suffire à être distinguée de sa remémoration active, même si celle-ci est moins forte, c'est en comparaison avec beaucoup d'autres sensations que l'on peut douter. Mais le doute lui seul n'apporte aucune preuve non plus.

Je ne cherche pas nécessairement des points communs, mais le plus surprenant n'est il pas que le monde nous soit compréhensible, et donc de chercher des lois qui le décrive, n'est ce pas partir avec la conviction que cela soit possible!!! Et ce n'est pas parce que cela fonctionne que ça prouve le bien fondé de cette compréhension possible. Nous ne sommes pas des machines ni des automates, il y a forcément des raisons/motivations ou des buts qui nous poussent à agir, sont ils logiques ou y a t-il quelque chose qui nous y pousse, il y aura nécessairement un moment ou les explications ne pourront plus se réduire à une construction réfléchie/logique/déductive, et ce point de départ ne pourra être prouvé ou réfuté, à moins de tomber dans un raisonnement circulaire, ce qui n'est pas mieux.

Non. Une théorie scientifique ne cherche pas forcément à couvrir le plus de phénomène possible, et les scientifiques ne prétendent nullement que leurs théories soient la façon dont "dieu a conçu le monde". Les théories scientifiques sont seulement une représentation abstraite des expériences qu'on peut faire.

Pourtant le rasoir d'Ockham suppose de toujours choisir l'explication à la fois vraie et suffisante pour rendre compte des observations. L'intérêt de ce principe de parcimonie est précisément l'idée qu'il ne faille pas expliquer une observation ad hoc sous peine de passer à côté d'une théorie scientifique possible (source). C'est à dire que, pour qu'une théorie scientifique nouvelle soit validée par la communauté scientifique et qu'elle aie un quelconque intérêt, il faut qu'elle démontre que son explication est à la fois nécessaire et suffisante à rendre compte de la réalité observée.

Ce qui revient, en somme, à supposer qu'il faille expliquer d'avantage de phénomènes que précédemment dans le cadre d'une théorie scientifique. Ou alors il faut qu'on me dise où je me trompe. Car soit l'observation en question s'explique par une théorie préexistante, et aucune théorie nouvelle n'est nécessaire, soit l'observation n'a pas encore d'explication scientifique et la nouvelle théorie, par définition, explique d'avantage de phénomènes.

Einstein a clairement dit qu'il ne voyait ni but ni intention en dehors de la sphère humaine. Donc si tu as l'impression qu'Einstein épousait l'idée d'un dieu intelligent ayant conçu un monde parfaitement adapté à son but, tu te plantes lourdement. La perfection de l'Univers est seulement dans l'oeil de celui qui regarde, et encore faut-il qu'il soit plutôt myope.

Non, Einstein haïssait l'idée d'un Dieu personnel, je le sais bien. Il le voyait plutôt comme une forme d'élégance cosmique. C'est néanmoins une forme de transcendance. Dans l'immanence, certes. C'est ce qu'on appelle dans le jargon philosophique une forme de transcendance dans l'immanence.

L'Univers n'a pas été conçu avec des lois. Les théories phtysique ne sont pas de telles lois. Que de telles lois puissent exister n'est nullement un pré requis pour faire de la science.

Ok là dessus.

Tous les scientifiques le savent, tous les philosophes compétents le savent, et non, tu n'es pas plus malin qu'eux. La science ne demande absolument pas de croire aveuglément en quoi que ce soit, et si tu penses que c"'est la casn, c'est que tu n'as pas compris ce que c'était que la science. Tenter de faire un parallèle entre science et religion pour justifier des croyances débiles comme la vie après la mort ou le dessein intelligent est idiot, (et même pas original, y en a plein le forum).

Demain le jour se lèvera, le sais tu ou le crois tu?

Si je pointe un laser sur un mur et que je lui imprime une rotation le pointeur va se déplacer sur la surface avec une certaine vitesse, oui, non?

Maintenant j'utilise un très gros laser planter sur la Terre et pointant dans l'espace, il arrivera un moment où la vitesse de déplacement du pointeur sur la voute céleste sera plus rapide que la vitesse de la lumière!?

Pourtant le rasoir d'Ockham suppose de toujours choisir l'explication à la fois vraie et suffisante pour rendre compte des observations. L'intérêt de ce principe de parcimonie est précisément l'idée qu'il ne faille pas expliquer une observation ad hoc sous peine de passer à côté d'une théorie scientifique possible (source). C'est à dire que, pour qu'une théorie scientifique nouvelle soit validée par la communauté scientifique et qu'elle aie un quelconque intérêt, il faut qu'elle démontre que son explication est à la fois nécessaire et suffisante à rendre compte de la réalité observée.

Pour qu'une théorie scientifique soit validée, il suffit qu'elle décrivent pertineement au moisn un phénomène que lees autres théories ne décrivent pas correctment. point. Pas d'histoire de nécessaire et suffisante là dedans.

Ce qui revient, en somme, à supposer qu'il faille expliquer d'avantage de phénomènes que précédemment dans le cadre d'une théorie scientifique.

Ce qui est très différent de "le plus de phénomène possible". Une théorie de la gravitation ne cherche pas à expliquer le plus de phénomènes possibles : elle cherche juste à expliquer tous les phénomènes liés à la gravitation, et ne se préoccupe absoluement pas des autres. Il y a des théories qui modélisent l'écoulement de gravier dans les tuyaux, et qui se fichent complètement des autres classes de phénomènes.

Non, Einstein haïssait l'idée d'un Dieu personnel, je le sais bien. Il le voyait plutôt comme une forme d'élégance cosmique. C'est néanmoins une forme de transcendance.

Ben non. Le dieu d'Einstein est le dieu de Spinoza, et c'est justement un "dieu" immanent.

Dans l'immanence, certes. C'est ce qu'on appelle dans le jargon philosophique une forme de transcendance dans l'immanence.

Ben voyons. En jargon de masturbateur intellectuel, ouais, surement. Mais toujours est-il qu'Einstein refusait complètement le surnaturel, et toute tentative pour faire croire le contraire est tout simplement un mensonge.

Demain le jour se lèvera, le sais tu ou le crois tu?

Je le crois. Et c'est une croyance que je peux mettre à l'épreuve des faits. Contrairement aux croyances religieuses.

Si je pointe un laser sur un mur et que je lui imprime une rotation le pointeur va se déplacer sur la surface avec une certaine vitesse, oui, non?

Maintenant j'utilise un très gros laser planter sur la Terre et pointant dans l'espace, il arrivera un moment où la vitesse de déplacement du pointeur sur la voute céleste sera plus rapide que la vitesse de la lumière!?

La vache. Et ? Tu espère montrer quoi, avec ça ? Tu veux que je t'explique pourquoi ça ne viole pas les principes de la relativité restreinte ? Parce que bon, c'est très très connu comme truc.

Si un évènement A s'explique par un axiome B et que cet axiome B est pris comme référence/point de départ irréductible car à priori juste puisque non montré faux.

Ca ne marche pas comme ça, les sciences. Et tu ne sais même pas utiliser correctement le terme axiome.

1-Je le crois. Et c'est une croyance que je peux mettre à l'épreuve des faits. Contrairement aux croyances religieuses.

2-La vache. Et ? Tu espère montrer quoi, avec ça ? Tu veux que je t'explique pourquoi ça ne viole pas les principes de la relativité restreinte ? Parce que bon, c'est très très connu comme truc.

3-Ca ne marche pas comme ça, les sciences. Et tu ne sais même pas utiliser correctement le terme axiome.

1- Tu es bien conscient que tout est basé sur l'induction, et que pour la même raison, je peux très bien avoir ma voiture qui démarre tous les matins depuis des années, et qu'il se peut qu'un beau matin il en aille autrement, mais que j'en serais conduit à expliquer les choses à postériori, et non à priori avec pour seule arme l'induction!

L'induction est à sens unique.

2- Oui j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi la relativité va nous permettre de lever le paradoxe, car il me semble que c'est une autre théorie qui vient à la rescousse pour discréditer cet exemple ( Théorie de l'information de Shannon ).

3- Ah bon! Quand on a voulu expliquer la matière, il me semble pourtant que l'on a postuler/imaginer l'existence d'atomes, et partant tenter d'expliquer toutes les matières à partir de ce concept. Puis, les atomes sont devenus tangibles, mais cette fois on a été conduit à émettre l'existence de particules à l'intérieur, proton, électron puis neutron plus tard, on a construit des modèles avec ces nouvelles données pour expliquer les mêmes phénomènes qu'avant, plus ceux qui avaient remis en cause l'atome insécable, enfin aujourd'hui on recule encore d'un cran avec les quarks, donc nouveau modèle mathématico-physique pour décrire le bestiaire des particules et leurs interactions. Ce ne sont que des modèles, personne ne pense que la réalité est réellement ainsi, cela permet simplement de décrire les phénomènes à partir d'hypothèses vraisemblables, mais à l'inverse d'une religion fixiste, la science fait reculer ses bases à chaque fois, mais elles sont des hypothèses.

On fait de même en biologie génétique, on a postuler que le gène était d'une sorte, et cela a conduit à penser sérieusement que 90% de notre ADN était inutile, le fameux ADN poubelle, ou que les astrocites n'avaient qu'un rôle de soutient pour les neurones: hypothèses probables au départ, donc conjectures, remises en cause aujourd'hui! ( conjectures et réfutations, Popper )

a-Quand un psychiatre ou un psychologue étudient un psychopathe par exemple, le sont ils aussi?

b-Un psychopathe, même si cela conduit à l'aversion, est aussi un être humain qui est certes différent mais également en partie identique aux autres!

Dans ces cas, pourquoi vouloir refouler d'un bloc le fait de s'intéresser au sujet ( a-en pensant incidemment que l'auteur partage les convictions du sujet ) et de soutenir une parfaite dissemblance entre athées et croyants ( b-qu'il y a une frontière étanche ou des ensembles disjoints ).

Non, pour mieux comprendre, il ne faut pas hésiter à chercher des réponses, sinon c'est le meilleur moyen de rester ignorant, comme si personne ne s'était intéressé à notre psychopathe hormis lui avoir collé une étiquette sur le dos, et point!

Nos structures humaines: gouvernance d'un état, d'un groupe, d'une entreprise, nos constructions complexes concrètes ou abstraites relèvent toutes d'interprétations subjectives ou de notre propre fonctionnement biologique/psychologique. Il y a une sorte d'unité derrière cette apparente disparité, c'est ceci que j'essaie de soulever, rien de ce que nous faisons n'est totalement hasardeux ( merci de ne pas y voir une divinité quelconque ), mais le reflet de notre propre façon d'être naturellement.

Cela va bien au-delà du débat que nous avons ici, mais c'est intéressant de pousser plus avant.

Pour qu'une théorie scientifique soit validée, il suffit qu'elle décrivent pertineement au moisn un phénomène que lees autres théories ne décrivent pas correctment. point. Pas d'histoire de nécessaire et suffisante là dedans.

Et bien une théorie scientifique ne peut se passer de formalisation mathématique et donc de nécessité dans ses prédictions. Et si l'explication proposée n'est pas parcimonieuse, le principe de parcimonie n'est pas respecté. L'explication doit donc être nécessaire et suffisante.

Ce qui est très différent de "le plus de phénomène possible". Une théorie de la gravitation ne cherche pas à expliquer le plus de phénomènes possibles : elle cherche juste à expliquer tous les phénomènes liés à la gravitation, et ne se préoccupe absoluement pas des autres. Il y a des théories qui modélisent l'écoulement de gravier dans les tuyaux, et qui se fichent complètement des autres classes de phénomènes.

Peut-être ma formulation était-elle maladroite, mais enfin, il y a tout de même une certaine idéalisation du réel dans les sciences. Exactement d'ailleurs comme Newton a supposé que l'orbite des planètes était circulaire (bien qu'il soit avéré qu'il en est autrement) ou que Laplace supposait le déterminisme absolu (qui est indémontrable). A ce moment là, en formulant l'idée que tout doit être rationnellement compréhensible, le scientifique ne prend-il pas, lui aussi, son désir pour une réalité?

Ensuite la démarche scientifique consiste bien à partir d'hypothèses premières dans l'histoire des sciences, hypothèses qui seront testées et validées jusqu'à ce qu'une nouvelle observation récalcitrante se présente, et alors, la théorie sera remaniée de telle sorte qu'elle explique la nouvelle observation récalcitrante, etc... Et la question n'est à la rigueur même pas de savoir si le Dieu d'Einstein ou n'importe quel autre Dieu est ou non une chimère, puisque c'est indémontrable.

Ce que j'expliquai et devrait t'inciter à plus d'humilité, c'est qu'il faut supposer cette totalité unifiée du réel (c'est à dire si les mots ont un sens, cette forme là de Dieu) quand on théorise scientifiquement les faits observés. Sans cet idéal théorique à priori (et non cette réalité), aucun scientifique n'aurait jamais rien théorisé. C'est d'ailleurs la raison du tollé dans la reine des sciences (la science physique) au sujet de la théorie des cordes qui reste invérifiable expérimentalement.

Cependant, imaginons un instant que l'univers ne soit pas une totalité unifiée et rationnellement compréhensible. A quel titre n'expliquerions-nous pas chaque observation récalcitrante ad hoc?

Ben non. Le dieu d'Einstein est le dieu de Spinoza, et c'est justement un "dieu" immanent.

[...]

Ben voyons. En jargon de masturbateur intellectuel, ouais, surement. Mais toujours est-il qu'Einstein refusait complètement le surnaturel, et toute tentative pour faire croire le contraire est tout simplement un mensonge.

Depuis quand ai-je dis qu'Einstein aimait l'ésotérisme? Heureusement pour toi que la mauvaise foi ne tue pas. Ensuite sur la transcendance dans l'immanence n'est-ce pas plus ou moins évident? Es-tu déjà allé partout sur la planète Terre? Partout dans l'espace?As-tu ratissé le fond des océans? L'univers n'est-il donc pas transcendant pour l'individu?

La raison ne s'arrête pas aux appareils de mesure.

Pourtant tout ce que tu peux savoir sur le monde passe par des appareils de mesure.

La raison ne s'arrête pas aux appareils de mesure.

Et l'ouverture d'esprit ne passe pas toujours par une fêlure du crâne.

Et l'ouverture d'esprit ne passe pas toujours par une fêlure du crâne.

Mais ça peut aider !

Personnellement c'est la méthode que je préfère, mais bon...

Pourtant tout ce que tu peux savoir sur le monde passe par des appareils de mesure.

Tout ce qu'on peut savoir sur le monde énergétique et vibratoire, oui, et encore, uniquement dans la limite des capacités de nos appareils de mesure.

Mais tout ce qui concerne l'immatérialité, aucun appareil de mesure ne peut le capter, et la raison est en dehors de la matérialité, même si la matérialité en est partiellement le support, la raison ne se réduit pas à la matière, tout comme les mathématiques ne se réduisent pas aux livres qui en parlent où aux personnes qui en connaissent une partie.

inb4 Yazid qui vient soutenir Immateriel...

1- Tu es bien conscient que tout est basé sur l'induction, et que pour la même raison, je peux très bien avoir ma voiture qui démarre tous les matins depuis des années, et qu'il se peut qu'un beau matin il en aille autrement, mais que j'en serais conduit à expliquer les choses à postériori, et non à priori avec pour seule arme l'induction!

Et alors ? Ca c'est la démarche scientifique : si on constate un phénomène nouveau, on abandonne les vieux principes qu'on croyait vrais et on cherche un nouveau modèle. La science fonctionne comme ça, pas la religion.

2- Oui j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi la relativité va nous permettre de lever le paradoxe, car il me semble que c'est une autre théorie qui vient à la rescousse pour discréditer cet exemple ( Théorie de l'information de Shannon ).

Comme quoi les "ouvrages de vulgarisation" que tu lis, c'est vraiment de la merde. La limite de vitesse de la relativité restreinte s'applique aux objets qui ont une énergie cinétique. L'image projetée n"est pas un tel objet, aucune particule ne va d'une image à l'autre.

3- Ah bon!

Ouais, ha bon. T'as qu'à regarder axiome dans un dictionnaire, pour commencer, histoire de comprendre que les axiomes ne sont pas des postulats, et qu'ils ne sont pas non plus des principes physiues. Quand tu auras bien maitrisé la différence entre les trois, tu pourras essayer de comprendre ce que veut dire Hawking quand il dit qu'il ne sait pas ce qu'est la réalité. Quand ça ça sera fait, tu pourras peut être enfin comprendre que la science bati des modèles, et que les concepts qu'elle invente -le temsp, l'espace, les atomes - sont uniquement des éléments de ces modèles. L'important n'est pas qu'ils existent, c'est qu'ils soient pertinents, qu'ils décrivent correctement les résultats des expériences. Et la science n'utilisent pas les concepts religieux, justement parce qu'ils ne sont en rien pertinents.

Et bien une théorie scientifique ne peut se passer de formalisation mathématique

Si. Encore à l'époque de Newton, on les formulait en langage courant.

et donc de nécessité dans ses prédictions. Et si l'explication proposée n'est pas parcimonieuse, le principe de parcimonie n'est pas respecté. L'explication doit donc être nécessaire et suffisante.

Si on avait des explications nécessaires et suffisantes, on arrèterais de faire des sciences. Les modèles scientfiques sont des modèles, qui se limitent à ce qu'ils entendent modéliser. Et "ce qu'ils entendent modéliser" est au libre choix du scientifique.

Peut-être ma formulation était-elle maladroite, mais enfin, il y a tout de même une certaine idéalisation du réel dans les sciences.

A partir du moment où on utilise des concepts abstraits, on "idéalise le réel" : c'est ce qu'on est en train de faire. On parle du concret en utilisant des idées abstraites. Ca ne signifie absolument pas qu'on pense que les deux sont identifques, où que la réalité est issue d'une idée.

Exactement d'ailleurs comme Newton a supposé que l'orbite des planètes était circulaire (bien qu'il soit avéré qu'il en est autrement) ou que Laplace supposait le déterminisme absolu (qui est indémontrable). A ce moment là, en formulant l'idée que tout doit être rationnellement compréhensible, le scientifique ne prend-il pas, lui aussi, son désir pour une réalité?

La science ne suppose nullement que tout est compréhensible. En fait, actuellement, elle affirme plutôt le contraire. La science, par contre, par du constat que certaines choses ont l'air de se répeter et sont donc prévisibles. Ce n'est pas un désir, c'est bien un constat tout ce qu'il y a de plus objectif.

Ensuite la démarche scientifique consiste bien à partir d'hypothèses premières dans l'histoire des sciences, hypothèses qui seront testées et validées jusqu'à ce qu'une nouvelle observation récalcitrante se présente, et alors, la théorie sera remaniée de telle sorte qu'elle explique la nouvelle observation récalcitrante, etc... Et la question n'est à la rigueur même pas de savoir si le Dieu d'Einstein ou n'importe quel autre Dieu est ou non une chimère, puisque c'est indémontrable.

T'as toujours pas compris ce que c'était que le dieu d'Einstein.

Ce que j'expliquai et devrait t'inciter à plus d'humilité, c'est qu'il faut supposer cette totalité unifiée du réel (c'est à dire si les mots ont un sens, cette forme là de Dieu) quand on théorise scientifiquement les faits observés. Sans cet idéal théorique à priori (et non cette réalité), aucun scientifique n'aurait jamais rien théorisé.

C'est TOTALEMENT FAUX. voir plus haut ma réponse à dejà-utilisé : toi comme lui ne comprenez pas ce que sont les sciences.

C'est d'ailleurs la raison du tollé dans la reine des sciences (la science physique) au sujet de la théorie des cordes qui reste invérifiable expérimentalement.

Il n'y a aucun tollé sur la théorie des cordes, ça reste une voie de recherche féconde. Et personne n'a démontré que c'était une théorie irréfutable, c'est à dire incapable de faire des prédictions. Et je suis pret à parier très cher que ce n'est pas toi qui fera cette démonstration. Bref, question humilité, t'as des sérieux progrès à faire.

Cependant, imaginons un instant que l'univers ne soit pas une totalité unifiée et rationnellement compréhensible. A quel titre n'expliquerions-nous pas chaque observation récalcitrante ad hoc?

Rien ne t'empeche de le faire. Mais ça ne sert à rien. Comme les croyances religieuses.

Depuis quand ai-je dis qu'Einstein aimait l'ésotérisme?

Je n'ai pas prétendu que tu l'avais fait. Apprend à lire.

Heureusement pour toi que la mauvaise foi ne tue pas. Ensuite sur la transcendance dans l'immanence n'est-ce pas plus ou moins évident? Es-tu déjà allé partout sur la planète Terre? Partout dans l'espace?As-tu ratissé le fond des océans? L'univers n'est-il donc pas transcendant pour l'individu?

Masturbation intellectuelle, toujours. Et donc, quoi ? La transcendance, c'est l'univers, parce que l'univers dépasse l'individu. Bien. Visiblement, l'univers ne m'interdit pas de bouffer du jambon, il n'interdit pas aux homosexuels de se marier, etc. Tout ceux qui prétendent imposer des interdits au nom de "la transcendance" sont donc des gros cons, puisque ce que l'Univers n'a nul besoin de lois ou de gendarmes pour interdire certaines choses. Les religions sont donc non seulement inutiles, mais nuisibles puisqu'elles utilisent à mauvais escient une autorité dont elles ne sont nullement dépositaires. Et toute prétendue "élévation spiriteuelle" est une illusion, puisqu'on ne peut pas ne pas vivre suivant les règles de l'Univers, en accord avec lui.

Vu que la section religion du forum est donc superflue, je propose que les administrateurs la supprime carrément.

Ou alors, les religions pensent que "la transcendance", c'est pas ça du tout, et le débat n'a rien à voir avec les positions d'Einstein ou la nature de la science. Je pense que c'est la bonne hypothèse, et que vous m'avez bien fait perdre mon temps de puis plusieurs pages. Mais peut être que ça va finir par rentrer ?

Il n'y a aucun tollé sur la théorie des cordes, ça reste une voie de recherche féconde. Et personne n'a démontré que c'était une théorie irréfutable, c'est à dire incapable de faire des prédictions. Et je suis pret à parier très cher que ce n'est pas toi qui fera cette démonstration. Bref, question humilité, t'as des sérieux progrès à faire.

N'importe quoi ! Non mais franchement , arrêtes de te la péter "grand savant" et instruit toi , à moins que tu saches déjà tout sur tout , parce que là tu montre ton ignorance crasse sur le sujet de l'irréfutabilité de la théorie des cordes.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire comme conneries ! N'importenawak vraiment et je m'abstiens pour le reste de ton post ,sur tes propositions grisonnantes^^ un poil brunes aux admins.

Un philosophe de brèves de comptoir et encore Masturbation intellectuelle , t'en foutrais moi! si ça te plais pas, va voir ailleurs .